Кот Баюн, нет, ты точно других не читаешь. Ты уже задавал этот вопрос и уже получал ответ.
Здесь.
Более подробный ответ -
здесь (статья Перумова "Кольцо тьмы - десять лет спустя", в которой он сам подробно объясняет почему он написал "Кольцо Тьмы").
Rincewind Цитата |
А так нельзя. Толкиен, к сожалению, давно умер, а дискутировать с мёртвым человеком, сами понимаете... |
Я бы сказал, что вся европейская философия была построена на "дискуссиях с мертвыми". И, честно говоря, не вижу в этом ничего особо плохого. Наоборот, написание таких "дискуссий" возвеличивает того, с кем "дискуссия" ведется, ибо непонятно с кем дискутировать не будут.
Cordaf
Цитата |
Знаю еще, что Волшебника Земноморья печатали в, кажется, "Науке и Жизни", но на этом, по моему, и все. |
"Волшебник Земноморья" в "Науке и жизни" был напечатан уже позже, если мне память не изменяет. Ближе к концу 80-х.
Скоффер
25-10-2004, 14:48
Давайте будем честными, но политкоректными. Ругать господина П. последними словами не буду (хотя и очень хочется

), попробую предпоследними найти в нем хоть что-нибудь позитивное. Фантазия у него богатая это факт. И задумок много. Тоже факт.
Здесь похвалы кончаются Но у меня тоже много задумок и фантазия богатая, и у подавляющего большинства людей тоже! Но ведь мы не лезем в продолжатели. А он - лезет. Да, он указал, что Свет и Тьма не есть Добро и Зло, но это мало! А от его богатой фантазии вообще одни проблемы - если бы Профессор на первых 200 страницах ВК дал столько завязок, завязочек и прочих занятных ниточек, то оное произведение превысило бы по объему Войну и Мир, Тихий Дон и Му-му вместе взятых, потому что Профессор не терял своих линий и доводил их до конца. А Перумов, как всякая посредственность, замахивается на многое, но к середине стухает. И примеров тому - не счесть (наиярчайший - Странствия и Одиночество мага). Плюс с языком у него ПРОБЛЕМЫ! Пока в России жил - еще ничего, а сейчас просто тихий ужас, ему вообще пора писать на английском, а в России издаваться при участии переводчика уровня Муравьева (а желательно, чтоб он ему еще и сюжет правил).
Мда... Это называется я не хотел ругать...
Боже, ну почему же никто принципиально не желает читать статью, ссылку на которую уже неоднократно выкладывал здесь Аларик? Про то, кто и куда лез, там очень подробно написано. Остальное - голое ИМХО. Комментировать не хочу.
Кот Баюн
25-10-2004, 14:54
Статью-то я давно читал, да только он сам там говорит что мол Толкиен если бы решил продолжать ВК неизбежно пришел бы к тем же выводам. То есть, получается что Ник написал книгу практически "угадывающую" идеи ДЖРРТ как они ему виделись. Пусть не намерено, но продолжающую те же мысли
Цитата |
Избранный Профессором путь — парадоксально, но факт! — неизбежно привел бы его к необходимости создания фигуры, подобной Олмеру. Кто-то собирает орков? — отлично, но зачем? Война? Но орки в ВК, по идее — тупые создания, безвольные рабы Саурона (как и положено мелкой нечистой силе). Другое дело, что, как показывалось выше, даже сам Профессор невольно отступал от собственной жесткой схемы. Следовательно, надо или вновь собирать «муравьиные рати» безмозглых рабов, послушно идущих на смерть — или же попытаться понять, что же заставило их идти на смерть. |
Кот Баюн
А дискуссия и не должна быть полным отрицанием. Иначе получится как с Ниенной, у которой все сходство с Толкиеном заканчивается на случайном совпадении имен и названий.
Скоффер
Ты о чем пишешь? О Кольце Тьмы или о Перумове вообще?
Цитата |
А от его богатой фантазии вообще одни проблемы - если бы Профессор на первых 200 страницах ВК дал столько завязок, завязочек и прочих занятных ниточек, то оное произведение превысило бы по объему Войну и Мир, Тихий Дон и Му-му вместе взятых, потому что Профессор не терял своих линий и доводил их до конца. |
Да? Вообще-то различных "завязочек и прочих занятных ниточек" данных Профессором его продолжателям (в том числе и Перумову) хватило на такое количество текста, перед которым те произведения, которые Вы упомянули просто ничтожны (естественно по объему

). Перечитайте Сильмариллион или приложения к ВК. Потом попробуйте повторить фразу о том, что Профессор доводил все линии до конца

По-моему, мир Толкиена живой именно благодаря этим "не до конца завязанным ниточкам".
Цитата |
Но у меня тоже много задумок и фантазия богатая, и у подавляющего большинства людей тоже! Но ведь мы не лезем в продолжатели. А он - лезет. |
Читайте "Кольцо Тьмы - 10 лет спустя". Ссылка в этой теме уже приведена дважды.
Цитата |
Да, он указал, что Свет и Тьма не есть Добро и Зло, но это мало! |
А это вообще, по-моему, имеет очень малое отношение к Кольцу Тьмы. Эта тема в основном стала развиваться после.
Доказательств посредственности Перумова я не вижу.
Проблемы с языком, по-моему, у него как раз присутствовали в более ранних произведениях и, в основном, заключались в некоторых словах-паразитах. Никаких особых проблем с языком в его произведениях, написанных в последнее время я не замечал.
Кот Баюн
26-10-2004, 12:58
Alaric у нас с тобой несколько разные понятия о "дискуссии". Я имел в виду что Ник не пытался отписывать в стиле "вот тут у вас не так, товарищ Профессор, и тут не так", ему даже не пришло в голову сомневаться в реальности событий ВК и тем более, упаси Спаситель обвинять Толкиена во лжи. Да, видение взаимоотношений Сил у него несколько другое, но поскольку Средиземье - штука достаточно широкая, оно, на мой взгляд, дает возможность различным мировоззрениям сосуществовать в себе одновременно
Скоффер
26-10-2004, 14:35
Цитата (Alaric @ 25-10-2004, 15:58) |
Никаких особых проблем с языком в его произведениях, написанных в последнее время я не замечал. |
Это конечно не совсем к данному топику, но тем не менее: читайте внимательно первый том "Войны мага", там таакие ляпы! Так навскидку приведу один: дракон выписывал в воздухе
КУВРЕТЫ

. Судя по всему, господин П. имел в виду КУЛЬБИТЫ... Вот именно из-за таких огрехов у меня и отпало желание дочитывать вышеупомянутое произведение.
А по поводу "завязочек и ниточек", КТ явно перегружено артефактами, постройками (волшебные башни, подземелья и.т.п.) и прочими фэнтези-фетишами. Подаются они с большим пафосом, а роль играют чисто эпизодическую, вполне можно было бы и без них обойтись. К слову сказать, у Профессора этих самых артефактов в ВК (Сильмариллион брать не будем в силу его специфичности) немного, но они в тему, и Кольцо Всевластья, и Палантиры, и даже Эльфийские Кольца.
З.Ы. Мне жутко стыдно, но не надо просить меня приводить примеры, т.к. Перумова я перечитывал довольно давно, а повторять это самоистязание выше моих сил.
Цитата |
Так навскидку приведу один: дракон выписывал в воздухе КУВРЕТЫ . Судя по всему, господин П. имел в виду КУЛЬБИТЫ... |
А может и кувырки, все может быть... Но это не его проблема - с таким же успехом это может быть и опечаткой. Кроме того, есть же еще и корректоры, а приведенный пример сведетельствует лишь о том, что В ЭКСМО они работают из рук вон плохо...
Цитата |
А по поводу "завязочек и ниточек", КТ явно перегружено артефактами, постройками (волшебные башни, подземелья и.т.п.) и прочими фэнтези-фетишами. |
Конкретнее, пожалуйста. Можно без примеров с цитатами, просто конкретнее. Иначе необоснованный довод получается. Лично я уже приводил пример Высокого, еще можно за перегруз принять Ортханк, ну а еще что?
Цитата |
Подаются они с большим пафосом, а роль играют чисто эпизодическую, вполне можно было бы и без них обойтись. |
Можно, как по мне, так даже нужно, но Капитан писал КТ так, как хотел он сам.
Цитата |
Сильмариллион брать не будем в силу его специфичности |
А мне как раз кажется, что именно Сильм и нужно брать. Почему? Попробуй просмотреть топик сначала, кажется разговор об этом уже был.
Скоффер
28-10-2004, 16:30
Цитата (Cordaf @ 26-10-2004, 15:04) |
корректоры ... в ЭКСМО работают из рук вон плохо...
|
С этим согласен. Но все-таки не до такой же степени! Яркие примеры чисто корректорских ляпов есть, см. например последнее предложение Гибели Богов, там вместо необходимого по логике "Один" написано "один".
А на тему примеров я еще тогда заранее извинился.
Что значит не до такой степени? Чем потеря заглавной буквы отличается от пропущенного бага? Почему одно - приемлемая ошибка корректора, а второе - совершенно недопустимый авторский огрех?
На тему примеров. Извиниться ты, конечно, извинился. Но так ведь и я не прошу ничего сверхъестественного. Назови ты хоть какие-нибудь из локаций и артефактов, коими перегружено КТ. Никто же не заставляет тебя лезть его перечитывать. Просто назови. На чем-то же ты свой довод основывал?
Скоффер
28-10-2004, 17:10
Блин, вы меня такими темпами спровоцируете, я все брошу, изнасилую себя, перечитаю, а потом сами будете бедные, потому что я не поленюсь и приведу полный список претензий с указанием страниц. Пойми, читал я давно, содержание выветрилось, а вот осадок остался. Кстати вспомнил я еще одну претензию, хотя она относится не только к П., но и к многим другим фэнтезийщикам. Любит он вылезать из сюжетных тупиков при помощи магических девайсов, типа идут герои по лесу, а на них из кустов выскакивает Супердупермегамонстр! (вот приспичило автору выпендриться и впихнуть свое детище в книжку) А герой тут же хлопает себя по лбу и достает из кармана Супердупермегапосох для усмирения Супердупермегамонстров! Ему, типа, эта двухметровая чугунная дура от пра-прадедушки досталась и он 5 лет таскал ее в кармане. Утрирую, конечно, но тем не менее. Хотите пример - пожалуйста. Гномье кольцо в КТ. Уж не помню, что они там им делали, но выглядело это примерно так же как в приведенном мной примере.
Ну поскольку меня рвотные рефлексы при упоминании имени Перумова не преследуют, то я взял и перечитал этом момент. Ничего особенно супердуперского не обнаружил. Гномы решили пойти по следу Пожирателей Скал. Пожиратели оказались куда сильнее, чем гномы полагали - даже для того, чтобы идти за ними приходилось испльзовать Силу гномьего Кольца. Потом Пожиратели обратили-таки на гномов внимание (а точнее не на гномов, а на Кольцо) и вот тогда-то у них шансов не осталось вовсе - никакое кольцо против Пожирателей помочь не могло. Итог - Хорнбори погиб, и если бы не Торин, то там бы он и остался. Кольцо осталось бы с ним, разумеется.
Так как же оно выглядит? По-моему, никаких сходств с твоим примером.
Скоффер
28-10-2004, 17:40
Вот видишь, как я плохо помню текст. Ладно, пример не слишком удачный, хотя этот, кажет эпизод не первый, где это колечко появляется (естественно, могу ошибаться).
Зайду с другой стороны. Вот возьмем сам Клинок От Рины (Зеленой

). Уж больно вся эта история смахивает на средней руки ролевушку. Сам Олмер непонятно с каких пирогов вручает оную ковырялку Фолке. Это конечно дело вкуса, но мне лично не импонирует такое сюжетное решение, сразу становится ясно, что это Ж-Ж-Ж-Ж не с проста и где-то рядом сидит Винни-Пух с бензопилой

. Примитивненько.
А вот это уже прогон, согласен. Даже сам Перумов так и не смог объяснить, зачем нужно было Олмеру отдавать Фолко Клинок. Пришлось валить все на его (Олмера) интуицию. Потому что только этот Клинок мог помешать Олмеру превратиться в раба Моргота и разорвать связывающую их нить, пока не поздно, и все в таком духе. Правда, решительно непонятно, как он мог узнать об этом еще тогда. А вообще, опять же ничего страшного - Клинок в КТ сыграл ту же роль, что и Кольцо в ВК. То есть при помощи одной финтифлюшки было уничтожено ни много ни мало, а самое настоящее Зло. Ну да на то КТ и продолжение ВК, согласись, было бы странно если бы между ними не было вообще никаких сходств.
Скоффер
28-10-2004, 18:03
Сравнение Клинка и Кольца не совсем корректно. Все-таки смысл у них разный. Кольцо - воплощение Зла, его средоточие, нагадило оно героям больше, чем Саурон и Саруман вместе взятые. А Клинок как пресловутое ружье на стенке, с той лишь разницей, что весь спектакль задуман ради одного этого выстрела. Но если рассматривать Клинок и Кольцо просто как Самые Главные Артефакты, то тут ты прав.
Ага, именно как Самые Главные Артефакты. Кольцо, кстати, тоже сработало весьма неожиданно - плюхнулось в Ородруин и Все накрылось Медным Тазом. Соответственно, Клинок поразил Олмера в пятку и опять-таки Все накрылось Медным Тазом. А если разницы между Тазами не видно, то...

Другое дело, что Толкин хотя бы предупредил о том, какое действие может оказать Кольцо, а Перумов - нет. Хотя если вспомнить, как лихо Клинок разгонял Щупальца и прочую Нечить, то можно было предположить, что это ж-ж-ж-ж действительно неспроста. Но для меня это тоже стало... гм... сюрпризом.
Да ладно вам ... На этот клинок глубокомысленно смотрели почти все сильные мира того и почти прямым текстом говорили, что это "ж-ж-ж ..." неспроста. Понять, что это совсем не простой клинок было довольно легко.
А почему Олмер вручил его Фолко - судьба у него такая была ...

Хоть школьное сочинение писать можно "Роль Судьбы в произведении Ника Перумова "Кольцо Тьмы"

Что касается ружья, то утверждать, что все КТ рассчитано на одно лишь убиение Олмера этим самым клинком, по-моему, неверно.
Кот Баюн
28-10-2004, 19:34
Не будем забывать о постоянных намеках

о заинтересованности Валаров, в лице Гендальфа являвшихся Фолко. За всем этим спектаклем вполне могла стоять волосатая рука Валинора - Силы Арды все-таки делали ставку на хоббита и могли организовывать "случайные" встречи в Пригорье, на Сиранноне итд. При такой "крыше" удивительно как его с головы до ног не обвешали олмеробойными атомными гранатометами.
А если абстрагироваться от книжных реалий, то это как раз в стиле Ника: сперва герою сами под ноги бросаются артефакты, попутчики итд. а затем вдруг выясняется что это игра Сил и "маски подбросили проклятый меч"
Скоффер
29-10-2004, 11:35
Цитата (Cordaf @ 28-10-2004, 18:18) |
Кольцо, кстати, тоже сработало весьма неожиданно - плюхнулось в Ородруин и Все накрылось Медным Тазом. |
Ну не знаю, не знаю. По-моему, Кольцо не сильно горело желанием тудой плюхаться. И если б не Горлум, ниче бы не вышло, и "Черный Властелин изрядно уменьшился бы в росте и отрастил шерсть на ногах"

. Такой поворот, кстати несомненый плюс и нестандартное профессорское решение: только мы решили, что доблестный Фродо самолично с гордым хохотом метнет Прелесть в огонь, как тут бац! и сам он сдается Кольцу.
Кот БаюнНе исключаю, что подобная "крыша" могла быть, но тогда это начисто убивает Фолко как героя. Получается, что он просто пешка в игре Высших Сил, причем Высшие Силы откровенно жульничают. С другой стороны, если они такие Высшие, что мешало им грохнуть Олмера в зародыше? Не импонирует мне злоупотребление Высшими Силами в качестве сюжетообразующего элемента и двигателя геройских судеб. В "Гибели Богов" это еще оправдано, но герой все-таки должен быть героем, наделенным хотя бы минимальной свободой пути. А то все книги в итоге сводятся к бессмысленным попыткам героя вырваться из порочного круга предопределенностей.
Кот Баюн Ты все-таки не путай Кольцо Тьмы с Хранителем Мечей. В ХМ действительно Фесс фигура (на пешку он не тянет

) в игре сил, которая стремится стать игроком.
А в КТ все эти самые встречи на самом деле случайны. Судьба у Фолко с Олмером встречаться

У сил Арды нет возможности такое устраивать.
to Скоффер
А при чем тут, хотело оно или нет? Я же про то, что уничтожение одной единственной бирюльки привело к гибели Саурона и рассеиванию всех орд его великих. По-моему, бред. Заушепритягивание. Клинок тот хотя бы самого Олмера убил (Кстати, а это был Олмер или уже что-то вроде аватары Моргота? Не понял этого момента.) Да и Медный Таз Номер Два был хоть и куда как неожиданным, но как-то получше объяснялся... Кстати, еще одно сходство Клинка и Кольца - собственной волей обладали оба.
Цитата (Cordaf @ 29-10-2004, 18:22) |
Я же про то, что уничтожение одной единственной бирюльки привело к гибели Саурона и рассеиванию всех орд его великих. По-моему, бред. Заушепритягивание. |
Да ладно, тут все архилогично. Как сказал товарищ Гоблин: "Засадил он в кольцо всю ненависть, злобу, привычки всякие нехорошие

". Кольцо было средоточием его силы, абсолютно нормальная ситуация, когда Обладающий Силой связывает себя с Предметом, чтобы эту силу умножить. А расплачивается за это риском отдать концы при расставании с оным Предметом. Тут к Профессору не подкопаешься. Кольцо это такая Кощеева Смерть, от которой Кощей еще и подкачивается. А "орды великие" были порождениями злой воли Моргота, который был двоечником, так что создать нечто действительно разумное и одушевленное не смог. Так что Саурон был для них последним ориетнтиром в жизни. Да и сам посуди: тобой всю жизнь кто-то руководит, пестует, пинками заставляет что-то делать, а потом хлоп! и исчезает! Поневоле распереживаешься и в ступор впадешь.
Тот факт, что уничтожение Кольца привел к тому, что Саурон развоплотился меня как-то и не напрягает - в конце концов этот момент действительно немало обсасывался в самой книжке. Мне другое непонятно: почему, к примеру, Барад-Дур рухнул? Он что на Сауроновском честном слове держался? Извержение Ородруина мне понятно - сила туда действительно ухнула немаленькая, а вот то, почему рухнул Барад-Дур - нет. Видимо за компанию. Опять же непонятно куда делись орки - они же не дым, чтобы в воздухе растаять. Да паника, да потеря управляющей воли, но куда делись хотя бы те десятки тысяч, что были возле Черных Врат? У Профессора все просто: "одни убивали себя, другие прятались по ямам или с воем пустились наутек, чтобы укрыться в прежнем безбрежном мраке и где-нибудь тихо издохнуть." Прелестно. Пока не представишь, сколько их таких было. И что же, все по ямам? И это при том, что Профессор давал понять, что орки обладают свободой воли, а при таком раскладе гибель Саурона должна была вызвать максимум помрачение разума и панику. Кто представит, что такое паникующая, обезумевшая многотысячная орда? Какое там "по ямам", да они бросались бы в разные стороны что твои звери! Ан нет, разбежались, как и не было. Чудеса...
А теперь давай посмотрим на то, как закончился второй том КТ. Олмер мертв (теоретически), но разве Добро и Свет победили и орды рассеились? Ничуть не бывало: Арнор в руках истерлингов, Минас-Тирит пал, Рохан в руинах и так далее. Олмер погиб, но дело его живет, и что характерно, новые королевства никакие не Царства Мрака - это земли добытые теми же истерлингами и хазгами кровью. Лишнее подтверждение той старой истины, которая прослеживается во всем КТ: "Правды всегда, по меньшей мере, две" Как и доказательство того, что нет не только абсолютных Добра и Зла, но и абсолютных побед и поражений.
Цитата (Cordaf @ 1-11-2004, 17:37) |
Лишнее подтверждение той старой истины, которая прослеживается во всем КТ: "Правды всегда, по меньшей мере, две" Как и доказательство того, что нет не только абсолютных Добра и Зла, но и абсолютных побед и поражений. |
А с этим я никогда и не спорил, наоборот, ставил Перумову в заслугу.
А Барад-Дур рухнул, например, от землетрясения, вызванного "несварением" Ородруина. Почему бы и нет? А может он и вправду держался на сауроновском честном слове, опять же почему бы и нет. Все ж таки майар развоплотился к чертовой матери, не кролик чихнул, энергии должно было выделиться столько, что водородная бомба отдыхает.
А орки разбежались. Ну и нормально, кто там эти ямы считал? Никто не считал, может там весь Мордор в ямах. Орки их специально готовили на случай развоплощения шефа
Ну вот видишь, ты уже сам готов признать, что у Профессора тоже есть откровенные баги в сюжете, на которые только и остается, что закрыть глаза. Значит и Капитану можно кое-чего простить.

Я же все именно к этому и подводил. Опять же, вспомнил замечательный пример лишних сущностей, но уже из ВК: объясните мне, пожалуйста, кто-нибудь, зачем был нужен Бомбадил? По-моему, совсем ни к чему он там... Но красок добавляет. (Это я так тонко на всяческих Высоких намекаю.

)
Вообще-то Барад-Дур рухнул потому что при его постройке была очень сильно использована сила Кольца. У Толкиена, насколько я понимаю, в Кольцах был следующий принцип: все, сделанное с помощью Колец, продолжает от них сильно зависеть.
А вообще мы как-то в оффтоп ушли. Тут КТ обсуждается, а не ВК.
Да как их отделить одно от другого? Мы же и спорим-то "на контрастах", да и претензи чаще всего поступают именно "сравнительные". Но вообще, сейчас перейду - у меня еще вопросы есть. Да и какую-нибудь цитатку по Барад-Дуру, глядишь, подыщу.
ГБ мне понравилась гораздо больше КТ, по причине того, что в ГБ для меня все было ново: мир, герои
Кстати КТ я прочитал до того, как стал читать ВК Толкиена

Впечатления самые разнообразные: если первые две книги КТ выглядят живыми и, как тут уже было замечено более приключенческими, то третья "Адамант Хенны" разочаровала меня. Зачем надо было переворачивать все с ног на голову, переноситься в Валинор и сражаться там с эльфами?
Наверное, у Ника уже тогда пробуждались идеи Тьмы как главной хорошей Силы, вот он и выступил против Сил Арды.

Жалко, что он так и не удосужился написать что там было дальше. Я имею в виду не Водопад а просто что там дальше было в Средиземье, отвоевал Эодрейд свой трон или нет?
Ryoken
Цитата |
Зачем надо было переворачивать все с ног на голову, переноситься в Валинор и сражаться там с эльфами? |
Я думаю, что если бы АХ писался Перумовым по изначальному плану, то было бы понятно, зачем "переворачивать все с ног на голову". Но по каким-то неизвестным причинам написание АХ было скомкано и мы имеем то, что имеем. Сейчас Перумов обещает переписать все согласно первоначальному плану. Правда, непонятно, когда будет результат
Tsi-Tsu
20-12-2004, 17:34
Я вот только закончила перечитывать ВК и КТ. КТ мне нравится больше, чем ВК, за исключением одного момента. На мой взгляд, описания передвижений войск и хода сражений, которые занимают почти всю вторую половину "Черного Копья", черезчур подробны и затянуты. Надоедает.
Адамант Хенны еще не перечитывала. Читала его давно, почти не помню уже, о чем там речь. Помню только перьеруких. Так что мнение об АХ выскажу пожже
А я наоборот обожаю сцены сражений в описании Перумова...
Итак, Адамант Хенны. В этом произведении Перумов впервые ведет несколько сюжетных линий одновременно. Это плюс. Если вспомним, в первых 2-х книгах события всегда описывались только от лица Фолко и компании.
Мне не показалось, что в Адаманте много крови. Уж меньше, чем в КТ и ЧК, это точно. И я бы не сказала, что АХ сильно проигрывает по сравнению с первыми частями. Но все же проигрывает, правда только по сюжету. Стилистически он лучше. Только вот раздражает, что Фолко и гномы прямо-таки абсолютно неуязвимы. Супергерои, млин!

Как-будто это компьютерная игра, в которой главным героям поставили вечную жизнь и неуязвимость.
Ну не всегда большое количество линий - плюс. То есть, в принципе плюс, вот только в Адаманте он реализован слабо - сюжетные отрезки наступают друг другу на уши, слишком часто сменяясь
Что касается читерства с боями - ндаа... есть немного. Но в оправдание могу сказать следущее: 1некоторые писатели с самого начала отписывают именно таких главгероев, так что это минус только в сравнении с КТ где главгерои огребали люлей по честному 2 в КТ Олмер и Санделло уже были мегафайтерами, так что это Торина, Фолко и Малыша подтянули до их уровня с возрастом. Вот только с эльфами непонятка:

как они-то прокачались, ведь для них десять лет - не время, так как же они подскочили в своей крутизне? В КТ-то они были тоже нараве сФолко и КО - но еще слабыми! Или они в боевках АХ за спины гномам прятались?
Цитата |
сюжетные отрезки наступают друг другу на уши, слишком часто сменяясь |
Ну, не знаю. Мне как раз это и понравилось
А я не заметила, что сила эльфов Авари возросла с первых книг. Маэлнора как в КТ, так и в АХ постоянно из боя на руках выносили

Кроме того, у эльфов были хилые доспехи, так что им приходилось прятаться за гномов, облаченных в мегаброню. А! Ну, авари свои плащи успели прокачать, да свои земли скрыть от смертных. Но это-то вполне реально суметь сделать за 10 лет.
Вот то, что Фолко так "подтянули до уровня", выглядит не очень натуралистично. Просто он на столько уступает в весовой категории людям и оркам, что удивительно, как он мог выдерживать ближний бой с ними. Пусть даже и в супердоспехе.
andrei 2
5-01-2005, 23:01
А мне нравится в книгах Перумова то, что он описывает зло не таким уж и злым. Даже Олмер вовсе не злодей, а освободитель людей от эльфов и прочей нелюди. А то понимаеш раскомандовались как директор пляжа.
Когда я взяла первый том КТ, в анотации к книге я заметила любопытную строчку: "...Лишь одному писателю - Н. Перумову удалось нащупать путеводную нить в таинственный и хрупкий мир Средиземья." К тому времени я уже прочитала ВК и мне было интересно сравнить Толкина и Перумова. Что я могу сказать, первые две книги трилогии оставляли приятное впечатление. Откровенно порадовали описания сражений (у Перумова они вообще хорошо получаются), наличие неоднозначных персонажей. Зато после АХ вызвал у меня недоумение: писатель представил Гэдальфа и валаров чуть ли не причиной гибели Арды, зато Сарумана - несправедливо обиженным

Надеюсь, заново переписанный Перумовым АХ будет лучше
Copyright © 1995 by А.Макаров (Элимехтар)
Copyright © 1995 by Толкиновское Общество Санкт-Петербурга
Приведенный текст - доклад,прочитанный на Первом Большом
Толкиновском Семинаре в Санкт-Петербурге 30 апреля 1995 года.
"Кольцо Тьмы" - продолжение "Властелина Колец"?
Тема моего доклада сформулирована в виде вопроса, который я
задал сам себе после того, как прочитал "Кольцо Тьмы", и на который
я попытаюсь ответить.
Прошел уже год с тех пор, как впервые увидела свет книга
Н.Перумова "Кольцо Тьмы"("КТ"). Появление книги вызвало интерес к
ней среди читателей и почитателей Толкина, особенное внимание
привлекали слова на суперобложке: "Свободное продолжение "Властелина
Колец"".
Несмотря на то, что книга читается легко, по мере прочтения
поражает все накапливающееся количество несоответствий, разногласий
продолжения (как было указано) "Властелина Колец" с самим "ВК" и с
другими книгами о Среднеземье (особенно с "сильмариллионом") . Я
отметил довольно много таких разногласий, неточностей и просто
неясных мест, но здесь рассмотрю лишь некоторые из них.
Что еще легко подметить,так это применение автором следующего
приема: взяв какой-либо персонаж(факт) из произведений Толкина,
автор придумывал к нему дополнения в форме исключения (если можно
так сказать). Так появились, например, Черные Гномы, которые не
являются ни одним из семи колен Народа Дурина или Третья Сила. о
которой разговор впереди. Еще можно отметить, что по количеству
различных действующих злых, незлых, недобрых и добрых сил (нечто в
Морийском рву, Пожиратели скал и тому подобное) "КТ" очень
напоминает книги серии "Конан-Варвар".
Теперь о наиболее значительном расхождении между "ВК" и "КТ"
- о так называемой Третьей силе в лице Великого Орлангура.
Во-первых неясна сама картина возникновения Орлангура, так как
автор с гораздо большим тщанием описывал батальные сцены и
пепелища, чем чем подобные события - по крайней мере половина из
названий, задействованных автором при описании появления Орлангура,
нее сходится по смыслу с аналогами из "ВК" и "Сильмариллиона".
Во-вторых, сам факт наличия третьей силы противоречит основной
концепции Толкина - противоборству добра и зла. В-третьих, у автора
не получилось, как было задумано, абсолютно нейтральной силы,
независимого наблюдателя. Возникла лишь еще одна темная сила,
прикрывающаяся личиной нейтральной( из романа видно, что от
Орлангура гораздо больше помощи темным силам, чем светлым). К тому
же Орлангур, объявив себя спасителем мира, натравливает Срединное
Княжество на Валинор, мотивируя это тем, что, якобы, Валары не
смогли связать Мелькора как следует, и это надлежит сделать людям,
которые, конечно же, смогут превзойти Валаров, если постараются.
По-моему, автор ввел Великого Орлангура как замену Валарам, которые
ему не нравятся. Оторвались, дескать, от народа, укрылись в
Валиноре. Это, как указано в романе, большая ошибка с их стороны, и
они поплатятся за нее. Валинор надлежит покорить людям под
предводительством Великого Орлангура, который по мудрости равен
Валарам или даже превосходит их (по мнению автора), и тем не менее
находится в Среднеземье, а значит, гораздо лучше них. Точно так же
автор недолюбливает и Эльфов - скорее всего, из-за их бессмертия,
хотя обвиняет их в том, что они, дескать, распоряжаются судьбами
народов (беседа Олмера с Теофрастом). А выносить приговор Эльфам и
приводить его в исполнение будет Олмер - человек;как персонаж -
тоже довольно интересный. Во-первых, из-за туманного происхождения.
Во-вторых, как предводитель расистского движения, направленного
против Эльфов. Но он не просто враг Эльфов, как Моргот или
Гортхаур, он "теоретически" обосновывает необходимость изгнания или
уничтожения Эльфов. И что непонятно,- так это то, что не служащие и
никогда не служившие злу люди верят ему и идут за ним. Автор
объясняет это , во-первых, правильностью идеи о "вредности" Эльфов,
а во-вторых, влиянием полусожженных колец.
Рассматривая историю с Девятью Кольцами, можно задать себе
следующие вопросы : Девять Колец - почему они, которые вместе
взятые - слабее Кольца Всевластия, не были уничтожены пламенем
Ородруина? Непонятно. И разве сопоставимо влияние человека. тем
более обратившегося ко злу, с мощью Темного Властелина? Разве может
влияние такого человека настолько изменить Кольца, что они уже не
поддаются пламени Ородруина (в котором, однако, горит Кольцо
Всевластья)? Эту цепь вопросов можно было бы продолжить.
Неясен также механизм действия так называемых Весов, которые,
с одной стороны, являются чем-то гипотетическим, но, с другой
стороны, могут "соскочить с черенка" и вызвать полное разрушение
мира. Действие Весов, по "КТ", сводится к тому, что темные силы
получают полную свободу действий, в то время как светлые силы
бездействуют,ссылаясь на Весы;что, вообще-то, противоречит простой
здравой логике.
Многие подобные моменты не прояснены автором вообще, зато он
с особым старанием создает описания различных битв м картин
разрушений. Из-за этого "КТ" получилось, скорее, просто батальным
романом, написанным на основе "ВК", чем его продолжением.
Что еще удалось автору- так это показать, что, по его мнению,
Среднеземье за 300 лет из эпического мира превратится в обычное
скопище средневековых государств, в котором присутствуют некоторые
элементы, более характерные для поздних времен (расизм, например).
С этой точки зрения было бы интересно прочитать "Адамант
Хенны" и "Небо Валинора", чтобы узнать, что произойдет дальше.
Скорее всего, автор добьет-таки Среднеземье. Начало положено -
ужасающая опустошительная война; и затопление Серых Гаваней - не
самое характерное завершение для обычной войны.
Эту катастрофу по масштабам можно сравнить с затоплением
Белерианда в конце I Эпохи,но силы, участвовавшие в той войне (С
одной стороны - войско Моргота, с другой стороны - войско
Валинора), никак нельзя сопоставить с силами, действующими в романе
- армии людей. остатки нежити, потерявший силу маг. Вообще, заметна
тяга автора ко всему широкомасштабному (войско по почти 300-мильному
фронту плюс неистощимые резервы; катастрофа, в результате которой
происходит затопление части страны и весь мир только чудом
удерживается от окончательного разрушения.Каким именно чудом,
кстати, тоже неясно).
Обобщая все, сказанное выше, можно сделать следующий вывод:
как бы ни было интересно "КТ", оно не может считаться продолжением
"ВК", это всего лишь не самый гениальный роман, созданный на
художественной ткани чужого произведения.
Однако некоторые события последнего месяца, на мой взгляд,
могут кое-что прояснить. Это - появление "книги месяца", нового
романа Н.Перумова "Гибель Богов",никак не связанного со
Среднеземьем. Спрашивается: если Перумов смог написать независимый
роман, то зачем тогда ему понадобилось перед этим писать
продолжение "ВК", прямо скажем, не самое удачное? Однако, мне
кажется, все довольно просто. Достаточно было написать любое
произведение, связанное с именем Толкина, как вокруг него неизбежно
поднялась бы шумиха (как и в этом случае), автору было бы
обеспечено громкое (пусть скандальное) имя. Невольно или умышленно,
но Перумов своего добился - "Гибели Богов" изначально была
обеспечена реклама, в основном благодаря имени автора.
Санкт-Петербург,апрель,1995
Добавлено в [mergetime]1107741965[/mergetime]:
Это мы вот чего нашли. В тему вечного спора... О ВК и КТ. Ннууу что я еще могу добавить от себя лично?.. Хммм... Если только комментарий: статья явно окрашена мнением самого автора, а с другой стороны, судить непредвзято может не каждый, далеко не каждый... Так что вот...
Но - это поклонникам творчества Перумова - критика в статье справедливая. Весьма. Все.
Энга Что такое "справедливая критика"?

Автор статьи изо всех сил накинулся на фразу на обложке "Свободное продолжение Властелина Колец", даже не удосужившись узнать, что Перумов был против этой фразы (и в позднейших переизданиях ее не стало, впрочем об этом автор статьи мог не знать).
Последний абзац - бред полный, ссылку на статью "Кольцо Тьмы - 10 лет спустя" тут уже давали и не раз.
Мысли Олмера не есть всегда мысли Перумова. Как это не парадоксально, все "критики" сразу замечают мысли Олмера в "КТ" и совершенно не обращают внимание на мысли Фолко.
В общем, совершенно не ясно зачем было поднимать подобную статью 10-летней давности. Автору хотелось показать, что он тоже не лыком шит и может кого-то разгромить. Он это показал. Беседовать с Перумовым и узнавать о причинах, побудивших его написать "КТ" и отобразить героев такими какие они есть - ему было влом. Впрочем, для его целей это было и не нужно. Подобной критики было много. На нее есть вполне достойные ответы как на сайте Перумова, так и на этом форуме. Впрочем, эти ответы тех, кто критикует никогда не волновали
Кот Баюн
7-02-2005, 22:52
Может, я немного предвзят как поклонник Перумова, но немного проанализирую статью (благо, она мне знакома)
Цитата |
Что еще легко подметить,так это применение автором следующего приема: взяв какой-либо персонаж(факт) из произведений Толкина, автор придумывал к нему дополнения в форме исключения (если можно так сказать). |
Можно, можно. Согласен с наличием в КТ множества "исключений" - что расширяет границы типажей Средиземья
Цитата |
Теперь о наиболее значительном расхождении между "ВК" и "КТ" - о так называемой Третьей силе в лице Великого Орлангура. Во-первых неясна сама картина возникновения Орлангура, так как автор с гораздо большим тщанием описывал батальные сцены и пепелища, чем чем подобные события |
Появлению Орлангура отведено полглавы, что же касается терминологии, то тут ничего не скажу - я ее и у Толкиена не понимаю, а уж при разнице переводов - тем более
Цитата |
у автора не получилось, как было задумано, абсолютно нейтральной силы, независимого наблюдателя. Возникла лишь еще одна темная сила, прикрывающаяся личиной нейтральной( из романа видно, что от Орлангура гораздо больше помощи темным силам, чем светлым). |
А вот этот момент не просек. В какой главе Орли помогал Темным? (особенно с учетом того, что судя по всему статья написана до АХ) Мне вспоминается, что верные палладины Орлангура, такие как Наугрим или Маэлнор чуть жизни не отдали, пытаясь остановить Олмера. В чем тут "помошь" Орлангура, всю книгу прокуковавшего в своей пещере?
Цитата |
Точно так же автор недолюбливает и Эльфов - скорее всего, из-за их бессмертия, хотя обвиняет их в том, что они, дескать, распоряжаются судьбами народов (беседа Олмера с Теофрастом). |
А не Перумова с Теофрастом. Вобще, тезис "Капитан ненавидит эльфов" так популярен, что никто уже не задумывается над его подтверждением (уж не с этой ли статьи пошло?) Для справки, напомню что в отряде "спасителей человечества" было трое эльфов, в процентном соотношении их там больше всего - и это вполне "положительные" персонажи
Цитата |
Рассматривая историю с Девятью Кольцами, можно задать себе следующие вопросы : Девять Колец - почему они, которые вместе взятые - слабее Кольца Всевластия, не были уничтожены пламенем Ородруина? Непонятно. И разве сопоставимо влияние человека. тем более обратившегося ко злу, с мощью Темного Властелина? Разве может влияние такого человека настолько изменить Кольца, что они уже не поддаются пламени Ородруина (в котором, однако, горит Кольцо Всевластья)? Эту цепь вопросов можно было бы продолжить. |
Только задать их нужно было Толкиену. Фродо сбрасывал - точнее, Горлум ронял - в Ородруин одно Кольцо Всевластия, остальные туда "засосало" за много километров. Спрашивается, почему их "засосало" и почему не засосало гномьи, эльфийские, итд.? А вот вариант при котором Кольца притянуло к Ородруину и разбросало взрывом Главного - более понятен
Цитата |
Действие Весов, по "КТ сводится к тому, что темные силы получают полную свободу действий, в то время как светлые силы бездействуют, ссылаясь на Весы;что, вообще-то, противоречит простой здравой логике |
Если бы не было Весов, весь ВК нужно было бы считатьодним большим багом. Потому что, если влияние валаров и Илуватара на Средиземье неограничено, то при всяком поползновении они должны были взять нашкодившего Зауронишку за шкирку, отшлепать по попке и поставить в угол. Но этого не происходит. Мелькор - валар, на него идут войной валары и побеждают. Заурон - майар, валары не вмешиваются а посылают Гендальфа и пр. Истари (по сути, тоже майаров) и они его побеждают. Олмер - человек, значит его дожен победить кто? Правильно, перекачаный онтовскими стероидами, страдающий назойливыми галлюционациями хоббит.
Цитата |
Что еще удалось автору- так это показать, что, по его мнению, Среднеземье за 300 лет из эпического мира превратится в обычное скопище средневековых государств, в котором присутствуют некоторые элементы, более характерные для поздних времен (расизм, например). |
Не очень понял, что такое "эпический мир". Наш мир, он например эпический или не очень?

Что касается превращения Средиземья в обычный средневековый мир, то это мнение не Перумова а Толкиена - по нему, связь между волшебным Заморьем и средневековым Средиземьем должна была прерваться. Все, кто не пожелал вернуться в Валинор, стали простыми смертными. (Я представляю себе реакцию ортодоксов, если бы Ник описал Средиземье не как мир без магии эльфов, а мир, полный некромантов и боевых фаерболов

)
Цитата |
ужасающая опустошительная война; и затопление Серых Гаваней - не самое характерное завершение для обычной войны. |
BIG BOOM, baby - традиционное завершение почти половины фентази, фантастики и вобще приключенческих историй, самый классический пример - взрыв Звезды Смерти в Star Wars. Обвинить Ника здесь можно только что в банальности
Цитата |
Однако некоторые события последнего месяца, на мой взгляд, могут кое-что прояснить. Это - появление "книги месяца", нового романа Н.Перумова "Гибель Богов",никак не связанного со Среднеземьем. Спрашивается: если Перумов смог написать независимый роман, то зачем тогда ему понадобилось перед этим писать продолжение "ВК", прямо скажем, не самое удачное? Однако, мне кажется, все довольно просто. Достаточно было написать любое произведение, связанное с именем Толкина, как вокруг него неизбежно поднялась бы шумиха (как и в этом случае), автору было бы обеспечено громкое (пусть скандальное) имя. |
КТ больше ГБ в три раза - и используется для его раскрутки?

Это все равно как если бы Питер Джексон снял рекламный ролик к фильму ВК, втрое длиннее самого фильма
Впрочем, дадим слово автору:
Цитата (Ник Перумов @ журналу "Мир Фантастики") |
Я прекрасно знаю, какие слухи ходят обо мне, какой жутковатенький образ эдакого беспринципного рвача-плагиатора лепят из меня паладины Церкви Святого Толкина. Мол, заранее, лет эдак за восемь до падения советской власти и наступления плюрализма, я задумал мастерский маркетинговый ход и принялся сочинять продолжение “Властелина Колец” — разумеется, исключительно с целью срубить бабла и раскрутиться. Я понимаю, вопрос, конечно, провокационный. Мне его задавали не раз, примерно с таким подтекстом — мол, да кому ты был бы нужен без своего “продолжения”?! Тем не менее я считаю по-другому. “Гибель Богов” была издана в марте 1995 года, скоро уже девять лет, как она на рынке. Она регулярно издается и допечатывается, стабильно, из года в год. Книга востребована. Это не сделает никакая реклама, никакая мифическая раскрутка, никакие маркетинговые ухищрения. Такое возможно, только если сам текст оказался достойным долгой жизни. Поэтому я полагаю, что большой разницы в моей писательской судьбе бы не было. |
Добавлено в [mergetime]1107802456[/mergetime]:
Цитата |
Мысли Олмера не есть всегда мысли Перумова. Как это не парадоксально, все "критики" сразу замечают мысли Олмера в "КТ" и совершенно не обращают внимание на мысли Фолко. |
ППКС
«Кольцо тьмы» Н. Перумова
Ник (Николай) Перумов – прямой последователь Толкина. В 1993 г. петербургское издательство «Северо-Запад» выпустило его трилогию «Кольцо тьмы», являющуюся непосредственным продолжением «Властелина Колец», что и указано на обложке и титульном листе книги.
Свой творческий путь Н. Перумов начал в начале 80-х годов с небольших рассказов. «Кольцо тьмы» писалось им в течение четырех лет. И, будучи изданным, принесло автору широкую известность. По профессии Н. Перумов – биофизик, работал в одном из НИИ, занимавшихся молекулярной биологией. Возможно, именно его техническая специальность (в отличие от филолога Толкина) повинна в стиле, которым написана трилогия.
Взгляды критиков и читателей на творчество Н. Перумова колеблются от очень положительных до резко отрицательных.
Многие критики склонны скрупулезно искать расхождения миров Толкина и Перумова с тем, чтобы доказать несостоятельность последнего, как автора, способного написать продолжение «Властелина колец». Другие закрывают на это глаза, либо, что встречается более часто, одобряют эти расхождения, стараясь тем самым подчеркнуть самобытность автора.
Для сравнения приведем два фрагмента из статей – Н. Резановой и Р. Кулика:
«6. Замечание, самое важное для меня. Девиз старомодного Толкина «жалость и милосердие» заменяется более современным – «крутизна и чернуха». В романе царит атмосфера общей жестокости – казни, пытки, членовредительство... чем ближе к нам, тем дальше от Профессора. Причем «добрые» ничем не уступают по этой части «злым», и даже порой превосходят. … О массовом геноциде орков я уж и не говорю. У Толкина, конечно, оных тоже косят пачками, но в честном бою. И уж конечно, никто бы не помыслил об убийстве женщин и детей. А уж хвастаться этим…» .
«Книги Перумова не ведут к эскапизму, т.к. бежать в его мир от проблем реального бессмысленно – там проблем еще и побольше. Перумов встряхивает замечтавшихся читателей и говорит: «Вот она, жизнь, такая как есть. Живи, действуй, твори, пусть мечты будут явью, а не сном.". Читатели Перумова готовы к жизненным потрясениям, они готовы отстаивать и свой выбор, и свое право на выбор. Таковы перумовцы.
Но представьте потрясение толкиенистов! В их мир, в их прекрасный сон вторгся ужасный мясник и маньяк! Он принес им технологию, тактику, общественные отношения, систему денежного обмена и новые народы, такие же жадные до действия как он сам. В результате – трупы, смерть, разрушения и горящая Серая Гавань! Кошмар! Это же реализм! Не потерпим, кричат толкиенисты. Как это «Зло» победило «Добро» с помощью арбалетов? Да не было у Толкиена никаких арбалетов. И кочевников у него не было» .
Два эти фрагмента как нельзя лучше иллюстрируют восприятие творчества Перумова. Однако, как уже упоминалось выше, мы в данной работе не будем принимать ту или иную сторону и ограничимся только изложением фактов, поскольку при написании работы мы ставили перед собой задачу раскрыть аспекты влияния Толкина и его последователей на творчество авторов-исполнителей, а не проводить анализ произведения.
Из доклада Леди Улаири.
Цитата |
В романе царит атмосфера общей жестокости – казни, пытки, членовредительство... |
Это где там казни, членовредительство и пр.? Это ж вроде не про АМДМ писано? Это ж вроде про ту книгу, в которой один хоббит меня изводил ежеминутными воплями "Давайте его отпустим, он исправится!"?
Rosiel
По-моему, автор статьи совершил ряд ошибок.
Цитата |
В 1993 г. петербургское издательство «Северо-Запад» выпустило его трилогию «Кольцо тьмы», являющуюся непосредственным продолжением «Властелина Колец», что и указано на обложке и титульном листе книги. |
Во-первых, на обложке была надпись "Вольное продолжение Властелина Колец". Во-вторых, Перумов возражал даже против такой формулировки, и в дальнейших переизданиях эта надпись отсутствует. Кстати, в 1993-м была выпущена не трилогия, а дилогия, ибо Адамант Хенны появился позже.
Цитата |
«Кольцо тьмы» писалось им в течение четырех лет. |
Начал в 1985-м, закончил в 1991-м (И это не считая Адаманта Хенны).
Извините,но сравнение ВК и КТ ,по моему мнению,несколько неправильно.Сам Перумов в своей статье("Кольцо Тьмы-десять лет спустя") признает,что лишь до главы "Пригорянские уроки"писал продолжение ВК,после КТ уже "альтернативное Среднеземье."Поэтому ,вопрос о том лучше ли ВК КТ или нет для меня невозможен.
Более боевая што ли. У толкина была красивая сказка, а у Перумова реальные события.
Кстати чего там Фолко крикнул в самом конце - Феанор! , и что это за Феанор, концовка не совсем понятна.
Цитата |
Феанор! , и что это за Феанор, концовка не совсем понятна. |
Почитай Сильмариллион.
ЗЫ: Очень надеюсь что Капитан смогёт описать характер Огненного Духа...
Wolfgang
18-06-2005, 23:33
Гы

!!! Не знают Феанора

!!! Гы-гы

!!! Это такой безбашенный эльф, восставший против Валар в погоне за Сильмарилями, устроивший резню в Альквалонде и натворивший еще много общественнополезных вещей

Фактически Феанор создал Сильмарили, а Фолко а АХ призвал его "огненный дух", который прорвал грань Ардыи вытащил их в Хьервард! Кстати, есть мнение, что Перумов специально сделал это момент с новым миром, чтобы показать, как появился Хьервард.
Цитата
Перумов специально сделал это момент с новым миром, чтобы показать, как появился Хьервард.
Появился? Откуда? Как?
А не могли герои "просто провалиться" с помощью Феанора в другой мир? По-моему, это предположение более ... "реально", что-ли
Цитата
с помощью Феанора в другой мир
Почему с помощью Феанора? Они проломили Адамантом дорогу в другой мир(Хьервард), куда вошла вся их бригада...
Аррис Если придерживаься коцепции множественности миров, то какова вероятность, что они попадут именно в Хьерварде, хотя изначально вообще никуда не собирались? Если же миров мало, то как они вообще умудрились "проломить дорогу" в какой-нибудь?
Да, кстати:
Цитата
... в сознании появилось ИМЯ. Только уже не Феанора. Не живого существа. Больше. Мира.
Но поскольку у меня в голоеве не укладывается, что целый мир появился благодаря одному "безбашенному эльфу", то я склоняюсь к мнению, что Феанор послужил своеобразным мостом...