Вы удивитесь, но даже не в первую очередь потому, что он считал себя именно гондорским королем. Те племена Востока, которые не числились у Олмера в союзниках, были предельно сильны. Взять хотя бы дорвагов, не говоря уж о Срединном Княжестве, через которое ему было никак не пробиться. Тех, чья позиция в этом регионе была не слишком сильна, типа хеггов и ховраров, Олмер как раз-таки просто и незатейливо склонил на свою сторону еще до решающего похода на Запад и пообещал "компенсацию". Отсутствие на Востоке легких жертв - это первая причина. Запад же на момент похода Олмера прочно вошел в инерционную фазу этногенеза, что как раз таки придавало ему черты жертвы, и это - вторая причина. Самые первые, сильные и преданные народы из числа союза Олмера имели не надуманные счеты именно к Западу и желали сражаться в первую очередь с ним - это третья причина. И думы Олмера о гондорской короне - всего лишь четвертая. Эльфы в этом списке занимают место никак не выше пятого, и то в отдельно взятой русой голове. Странный какой-то лейтмотив сюжета, не находите.


И в сражении в конце "Эльфийского Клинка" это особенно заметно)). В "Копье Тьмы" Олмер, безусловно, разожрался. Но начинал он с гораздо меньшими силами, цементированными общей "позитивной" целью и общим многократно сильнейшим врагом, а не желанием порезвиться.

Простите, но слов о _величине_ силы, тем более относительной, Кольца, причем любого, в книжках просто нет - не учебник по физике, все-таки.

А вот подтверждение силы - представлено. И я его уже тоже цитировал на предыдущей странице:

"And one by one, sooner or later, according to their native strength and to the good or evil of their wills in the beginning, they fell under the thralldom of the ring that they bore and of the domination of the One which was Sauron's".

Ни один не спасся. Ни злой, ни добрый. Рано или поздно, так или иначе. Так сказал Профессор. И чего Вы от Олмера-то хотите?

И, конечно, в чем же заключается антиэльфизм Перумова?

[/QUOTE]Простите, но слов о _величине_ силы, тем более относительной, Кольца, причем любого, в книжках просто нет - не учебник по физике, все-таки.[/QUOTE]
Есть, друг мой есть.
В главе "Тень прошлого" первой книги трилогии Гендальф говорит Фродо: "Это Кольцо-Владыка, это оно призвано сковать всех чёрной волей. Это его потерял Враг много веков назад, утратив вместе с ним
большую часть своей силы".



Подтверждение власти колец над людьми и способности порабощать души несмотря на их изначальную "светлость" или "тёмность", а не силы в кольцах заключённой.

Ваше же утверждение звучит:


Назгулы были слугами колец, так написано у Профессора, зачем хозяину делать слугу равным себе?


В создании искажённого образа эльфов, как стремящихся управлять "всеми свободными людьми" навязывая им подконтрольный путь развития, и в сознательно выведенном образе слабости запада после эльфийского влияния.

Еще один потребитель макаронных изделий фабрики Олмера обнаружен. Это безумно мило, но, может быть, вы хотя бы будете сверять свои тезисы с реалиями Средиземья и минимальными знаниями законов исторических процессов?

Т.е. надо понимать, в том, что абсолютно любым человеческим государствам уготованы гибель и предшествующий ей период слабости, виновато эльфийское влияние? И кто тут после этого "антиэльфист"? Объединенное Королевство после победы над Мордором и воцарения Элессара нормальным, естественным и закономерным образом "стареет" и движется к своему логическому концу, который Олмер, безусловно, изрядно ускорил. Стой возле Арагорна не Гэндальф с Элрондом, а Орлангур с Отриной, ничего б не изменилось.
Понятно, что Перумов не историк и не социолог, он с этногенезом играется весьма топорно. Зверя вроде Срединного Княжества, к примеру, в природе не существует. Однако в описании "старения" Королевства он налажал минимально и отразил, по сути, объективный закон бытия, к которому эльфы отношения не имеют и иметь не могут.

И таки да, с тем, что глобальный путь развития, высшие ценности и специфику культуры аданов, цивилизации Нуменора и постнуменорской, определили нолдоры во Вторую Эпоху, вы будете спорить?
Это не значит, что Элронд с Галадриэль всю Третью Эпоху сидели и злобно влияли (ТМ) на каждый шаг народов Средиземья (хотя Гэндальф и Саруман действительно были "советниками королей" и, естественно, лоббировали идеологию Валинора). Но специфичность пути и облика западной цивилизации - ту самую специфичность, которая заставляла страстного, антизависимого и плохо усвоившего (проведя-то половину юности в Айборе) "родную" культуру Олмера скрежетать зубами и жаждать крови - определили именно эльфы. Останься нолдоры в Амане, ее бы в таком виде никогда не было.

Эльфы, разумеется, не дергали человеческих вождей за нитки, как бы страстно Олмер не переживал, что Элессара посадил на трон "бродяга в серых лохмотьях". Но вожди Запада и сами успешно кроили мир, руководствуясь усвоенной ими, но столь несимпатичной Эарнилу идеологией, верой и культурой эльфов. И, констатируя этот факт, Олмер был абсолютно прав.

Каждый пост здесь воспитывает во мне терпение и незлобливость. Эта тема - мой путь к Дао, мой вечер публичных дебатов с Руленом Багдасысом, мой ноктюрн на флейте водосточных труб.


Теперь Вы решили копировать в тред первые попавшиеся цитаты из ВК, где в одном предложении есть слово "Кольцо" и слово "сила"? Прекрасный ход, он почти затмил простого свинопаса и фалангистов гномов-матершинников, но Вы бы хоть сперва прочитали эту самую цитату. Что по-Вашему она доказывает? Что у Кольца была какая-то сила, она была велика, и она вычлась из силы Саурона? Да. И что?

Как известно, все в этом мире так или иначе ходит по кругу. В том числе и этот разговор.

Итак, вернемся к началу.

Вначале мы имеем жемчужину Вашего полемического мастерства в этом споре: "оно было всяко мощнее".

Хорошо.

Однако, вообще-то мое изначальное утверждение состояло в том, что люди вообще восприимчивы к чарам Колец Власти, а каждое из девяти колец было еще и совершенной ловушкой, предназначенной именно для людей. Помня о Вашей выдающейся дислексии, я из чистого спортивного интереса повторял это утверждение про ловушку практически во всех постах и к настоящему моменту я повторил эту мысль 5 (пять; ПЯТЬ) раз. Это был шестой раз. А вот седьмой:

Люди вообще восприимчивы к чарам Колец Власти, а каждое из девяти колец было еще и совершенной ловушкой, предназначенной именно для людей.

И ни ответа, ни привета, только упрямое повторение, что я чего-то там не доказал про силу, о которой и не писал. Ну ладно, поговорим о силе.

Что мы знаем о Девяти и Одном? Во-первых, что они давали носителям совершенно одинаковые возможности из чего делаем вывод, что кольца эти были подобны. Во-вторых, кольца изначально предназначались для разных дел: Девять давали своим носителям волшебную силу и одновременно служили ловушкой, а Одно - было создано повелевать всеми девятнадцатью остальными одновременно. В-третьих, Одно вообще не должно было уйти из рук Саурона, а значит задача подавления владельца перед ним изначально не ставилась. В-четвертых, способность Кольца подавлять волю носителя и способность Кольца управлять остальными - это разные способности, и из того, что Кольцо могло управлять другими Кольцами никак не следует то, что оно лучше справлялось с подавлением владельца. Наоборот, как видно из в-пятых: в общекомандном зачете Девять ведут над Одним - от них не ушел ни один владелец, тогда как Одному в ВК сопротивлялся даже хоббит с кастрюльками и приличное множество людей.

Из чего я делаю вывод, что каждое из Девяти могло даже сильнее подавлять волю людей, чем Одно времен ВК. Думаю, это потомушто они - ловушки, а Одно вообще не предназначено для использованием кем-то, кроме Саурона.

И все это - не "мысль о равности силы колец назгула и единого кольца", которая принадлежит демону в Вашей голове, а мысль о большей власти каждого из людских Колец конкретно над - внезапно - Людьми. И она достаточно подкреплена.

По крайней мере это не "всяко мощнее", которое остается вершиной Вашей аргументации.

Где хоть слово, хоть буква о том что сила единого кольца может уменьшаться, откуда это? С чего бы ей уменьшаться если её источник живёт и здравствует.


Хоть в десятый. Вы ставите знак равно между свойствами и задачами кольца
и вложенной в него, при создании, силы, хотя это совершенно разные вещи.


Чьи это слова: ?


Упускаете из виду один маленький нюанс, Фродо не был человеком. Вообще. Неожиданно да?
Поэтому действие единого кольца ослаблено, к тому же оно со временем сломило Фродо. Бильбо так же практически сломался под его воздействием, о чём он упоминал в разговоре с Гендальфом: "кольцо растёт у него в голове".
А на людей кольцо всевластья действовало очень успешно вспомните Исилдура.


Власть и сила разные вещи.

Я не ставлю. Потому что я вообще не говорю о вложенной в него изначально силе. Это Вы о ней говорите. А я с самого начала толкую о другом: о способности колец подавлять людей. И еще о том, что эта способность и "сила" кольца - не связанные друг с другом вещи.


Слово "сила" в настоящем предложении использовано в значении "способность", умение". И в этом предложении нет ничего, что бы говорило об их собственной волшебной силе или чем-то еще.

Написано же это в качестве ответа на великолепное "всяко мощнее", употреблено с намеком: "как как же "всяко", когда посмотрите например вот на такое".

Обращайтесь, всегда рад помочь.


Зато оно пыталось воздействовать на волю людей, которые окружали владельца кольца. С переменным успехом: Боромир - да, Арагорн - нет, Фарамир - нет. Два - один.

Вообще, конкретно процесс создания колец власти, их особенностей и то, как ими управлял Саурон, прекрасно изложено в соответствующей главе Сильма, и чтобы узнать детали не надо искать цитаты из ВК.

В Сильме в том числе изложены и отличия между ними. Кольца Власти скованы эльфами при помощи Саурона. Ковали они их из ностальгических соображений, желая сказку Валинора сделать былью Средиземья. И Одно Кольцо, выкованное Сауроном, потребовало заключить в него изрядную долю всей его силы души как майя - феа - поскольку так сильны были эльфийские кольца, а Одно должно было уметь контролировать их все одновременно, для чего ему нужно было быть могущественней их всех вместе взятых. Что оно делало? Саурон, пользуясь Кольцом, мог видеть и чувствовать все то, что испытывали носители младших колец, и читать все их мысли в этот момент. Мог он и исподволь внушать носителю кольца какие-то свои мысли, но на тот момент едва ли совсем уж в открытую.

Затем эльфы все поняли, спрятали кольца, которые сделал лично Келембримбор, началась первая война, в результате которой Саурон заполучил все кольца, кроме трех.

Зачем вообще Саурон их искал? Вкладывая силы в создания Одного Кольца он рассчитывал фактически на брутфорс, но эта вложенная сила отнюдь не значила, что одно кольцо могло все то, что могли и остальные; например заполучить Вэнья, Нэнья и Вилья он жаждал именно потому, что они обладали силой, которой не было у него самого: способностью ограждать владельца от течения времени и приглушать опасности окружающего мира (см. Лориэн). Вот этими способностями трех колец он не обладал, хотя власть Кольца на них и распространялась.

Брутфорс был нужен затем, чтобы контролировать кольца, не более того.

Чем большее участие принимал Саурон в создании кольца, тем большую власть он над ним имел - по-видимому, за счет вложенной феа. Вообще, вопрос рассеивания феа что Моргота, что Саурона на предметы вещественного мира для большей власти над вещественным миром - это интересное дело само по себе, потому что это их обоих в итоге эта привычка и доканала. Кольца, которые он заполучил себе, Саурон дополнительно доработал и извратил, сделав их проклятьем для владельца - ловушкой. И было это уже после создания Одного Кольца. Что именно он с ними сделал - вопрос открытый, но в любом случае этот процесс потребовал бы внесения в них еще какой-то частицы своей феа - так это работало у Профессора.

А потом он их раздал.

Забавно видеть как человек сам доходит до мысли, о которой я ему говорил. Вива ла революсион Кордаф.


сила в значении способность, квадратное в значении зелёное.


В Сильмариллионе сказано:
Значительная власть и сила Саурона была вложена в Главное кольцо

О назгулах
Поработить людей оказалось легче. Кто пользовался одним из девяти колец, обретали могущество, но один за другим эти люди попадали в рабство к кольцу и оказывались во власти Главного Кольца Саурона. Они уходили в Королевство Мрака. То были Назгулы, рабы кольца. Тьма сопровождала их, и крик их был голосом смерти.
Рабы, видите чётко и ясно указано. Как же в такой ситуации раб может быть равным по силе, а то и сильнее хозяина?

Увидеть, что именно я говорю, и до чего и когда я дошел нетрудно: достаточно просто прочитать несколько последних страниц темы. Это трудно не заметить: ведь я специально повторяю каждый аргумент по несколько раз.

Вам этого я, конечно, сделать не предлагаю.

Остальное остается на Вашей совести.


Начинаю думать, что при слове "сила" у Вас на глаза налезает черная пелена, которая мешает читать все остальное.

Русский язык - велик и красив. Слова в нашем прекрасном языке обычно имеют больше одного значения и могут употребляться в некотором контексте, например. Читать слова следует вместе с прочими словами в предложении, а так же прочими предложениями в абзаце - именно они и составляют контекст.

Если с чтением связного текста есть какое-либо проблемы, то кто же Вам доктор?


Если это точная цитата, то перевод отвратителен. Но я рад, что Вы нашли в себе силы отыскать хоть что-то. Еще немного и я научу Вас опираться хотя бы на какие-то источники.

Что же Вас тут удивило?

Добавлено:

ААААА!! Вы понимаете, что сейчас пытаетесь воздействовать на меня плохим переводом того же самого отрывка, который я приводил еще на прошлой странице? : )))

А еще мне надоело это шапито.

Итак: определение "силы", возможностей этой "силы" и доказательства возможностей этой "силы" применительно к ВК и КТ в студию.

Я не собираюсь тратить еще хоть сколько-то времени на игру в догонялки с не сформулированной туманной концепцией откуда-то из глубин Вашей головы.

Кордаф, вот с чего началась данная ветка:


Это нигде не сказано. Силу они, по крайней мере, давали точно такую же.

Ваш ответ мог прозвучать так:
Это нигде не сказано. Способности они, по крайней мере, давали точно такие же.

И всё было бы правильно.

Но контекст-то моей фразы был именно о силе единого кольца, превосходящем другие.
Кто в этом случае Вам доктор?

Да и если уж идти на принцип, свойства колец единого и назгульских разные.


Не понял, поясните вопрос.


Определения этой силы нет даже у Толкиена, чего же вы от меня хотите


То есть вы сдаётесь?

А что касается рабов и господ, то здесь Вы, по-видимому, добросовестно заблуждаетесь. Дело в том, что оригинальный текст выглядит так:

"And one by one, sooner or later, according to their native strength and to the good or evil of their wills in the beginning, they fell under the thralldom of the ring that they bore and of the domination of the One which was Sauron's".

Что приблизительно переводится на русский следующим образом:

"И один за одним, кто раньше, кто позже, в зависимости от присущей им силы и добра или зла первоначальных устремлений, они попадали в рабство к кольцу, которое носили, и оказывались под владычеством Одного, принадлежавшего Саурону.

Просто не надо читать советских газет и плохих переводов.

У Толкина как раз есть. Из корпуса его текстов спокойно выводится целая теория относительно феа и способов использования его. И этому посвящено немало статей.

Но Вы, как я вижу, ничего этого просто не знаете.


Вот только предшествовало этому перечисление возможностей, которые давало кольцо:

Так какую же власть давало любое из Девяти колец? Оно, очевидно, способствовало удачливости владельца, продлевало ему жизнь (хотя та и переставала радовать), давала возможность становиться невидимым и видеть невидимое, переходя в мир духов.

Звучит знакомо, не так ли? Буквально те же самые возможности, которые давало своему носителю Кольцо Всевластья.

А потом я просто использую синоним, слово из того же смыслового ряда.

Прекратите уже наконец елозить, Вы правда выглядите очень жалко.

Добавлено:

Какое у Вас все-таки преломленное представление о нашем разговоре. : )

Мне нужна конкретика, а не туманные фразы и игра в слова. Что это за "сила"? Это Вы начали о ней говорить, в конце-концов.

Где я заблуждаюсь?

Мой вариант:
один за другим эти люди попадали в рабство к кольцу и оказывались во власти Главного Кольца Саурона

Ваш вариант:
И один за одним, кто раньше, кто позже, в зависимости от присущей им силы и добра или зла первоначальных устремлений, они попадали в рабство к кольцу, которое носили, и оказывались под владычеством Одного, принадлежавшего Саурону.

О рабстве говорится одно и тоже с микроскопическими расхождениями из-за перевода.


Тогда определение плиз, просветите так сказать.


Кто из нас выглядит жалко? Бросающийся выспренными проявлениями ЧСВ или разговаривающий спокойно?


У Толкиена всеобщим по белому написано: "вложил большую часть своей силы".
Это не конкретика?
Про силу в кольцах назгулов ни слова. По этой теме все вопросы к Профессору

StimMaster, как у нас насчет антиэльфийских настроений Перумова? Этот баран куда-то совсем далеко забрел. Мы будем его ловить?

Продолжим по проверенной схеме.

StimMaster:
>> один за другим эти люди попадали в рабство к кольцу и оказывались во власти Главного Кольца Саурона.
>> То были Назгулы, рабы кольца.
> Рабы, видите чётко и ясно указано. Как же в такой ситуации раб может быть равным по силе, а то и сильнее хозяина?

Первую цитату я уже разобрал, вторая на самом деле выглядит так:
"The Nazgul were they, the Ringwraiths, the Enemy's most terrible servants".
И она прекрасна тем, что в ней вообще ни слова не сказано о рабах, которых выдумал переводчик, а есть только слово "Призрак кольца", они же Кольценосцы, они же назгул, они же улаири.

Так что с "четко и ясно" у Вас тут некоторые проблемы: фраза о рабстве у Толкина всего одна и она вообще-то говорит о том, что люди становились рабами своего собственного кольца (а не Одного), а уже через это кольцо попадали под управление Одним. То есть, мы имеем ровно ту самую схему, о которой я уже столько раз говорил: каждое из Девяти по-видимому служило ловушкой (восьмой раз) и использовалось для подавления воли носителя, а Одно - для управления всеми этими кольцами.

Я пишу об этом уже вторую страницу и неудивительно: ведь именно на эти слова Толкина я и опирался изначально.

А причем тут какая-то сила, кто кому зачем ей равен, Вы бы все-таки сперва разобрались там где-то промеж себя.


И не подумаю.) Ваше незнание - это Ваша проблема, читайте больше книг.

Мне здесь достаточно того, что еще один как будто бы правоверный толкинист, с чувством рассуждающий об ошибках и неувязках Перумова, на проверку, оказалось, знает мало, книг не читал, а материалом не владеет. И еще и хочет, чтобы ему все это рассказали.

Это очень типично.

А определение я сперва жду от Вас - это не я начал рассуждения о силе, не мне и предоставлять определения.


Всеобщим у Толкина написано следующее:

"And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring"

То есть не большую, а "много", не "силы", а "силы и воли" (поэтому, кстати, кольцо и имело свою волю) и, кстати, не "вложил", а "перешло", хотя это уже детали. Все вместе это возвращает нас к феа, которую Моргот и Саурон расходовали на подавление материального мира: Саурон вложил в Кольцо часть себя, как делал всегда. Так же он должен был поступать и с малыми кольцами, когда зачаровывал их.

Толкин ни о какой просто "силе" не писал, он писал о силе и воле, то есть феа, а о "силе" здесь пишите исключительно Вы. И поэтому возвращаемся к вопросу: прошу Вас определение "силы", возможностей этой "силы" и доказательства возможностей этой "силы" применительно к ВК и КТ в студию.

И, кстати, и правда: в чем же таки заключается антиэльфизм Перумова?

Прекрасная фраза, я бы сказал символизирует.
Сила здесь притом, милсдарь что она прямо прописана в первоисточнике, и упоминается она только в связи с единым кольцом.


То есть, несмотря на весь пафос, вы определения просто не знаете, а честно признаться, в отличие от меня, гордость не позволяет.
И это тоже очень типично.


О чём я и говорил Вы сами указываете из первоисточника:
Саурон вложил или от него перешло в единое кольцо, большую часть или много своей силы и воли. Где сказано что он "снабдил" кольца назгулов такой же частью "силы и воли"? Часть себя он вложил в них безусловно, но меньшую если следовать логике.


С удовольствием. Начнём с этногенеза. Как вы верно указали, влиянию реальных исторических процессов в КТ подвержены только те страны, на которые Олмер пошёл войной, и только те, которые контактировали с эльфами. Остальные же государства не подвержены влиянию времени. По-моему это прямое проявление пресловутого антиэльфизма.
Вывод в книге бездушно-холодного образа майяра Олорина.
Стремление приписать валарам черты "серости", то есть выставление их исключительно как хранителей равновесия Арды, создавших запредельный мирок "для своих" то бишь эльфов.
Выставление потомков Арагорна неспособными поднять меч, раздувающимися от спеси дворянчиками, озабоченными только своим величием.

И что, к врагу тоже можно испытывать симпатию, уважение, даже любовь. Тем более, если враг такой харизматичный, мудрый и местами благородный.

В принципе, я понимаю, что хотел на 3х страницах сказать Стим Мастер: главным персонажем Кольца Тьмы кажется Олмер, а не Фолко с Торином и Мылышом (верно их назвал, да?), а следовательно, его ценности - реально ценности Перумова. Как-то так.

Здесь уместно провести параллель с предметом обожания over 90000 посетителей данного форума - Рейстлином Маджере. Композиционно он вовсе и не главный герой (т.е.показан в основном со стороны и чужими глазами), но де-факто по нынешним временам кажется главным.

Другое дело, что вовсе неизвестно, сознательно ли Перумов так сделал, или "так вышло", а потом уже вошло в привычку.

В трилогии Легенд Рейстлин Маджере несомненно главный герой. И показан не только со стороны, но и изнутри. А в трилогии Летописей, он изнутри, конечно, не показан, но у него там практически нет блока между мозгом и языком - все, что он думает, он тут же и говорит, хотя кое-что только наедине с Танисом

Олмер же изнутри показан только в Адаманте Хенны. И там он, кстати, уже фактически положительный герой. Но Адамант - это произведение, которое уже даже самого Перумова не устраивает.

Но в Кольце Тьмы (изначальной дилогии) читатель весь мир видит исключительно глазами Фолко.

Что ж, давайте по порядку.

Ваше утверждение не вполне верно, и вот почему. Неумолимости исторического процесса у Перумова не подвержены только Срединное Княжество и Черные Гномы, и тех, и других выпасает его любимый Орлангур. Точно так же и по той же причине у Толкина вне истории находится Валинор.
Что до всех остальных народов, то судите сами. Истерлинги и харадримы наполучали от Элессара и Эльдариона таких люлей, что около двухсот лет не могли оправиться, истерлинги, потеряв Хамула, и вовсе развалились на отдельные роды, радостно вцепившиеся друг другу в глотки. Хегги, потерпев поражение то ли от Княжества, то ли от авари, не помню уже, заперлись в своих горах, где не чаяли отбиться от ховраров. Кто-то (уж не ховрары ли) потеснил и без того обиженных судьбой хазгов, те, в свою очередь, обидели истерлингов (помните, при каких обстоятельствах Олмер впервые встретился с хазгами?). Басканы и волчьи всадники докатились до стадии реликтового этноса, дунландцы еще огрызаются, но их грозит растворить в себе Рохан. Ангмар, по сути, практически полностью утратил государственность. Отсутствие контакта с эльфами ни один из этих народов не спасло, как у Толкина не спасло Нуменор наличие контакта с эльфами. Вопрос: относится ли вообще одно к другому?


Здесь я с вами, пожалуй, соглашусь: смысла именно в таком Олорине я не вижу. С другой стороны, Радагаста в противовес ему вывел все тот же Перумов.


Это не Перумова идея, но канон Толкина. Валары действительно удалились от мира, удалив из мира же Моргота, именно для равновесия сил, не желая повторения Войны Гнева, раскурочившей весь Север. Именно поэтому ради противодействия Саурону они послали Истари. Не могу сейчас вспомнить, почему именно они закрыли Прямой Путь в Валинор после падения Нуменора, но это опять-таки не Перумов придумал. Просто для персонажей Толкина обоснованность действий Сил была очевидна, а Фолко ищет хоть какой-то помощи и очень нервничает, что естественно.


Этногенез, этногенез... А чем они лучше потомков басканских вождей, обреченно молящихся на яму в земле, или потомков Хамула, рвущих друг другу глотки?

Нет, безусловно, за всеми построениями Перумова можно увидеть антиэльфизм, особенно если упорно почитать сводный хор тараканов Олмера за изложение авторской позиции. Но для этого надо очень хотеть его там увидеть. Я вот Олмера не слушаю, и особого антиэльфизма не вижу, если не считать за таковой постулат, что и Валинор может ошибаться. Так это и Толкин признавал.

Но ко времени второй книги дилогии происходит скачкообразное усиление всех перечисленных народов, они набирают силы и успешно ломают хребет своим старым обидчикам, консолидируясь вокруг одного вождя.
Чем это обусловлено? При том, что противники востока продолжают оставаться в рамках исторических процессов.


Неужели за столь короткое время, учитывая долгожительство деда и отца, внук Арагорна со своими сыновьями так измельчали в моральном плане?
Здесь у Перумова тоже нестыковка по времени. Если как вы пишите и Элессар и его сын Эльдарион свободно показывали врагам кузькину мать, то не слишком ли быстро Гондор и правящая династия скатывается в упадок, ведь действо перумовской дилогии начинается три века спустя после ВК. В Приложениях Толкиена сказано, что Арагорн правил 120 лет. Срок правления его сына неизвестен, но вряд ли он меньше. Таким образом Гондор пришёл в упадок всего за полвека? Как-то надуманно, на мой взгляд.

Насчёт потомков Хамула, истерлинги, если я не ошибаюсь кочевники, и передел власти после смерти вождя у них мог быть обусловлен насущными причинами.


От этого хора строится весь ход событий второй книги вплоть до уничтожения Серебристой Гавани


И я, скромный последователь Профессора, это признаю
Просто Валинор у Толкиена идеализирован как символ добра и света, а Перумов марает этот образ низводя на один уровень с силами тьмы. Заметьте при этом что Орлангур всегда остаётся непогрешимым и безошибочным.
Вспомните хотя бы слова Олмера из Адаманта:
и рядом со мной появились странные существа. Похожие на облака, но с горящими, точно угли, глазами. Они вдруг стали перечислять все мои преступления с поистине небывалым красноречием. "Теперь-то ты за все ответишь, - радовались они. - Суров будет суд, и страшна расплата!"

"Пади ниц и раскайся, злодей. Пади на лицо свое пред Судиями! Моли о снисхождении! Пусти раскаяние в суть свою, отринь нашептанные Всеобщим Врагом помыслы! И тогда, быть может, ты сможешь уйти путями остальных людей..."
По моему, в описании Перумова это не суд - излишне предвзятое судилище.
Валары не властны над людьми после смерти по велению Эру Единственного, не судят их души, и не решают уйти смертному по предначертанной дороге или нет.
Даже одержимому тьмой Олмеру.

StimMaster, Cordaf, ваш унылый взаимотроллинг, начавшийся еще с УГ-шных обоюдных "лолшто", причем в разных (!) темах, по-моему, исчерпал себя Пора, того, за попкорном и в гамак.

По поводу антиэльфизма. В любом споре вида "поклонники творчества" и "непрофессиональные критики творчества", как правило, побеждают поклонники, т.к. они тупо лучше знакомы с сабжем. Потому постараюсь не дать вывести себя на конкретику, а буду указывать на общее
Мне кажется, что в самом разрушении возвышенного образа эльфов, которое было у Толкиена, заключается антиэльфизм. И мне кажется, это сделано Перумовым сознательно, потому что на фоне этого он творит себе кумира из бородатых тумбочек. Несознательный антиэльфизм был бы, если б посыл Эльфийского Клинка и Черного Копья был "принцессы тоже какают" - т.е. просто разрушался бы любой возвышенный образ. А когда вместо этого оказывается, что гномы то, гномы сё, гномы карасё, то выглядит это как сознательное создание другого возвышенного образа в пику толкиеновскому: гномы Перумова круты в войне, гномы круты в дружбе, гномы во всем круты, короче. Такие эльфы, но коренастые и нахмуренные.

Оргрим, а причём здесь гномы?
В ходе дискуссии они были упомянуты всего один раз да и то мельком.
Образ гнома как надёжного друга, отличного воина и умелого в работе прекрасно выведен у Толкиена, никоим образом не вступая в конфликт с образом эльфов.

Как ярый поклонник Гумилева я сейчас радостно закричу, что это Манвэ пролетел произошел пассионарный толчок в ареале Истланд - Рохан - Свободная Область. Если же несколько сбавить градус непосредственности, то, опять-таки, судите сами. Никакого "скачкообразного усиления всех перечисленных народов" не происходит. Что изменилось для истерлингских родов, не пошедших за Олмером? Ничего, если не считать того, что их в конце концов переехало армией Олмера, когда они встали у нее на пути. Что изменилось для хазгов, оставшихся за морем Рун? Неизвестно. Что изменилось для Ангмара en masse? Ничего, старейшины его областей как миленькие блеяли перед арнорцами, сдавая тем оружие. Что изменилось для басканов, для волчьих всадников, для укрывшихся в Мории орков? Ничего. Никто историю назад отыгрывать даже не пытался. Просто "за Грядой" под черно-белым флагом началось образование абсолютно нового народа, втянувшего в свою орбиту и истерлингов, и хазгов, и ангмарцев, и уроженцев Дэйла (вполне, кстати, "правоверного" государства) и, даже некоторых этнических арнорцев, и от иных народов каждой твари по паре. Носителей исключительно активной жизненной позиции, которым опостылело уныло чистить соседские морды в Степи, кланяться перед арнорскими воинами в Ангмаре, отдавать дочерей в жены роханцам в Дунланде и мирно пахать, дабы злаки произрастали (с), в Дэйле. Это были не представители своих народов в их нынешнем виде ни в коем разе, если под народом понимать не кровь, а господствующие на данный момент культурные паттерны, стереотипы и установки - точно так же, как сам Олмер едва ли тянет на звание эсгаротца. Они оказались в каком-то смысле космополитами, изгоями, крицами для плавильной печи нового этноса.
Рохиррим тоже затронул подобный процесс, но они в силу традиции предпочли отдать свои силы и верность Королевству. И они же оказались единственными из "западного блока", кто смог устоять под натиском новой силы.


Быстро, действительно. Нестыковок по времени у Перумова дочерта и больше: я и говорила, что с историческими процессами он играет достаточно топорно. Но суть их сохранена в неизменности. Пройди со смерти Арагорна не 200 лет, а 1000, были бы эльфы виновны в развале Королевства? Перумов нигде не говорит, что, дескать, старение Королевства ускорилось в пять раз из-за эльфийского влияния. Он просто и незатейливо моделирует схему, наплевав для удобства на сроки.


Естественно, причины были насущными. Но вот реализация... она могла бы быть и другой.


А я-то наивно думала, что от тараканьего хора строится только поведение самого Олмера, весьма, безусловно, выдающейся личности в истории, но уж никак не весь ход исторических процессов. Не вопрос, за Серую Гавань Олмер так упирался в т.ч. по личным причинам, и из-за Колец. Но и не будь Олмера, займи его место в складывающейся структуре Отон, Бериль или какой-нибудь истерлинг, результат для Королевства в целом с большой вероятностью оказался бы плюс-минус тем же. Единственное, что пушной зверь сел бы на Королевство значительно позже, ибо Кольца, безусловно, сильно ускорили ход событий.


С этим согласна. В наивном богоборчестве Перумов действительно замечен неоднократно, но с чего вдруг богоборчество равно антиэльфизму?


С этим постулатом я тоже могу согласиться. Однако, как мне думается, образ был искажен совершенно неосознанно, и уж тем более не ради гномов. Просто Перумов эльфов, к сожалению, действительно не понимает, ни толкиновских, ни фольклорных, ни мифологических. Сказала я, застенчиво прикрывая уши. Вполне земные гномы ему действительно гораздо ближе. Все "Кольцо" действительно написано от лица разудалых квадратных парней с этаким Бульбовским "мужчинством" в мировоззрении, с суровой мужской дружбой в качестве фетиша и бочонком пива под мышкой, хорошо, что не горилки. Однако сознательно он против эльфов ни в коей мере в "Кольце Тьмы" не агитирует.

Ну, во-первых, то было в ходе вашей дискуссии. Мне ваша разборка на раене как-то по барабану - я в общей дискуссии участвую, таксзыть


Во-вторых, я не согласен с тем, что перумовский образ гномов - то же самое, что и толкиеновский.

Тут небольшая оффтопная аналогия: у Толкиена Сэм Гэмджи тоже верный, честный и смелый хоббит, сыгравший огромную роль в конечном успехе похода к Горе. Но одновременно он "мелкотравчатый", он - маленький человек, обыватель во всех смыслах этого слова. Сэм - чувак недалекий и грубый, и именно он виноват в том, что Голлум так и не стал Смеаголом. И потому Сэм, несмотря на свою преданность и несгибаемость, все же меркнет перед трагическим образом Фродо, который мудрее Сэма и которому нет места в смертном мире.

В трилогии Джексона - то же самое: Сэм верен, честен и смел. И все, практически ничего отрицательного Джексон в Сэме не показывает, следуя великому тренду "маленький человек круче героя". И потому в трилогии образ Сэма значительно привлекательнее образа Фродо, трагедию которого Джексон превратил в нытье, а самого Фродо - в кисейную барышню, которую могучий Сэм вынес на плечах к жерлу горы.

Понимаете? Стоит только немного сменить акценты, чуть-чуть усилить положительные черты у тех, кто тебе нравится, чуть уменьшить положительность тех, кто не нравится - и готово, маленький помощник Санты превращается в серого кардинала, вокруг которого и вертится сюжет.

Примерно то же самое и с гномами. Да, Толкиен писал и об их выносливости, и об их свирепости, и о том, что они несгибаемы перед Врагом. Но при этом он не делал из них суперменов, которые "могли бы завоевать все Средиземье, если только оно было им нужно" (с) Черное Копье. А Перумов - делает. Притом у Толкиена гномы еще и невероятно жадны и вообще наделены целой россыпью отрицательных качеств, от упрямства до свирепости. У Перумова же, насколько я помню, гномы как раз становятся неким эталоном идеальной расы - т.е. аналогом толкиеновских эльфов.

Согласен, просто в изложении Перумова этих изгоев получилось больше чем изгнавших их.


Дело в том что Перумов борется исключительно с валарами, при этом продвигая в книге идею свободного выбора для людей.
Тот же Орлангур, ему можно прямо влиять влиять на людей и их жизнь, и мало того, люди ему поклоняются в отличие от валар.
Их у Толкиена люди чтили как символ света и добра, но не обожествляли и не поклонялись. Вообще у Профессора о религии людей Среднеземья практически ничего не говорится, только факт существования Единого Творца.
Перумов же, несмотря на своё собственное утверждение, вложенное в слова Олорина:
Пойми, невысоклик, Валары, о которых ты так страстно хотел узнать хоть что-нибудь - это лишь Силы Арды, Стихии, и не в их власти пасти народы железным посохом.
борется с ними и их волей.
Вопрос почему только с ними? Получается, только из-за того что им поклоняются эльфы.


Так я и не сравнивал образы гномов Толкиена и Перумова
Я сказал, что у Толкиена положительный образ гномов не противопоставляется положительному образу эльфов.


А разве толкиеновские эльфы не наделены рядом отрицательных черт? Об этом ясно говорит Сильмариллион. Там и предательство и высокомерие и резня, от жестокости которой у любого орка волосы дыбом встанут.
У каждой расы свои достоинства и недостатки.
Так же в военной силе гномов никто не сомневается.

StimMaster, не совсем о том я говорил, да и пример с Сэмом был не просто так. Вопрос в акцентах. Впрочем, забейте. Не получится у нас с вами разговор.

В "Черном Копье", к сожалению, да. Но это у Перумова стиль такой: туда, где у Толкина сойдутся пять сотен, он нагонит десять тысяч. После "15-и тысяч роханских дев-воительниц" можно даже не сомневаться, что подсчетом воинов, которых теоретически мог выставить Ангмар, автор просто не утруждался. Более эти ляпы ни о чем не говорят.

Да, Перумов не любит Валар. Впрочем, он и Хьервардских Молодых Богов не любит. А не любит он Валар, как можно заключить из "Речей Атлиса", в общем-то, за единственную вещь. За грядущую Битву Битв, что окончательно превознесет "небесный" закон Валар над "земным" законом Средиземья. Перумов не спорит с тем, что Валар суть носители добра и света - но вот такие они невкусные, с его точки зрения, эти добро и свет. Орлангур ничего подобного с людьми не делает, и любая этика ему побоку, отчего он с т.зр. Перумова вполне хорош. Это очень наивно, я не спорю. Но к "эльфийскому вопросу" сей конструкт имеет достаточно косвенное отношение. Напротив, эльфы где-то даже рассматриваются Перумовым в числе прочих жертв валинорского произвола, и если к валинорским эльфам он действительно относится весьма прохладно, то нолдорам вполне симпатизирует, взять хоть Феанора, да и прочих, "кто сражался здесь и полег в Средиземье" (с). Ему всего-то навсего земное отчетливо дороже небесного.
И эльфы, кстати, Валар не "поклоняются". У них и слова-то такого в языке нет, подразумевающего отправление религиозного культа. У них слова "бог" в языке нет. Силы Арды, не более.

Просто при всём при этом Перумов в сюжете книги продолжает с ними борьбу, вот в чём дело.
Следуя его собственной теории в битве
Дагор Дагоррат две Силы Арды: Моргот и Валар схлестнутся в полную силу и просто уничтожат друг друга, изменив лицо Арды и вряд ли "небесный закон" встанет выше "земного" в таком случае. Но до этого, какой смысл для Олмера в противостоянии стихиям по собственной воле?

"И грянет Великая Битва... и дни этого Мира окончатся, и он будет расплавлен и отлит заново. Что последует за Концом Дней и Второй Музыкой Айнуров, не знает даже сам всемогущий Эру Илуватар".
Это цитата из перумовских "Речей Атлиса". По Толкину же во Втором Хоре Айнуров (в котором примут участие, кстати, и люди) родится Арда Энвиньята, Арда Обновленная. Об этом известно Валар, в это верят эльфы, и, учитывая особенности эльфийской веры, можно судить о том, что им это тоже в некотором смысле известно. Не могу сказать, знал ли Перумов эту эсхатологическую мифологему полностью, когда писал "Кольцо Тьмы" (легко и свободно мог не знать, учитывая годы написания), однако очевидно, что в Арду Обновленную он не верит: то ли не верит в ее возможность, то ли не верит в ее благость, то ли никакая благость для него не может быть дороже этого мира (торжество "небесного" над "земным", судьбы над волей и страстью для него ясно окрашено чертами трагедии, это лейтмотив очень многих его книг). Да, все это так.
Но причем здесь "антиэльфизм"? По-моему, не причем.


Да потому, что, как справедливо заметил Кордаф, "долбанутым нет покоя". Олмера, судя по его бродяжьей юности и навязчивым идеям на тему "эльфы всюду влияют", "Валар ущемляют свободу воли", "Королевство - хлев с сытой скотиной" и т.д. ужасала перспектива зависимости хоть от чего-либо, он физически не мог склоняться перед судьбой и смиряться с неизбежностью, он не верил в "отеческую любовь" ни богов, ни государей, никого вообще, он не доверял носителям подобной позиции, его бесили любые преграды на пути его самовыражения, как действительные, так и добросовестно придуманные, мирная, построенная на доверии системе, жизнь как высшая ценность его общества казалась ему трясиной. Вот он и брыкался со всей немалой страстью во всякую сторону, откуда ему чудился призрак постороннего контроля. Потому для этого человека и постигшая его смерть была не просто ужасна, а в каких-то космических масштабах ужасна.

В дополнение.
Тем не менее, саму смерть (удар кинжалом в исполнении Фолко) он считал освобождением, потому что без этого он все равно попадал под контроль, но уже противоположной стороны. И это для него было не менее ужасно.

Я, собственно, как раз именно про это и говорила. Видимо, недостаточно ясно.
Кольцо и его последствия для подобного человека - это одна из самых несмешных шуток, которые только может выкинуть мироздание. Впрочем, в мире Толкина такому нигде иного места не найдется, кроме Мандоса или еще какой "огненной ямы".
Как там в эпиграфе к "Адаманту" было: "Сноп огня в кулаке эта жизнь нажила, возжелавшая боли и брани"?
Фолко, кстати, в сути своей был таков же: ему недаром Олмер так нравился.

[брюзгливо] Кормалленское поле.

Для справки. В числе прочих существовала версия, что Фродо был человеком из Гондора.

... предварительно изничтожив все что можно, чтобы хозяину (в пользу которого предал) не досталось.

цитату?
[использование термина "фаланга" в применении к построению всадников в античных и византийских военных трактатах оставляем за кадром]

Обоснуй (С). Имею в виду меньшую опасность.

Обоснуй (С). Перед попытками обосновать см. статью Azir'а, в коей численность пушечного мяса Олмера подробно разбирается (http://www.perumov.com/stat/azir1.shtml).

В каком-то из интервью он это указывает - "а что, если...". Впрочем, и без Перумова - с какой стати людские (а равно и все прочие) кольца, изготовленные ДО Единого, должны потерять силу после его (Единого) уничтожения?

Исходя из длительностей правления ранних королей Нуменора, Арнора и Гондора - с какой стати он _больше_?

Тогда превосходство "небесного" над "земным" невозможно в принципе, или понятие "небесное" в данном случае выступает как синоним предсказанной судьбы, которую нельзя изменить?


Если так, то Перумов противоречит сам себе, утверждая что, Валар только хранители равновесия, смертные наделены своей волей и поэтому должны иметь право неподконтрольного никому выбора, соответственно благодаря своей воле люди могут строить свою судьбу сами, но всё равно, уже конец определён без них.


Потому что ответственность за всё возлагается на "валинорских угнетателей" и соответственно на их "приспешников" эльфов.
Вот слова Береля, естественно услышанные от Олмера, но явно что и сам военачальник в них верит:
Я скажу вам, - торжественно провозгласил Берель. - Вождь, конечно, сказал бы лучше... Я только повторяю. - Он сделал паузу. - Здесь, в этих землях, собрались свободные силы свободного мира. И здесь они ждут своего часа, чтобы начать величайшую и справедливейшую из войн, покончив с рабством, навязанным нам Заморскими Эльфами.
Какое рабство? Когда оно было навязано народам, эльфов в глаза не видевшим?


Олмер начинает поход едва собрав войска из различных племён и народов, имеющих друг с другом противоречия. Он вполне мог начать с основания нового государства и создания третьего центра силы, столь любимого Перумовым, в противовес Срединному княжеству и Западу, завоевав Озёрное княжество и земли беорнингов, чтобы впоследствии на них укрепиться.
так же Олмер мог для начала заключить союз с Харадом или подчинить его себе, но нет. Едва Олмер накапливает достаточно сил он наносит удар сразу по сильнейшим державам Запада.


Со статьёй ознакомился. Интересно и со здравым подходом. Но.
С чего Рохан отождествляется с македонской структурой армии? С постоянно повторяющегося десу десу десу фаланга фаланга фаланга? Так фаланги целиком остаются на совести автора, как и истерия с хазгами и, прошу прощения, непрекращающийся лютый фап на гномий хирд, не показавшийся в основных битвах ни разу из-за трусости и жадности гномьих старейшин.

Приведённые расчёты сделаны человеком трезво и беспристрастно, а Перумов описывает силы Олмера крайне эмоционально с тенденцией к постоянному увеличению размеров армии:

там из волн сизого тумана один за другим выныривали бесчисленные темные шеренги.

хоббит увидел спускающиеся к реке с противоположного берега все новые и новые отряды; тех, кто уже плыл, на глаз набралось вдвое больше обороняющихся

и с неистовым ревом тысячи бойцов устремились вперед, вверх по склону, прямо на летящие им в лицо стрелы и дротики.

а враг бросал в бой с противоположного берега все новые и новые дружины. Причем не все они шли в бой с роханской пехотой: многие отряды, горяча коней, поскакали в глубь роханской степи, прочь от берега

Подобно запруде, она закрывала путь взбесившимся водам мутного половодья. Уже весь берег Великой Реки оказался запружен воинами Вождя.
Речь о роханской фаланге в битве на Андуине.
И так постоянно, бесчисленные шеренги, половодье, море голов, и прочие эпитеты означающие неимоверную численность.

В битве на курской изенской дуге градус неадеквата начинает зашкаливать.
Тут нам и чудо генной инженерии - тигроволки - серовато-палевые, с короткой шерстью, бесхвостые
И урук-хаи гномьих размеров: строй низкорослых, похожих на гномов воинов с кривыми мечами и короткими толстыми копьями...
Неужто?!
- Урук! Урук! Вар хай урук-хай!
"Всемогущий Эру, орки Сарумана! Ну, держись, ребята!
И конечно, уже ставшие легендарными, конные арбалетчики, про которых говорится что они натягивали тетиву прямо на ходу:
Первые десятки конников, уже натянувших тетивы арбалетов, выбило начисто; валящиеся лошади заставили коней, мчавшихся за ними, прыгать, чтобы не свалиться самим, и первый залп арбалетчиков пропал, считай, даром, а второго уже не смогли дать слишком многие из тех, кто разрядил свое оружие..

Всё нападающее мясо ожесточённо рубится с фалангой. Но:
Там, за густо усеянным телами мертвых полем, за изломанной линией не спасших Рохан земляных укреплений, за широким Андуином, закатные лучи осветили густые темные массы воинов, заполнившие весь восточный берег Великой Реки. Их там были тысячи, десятки тысяч. От берега непрерывно отваливали плоты и лодки, и зоркому хоббиту удалось разглядеть даже спешно сооружающийся наплавной мост. И тогда он понял: все почитавшиеся им огромными силы врага - на деле всего лишь авангард, высланный вперед, чтобы вынудить роханцев вступить в бой, а не отойти при виде многократно превосходящих сил Вождя. На том берегу стояли нетронутые, свежие полки, готовые ринуться на закат
Согласитесь что потеря нескольких тысяч человек для столь массивной армии вряд ли будет соответствовать словам автора:
каждый шаг врагу стоил огромных жертв

При расчёте постфактум, может и выявляется близкое к историческим реалиям число убитых, но, при прочтении и, судя по всему, при написании, перед глазами ясно встаёт картина нескончаемого потока вражеских полчищ.
Сюда же можно отнести оду стратегическому таланту Олмера, всегда и везде проявляющему поистине провидческие способности, в то время как его противники могут только тупо повторять один и тот же манёвр или уходить в глухую оборону.

Про материально-техническое и продовольственное обеспечение такой массы войск упоминать нужно?
Цитата: Приближенные короля могли лишь теряться в догадках - откуда у Олмера все потребное для войны в эту зимнюю пору, почему его воины всегда сыты, на добрых, незаморенных конях, у них не переводятся припасы, в достатке оружия и запасных лошадей?
Ответ прост, автору надо учить матан, а то даже персонажи книги удивляются творящемуся в ней


С той, что семь и девять были изменены в сторону тьмы Сауроном , вложившим в них, как и в единое, часть своей сущности. А после уничтожения кольца всевластия, был уничтожен Саурон, следовательно девять людских колец полностью лишились своей тёмной основы.


С того что он сын своего отца и вообще-то полуэльф.

Это не Перумов противоречит сам себе. Это одни герои Перумова противоречат другим героям Перумова. Что вполне естественно


Я так и представляю, как разношерстный сброд собранный Олмером из тех, кому фактически на своих родных землях места не нашлось, будет что-то основывать. Зачем что-то основывать, если все это уже и так есть и только и ждет, чтобы его захватили?
Кстати, с Харадом у Олмера союз был.


Я прямо так и представляю фразу в тексте - "Фолко взглянул на надвигающееся войско Вождя и сразу понял, что в нем двадцать три тысячи семьсот шестьдесят пять воинов".
Все описывается исключительно глазами Фолко. А когда человек (или хоббит) стоит в рядах армии и видит, что на него движется армия, определенно большая, он не может воспринимать ситуацию трезво и беспристрастно. А даже если и может, у него все равно вряд ли это получится, потому что он видит далеко не всю картину.
Фактически текст передает чувства Фолко. И, на мой взгляд, они вполне адекватны ситуации. Когда кто-то стоит в строю, а на него прут силы, явно превосходящие на вид силы его товарищей, почти наверняка количество противников будет оценено словом "дофига". Перумов просто передал это слово более литературно

Добавлено:
Halgar Fenrirsson

Это откуда?

Не автор ли вложил в героев это противоречие?


Как выяснилось разношёрстный сброд, оказался прекрасно вооружённым, оснащённым всем необходимым чтобы составить больше чем стотысячную армию, отлично взаимодействующим в бою.
Мне вот интересно, кто и с какой целью смог изгнать столько молодых сильных опытных воинов из собственных народов, только за вольномыслие?

В т.ч.


Если на то пошло, это Толкин "противоречит", хотя, говоря о свободе воли, того, что люди внаглую превозмогут мировой порядок, он, кажется, нигде не обещал. Арда Обновленная - его концепция, откуда Перумов позаимствовал Битву Битв. Однако, поскольку люди войдут во Второй Хор, конец без них определен по крайней мере не будет.
И, да:

И даже если автор действительно

то в чем криминал-то? Можно подумать, книги иначе пишутся.


Послушайте, того, что Олмер (и его ближайшие соратники, соответственно) ненавидит эльфов, я с самого начала под сомнение не ставила.
Приведите мне то место, где против эльфов высказывается Перумов?
Или у нас что, Олмер - инкарнация Перумова, а я и не заметила?


Вы, по-моему, не вполне правы хотя бы потому, что Свободную Область, ставшую, к слову, у истоков нового государства, они прекрасно "окультурили". Однако по большому счету эти ребята хотели не окультуривать, а воевать. Так случилось, что в них азарта и ненависти к Западу (заслуженной, кстати, ненависти) хватало, а война в их культурах числилась в списке безусловных ценностей и достойных мужчины дел.


Да никто их не изгонял. Молодые мужчины их поколения с вероятностью сами ушли, кто разбойничать, кто на службу в Айбор, кто куда - ибо дома им все осточертело. И год за годом им подобные стекались под знамена самого удачливого в Степи вождя - нашего общего знакомого)).

Я еще после предыдущего Вашего поста хотел написать, что Вы бы меня еще, простигосподи, на слабо взять попробовали. А вот уже и писать ничего не надо. : ))


Я уже не первый раз прошу от Вас какие-то определения предмета спора. Не потому, что я хочу чем-то досадить, а просто совершенно очевидно, что мы с самого начала говорим о разных вещах.

Все началось с того, что Вы утверждали, что Кольцо Власти "всяко мощнее" любого из девяти и потому, как я понимаю, заведомо сильнее любого из них влияет на носителя, а я - что у нас недостаточно оснований так утверждать (важно: я не спорю, что Кольцо Всевластья сильнее любого из младших - я знаю, что это так; боле того: оно сильнее всех девятнадцати вместе взятых, но вот заведомо большей способности порабощения владельца из этого не следует), и что любое из младших могло порабощать носителя даже сильнее, поскольку изначально задумывалось как ловушка.

Посмотрите на оба эти утверждения. С чем Вы спорите?

Ветка про Кольца, применительно к КТ уже слишком разрослась и мешает основной теме. Я могу выделить ее в отдельный топик, но лучше бы, чтобы нам было о чем в нем говорить. Вы готовы?

Во-первых, с каким именно моим утверждением Вы спорите?
Во-вторых, все - это кто? Как правило ,"все" крайне затрудняются определить, что же такое Свет, Тьма, Добро и Зло Толкин, насколько я помню, подобные слова с большой буквы употреблял не часто, но добрые силы у него действительно ассоциируются с чем-то светлым, а злые - с темным. (И то с оговорками - все помнят, какой цвет преобладал на знаменах Гондора? )

Прошу прощения, Аларик, что-то я уже немного затупил... Это я насчёт своего "уже все давным-давно...". Тут действительно не всё настолько однозначно.
Что же касается того, с каким из ваших утверждений я спорил- это получился небольшой некропост, ваше высказывание где-то на десятой странице этой темы или около этого.

[полезно иногда заглядывать в старые темы]

Не знаю насчет на ходу, но натягивать арбалет в седле всадники могли. См. Марчина Бельского, его Тараторин в "Истории конницы" цитирует.

Вряд ли они были _изменены_ - Саурон участвовал в их изготовлении и все, что хотел вложить, вложил заранее. Вряд ли он смог запитать их от себя - даже если (в противовес всем отмазкам на вопрос "почему нет охраны на Ородруине") допустить, что он предусматривал возможность собственного выноса.

Тогда уж - сын своей матери. Но по сути убедил, это возможно.

Где-то в приложениях в ВК или соотв главах UT. Второе вероятней, но воспоминания все равно смутные.

Вообще насчет колец я думаю, что Перумов был прав. Там много чего понамешено. И есть такое мнение, что к Олмеру первые два( кажется, он именно два нашел, прежде чем сообразил, что от них вообще какая-то польза есть) попали не случайно. Уж больно человек этот для роли завоевателя подходил.

Начал перечитывать - спустя 10+ лет.

Могу сказать, что пока очень нравится, хотя местами сюжет Эльфийского Клинка рыхловат. Но читать и вспоминать, как ты некогда это читал, это истинное удовольствие.

Еще могу добавить, что книга очень "добротная" - в том смысле, что Перумов, кажется, куда тщательнее подходит к описанию мира. Мб дело в том, что писалось Кольцо Тьмы "на всем готовеньком".

Ну и если верить, книга писалась с 1987 по 1992. Понятно, что наверняка с перерывами, наверняка неоднократно забрасывалась и переписывалась как первый опыт и т.п. Но интересно узнать, менялось ли его отношение к героям по ходу написания?
В том смысле, что его конек ведь дарк-персонажи. Задумывал ли он Олмера как реального ГГ изначально и является ли Олмер ГГ - или это мои глюки. Менялась ли его философия добра и зла по ходу книги - кажется, что в Эльфийском Клинке он скорее выступает как "ревизионист авторской позиции Толкиена".

Ну это мое имхо, к тому же я пока добрался только до разговора с Теофрастом у него дома.

Где-то на его сайте лежала статья, в которой он этот процесс описывает

тащем-то я был во многом прав

Кто-нибудь может подсказать - "Небо Валинора. Адамант Хенны" чем-нибудь отличается от изначальной версии?

Кайран
Я не читал, на фантлабе написано, что "новая версия". Перумов ещё давным-давно говорил, что он в своё время под давлением издателей (или по другим причинам, точно не помню) "скомкал" "Адамант Хенны" и ему хочется его переписать.

Но насколько сильно оно отличается, я сказать не могу.

Кайран
Ну, новой книгой не назовешь, конечно. Рефакторинг и расширение старой. Больше и лучше, в общем. Я за долгие годы не охладел к автору, мне в радость

Что поменялось в обновлённом "адаманте".

ОСТОРОЖНО, СПОЙЛЕРЫ:

0)Появились интерлюдии, которые, пожалуй, являются самым спорным моментом книги. Рассказывают о путешествии троицы к Ородруину с мертвецким кольцом, а затем - к Орлангуру и Срединное Княжество.
Цимес в том, что Девять Назгулов не угробило даже то, что Кольцо Олмера расплавилось. Более того, назгулы эти проспались с запоя... в смысле, окончательно освободились от влияния Саурона. Вернули себе своё человеческое начало. И очень хотят вернуться в мир живых, чем регулярно капают Фолко на мозги. Впрочем, не за бесплатно - по сюжету книги они регулярно приходят ему на выручку. А он таскает их к Орлангуру и в срединное княжество, где Девятку обстоятельно изучают под микроскопом))

1)Расширенны многие сцены и диалоги. В частности, совет у Эодрейда, путешествия до умбара, Харад.

2)Смещён акцент в первой половине книги с "все с ума посходили из-за ужасного Света" на "что толкает стороны вцепиться друг другу в глотки, но первопричина - обыкновенные человеческие жажда власти". Сила Адаманта как следует проявляет себя только около битвы Харада с Хенной.

3)никаких больше видений-из-перстня. Видения поступают к Фолко строго ограниченными дозами и только через древобородово питьё. Которое тоже кстати ограниченно - огромный и несуразный кувшин, который хоббит таскал с собой, заменила простая фляжка.

4)Исчезли перьерукие как вид. заменены обычными людьми.

5)Исчезла ветка Наугрима. Видать, полугном так и остался лежать под Серой Гаванью.

6)Существенно переработана битва с полчищами Хенны. Стала несколько более адекватной. В частности, Харадримы уже не рассчитывают на одни только бешеные повозки. А Серый/Олмер не прёт напролом прямо в магическое пламя. Пытается от него уехать.

7)Переработаны характеры некоторых персонажей. В частности - детей Олмера, сделав их куда более адекватными. Сын Олмера с уважением относится к Санделло и сам отпускает его в дальнюю дорого. Расстаются они как следует. А Оэсси/Тубала после определённых событий сама понимает, что Фолко не убил её отца, а освободил. И уже не пытается вспороть ему брюхо.

8)Вырезана вся долгая и нудная возня с Адамантом. Компания добывает его в первый же раз и делает ноги. А, ну и Чёрный Меч Эола становится воистину имба-оружием. Уж не знаю, что там Тёмный Эльф ковал (есть вообще подозрение что он был попаданцем из вархаммера-фентези), но эта штука противостоит даже древней иномировой твари времён сотворения Арды.

9)Бросок камня в Ородруин уже не грозит половине Средиземья Экстерминатусом)))

10)Очень, на мой взгляд, прекрасное изменение. Олмер Сам. САМ. предлагает избавиться от Адаманта. Один раз обжёгшись на Кольце, он считает что этой дряни не место в мире. Более того, Он, Санделло и Оэсси корешатся с Фолко и компанией куда быстрее.

11)Адамант швыряют в Ородруин, наперекор посланцам Валар. С лейт-мотивом "мы, может быть и смертные. Но мы хотим, чтобы этот мир, пусть и не совершенный, жил, а не умирал, чтобы возродиться. "

В общем и целом - очень и очень вкусно. Исчезло ощущение скомканности. Ждёмс вторую часть.