to Горецвет
Гм...а как это оправдывает использование двойных стандартов?
Или один автоматически становится бедным и несчастным и потому виновными в его слабостях и проблемы могут быть кто угодно, только не он, а второй нерешительный нытик да еще и слабак.
Тем более, что вы, как минимум, слегка забываете о том, что Танис тоже вел не слишком спокойную и мирную жизнь.

"Вы-то, конечно, знаете ответ или просто догадались, так как сидите себе с комфортом дома и никто вас не собирается съедать" (Дж. Р. Р. Толкиен, "Хоббит").
Это я по поводу критики действий Пар-Салиана.

Благими намерениями вымощена дорога в ад?
Дурными, видимо, в рай?

"Дабы сразиться с этим злом, нужно выбрать одного из вашего Ордена, - сказал мне Паладайн. - Выбирайте лучшего, так как этот человек станет мечом, который рассеет тьму. Ему не следует знать ничего о том, чем чревато будущее, так как от его решений, равно как и от ваших, будет зависеть, уцелеет ли мир или навеки погрузится во тьму" ("Час Близнецов", слова Пар-Салиана).
Так что эта идея принадлежит вовсе не Пар-Салиану!
Хотя лучше она от этого не становится.

Впрочем, авторы всегда могут разъяснить в следующем томе, почему нельзя было справиться более логичными методами.
И как тогда критиковать Пар-Салиана?
Разве что перестать верить авторам.


А самый отрицательный персонаж Саги - Хаос. ИМХО.

2 Аваллах

> К Танису все отмеченное относится в полной мере.

Возможно, но Танис не был неизлечимо больным, верно?

> Танис, в отличие от некоторых магов не просил братика, чтобы тот погладил его по головке и не подпускал к нему nightmar'ов.

Просту у него рядом не было "братика", а то бы Танис сливал ему всё "чернуху" день за днём.
Скажи, а что бы Танис сделал бы в ситуации с кошмарами?

*Сухо улыбнувшись*
Неизлечимая болезнь автоматически не делает человека истериком или мерзавцем, который не способен контролировать себя. Так же, как и ее отсутствие не делает человека абсолютно счастливым и беззаботным. К тому же Рейстлин, как никак ухитрился волочить ноги с искомой энное количество лет - не говоря уже о том, что, если меня память не подводит, в трилогии Близнецов, где он прыгнул в прошлое, он от искомой исцелился - но это не мешало ему скандалить и прижиматься после этого к Карамону.

Вообще-то если кому-то хочется сливать чернуху и он не способен без этого жить, то наличие брата для этого абсолютно не обязательно. У тех же так называемых "энергетических вампиров" в качестве подпитки далеко не всегда выступают ближайшие родственники.

Ммм...а вы серьезно думаете, что они ему никогда не снились)?
Тем более, что мы же с вами знаем (благо перевод я уже почти досчитывал и, честно говоря, пребываю по этому поводу в исключительно приподнятом настроении, а книга в вашем изложении мне чертовски нравится), что у Таниса те же "внутренние демоны" были еще те.

2 Аваллах

> Неизлечимая болезнь автоматически не делает человека истериком

Ну да, истериком его делали всякие надоедливые личности.
А на самом деле, Рейст вёл себя нормально, если его не доставали, вспомнить хотябы Бупу. Она его слушалась и не мешала. И ведь они очень прекрасно ладили.

> или мерзавцем

Да, он злой и нехороший, но в отличии от всех остальных, он достиг того, чего желал.

> но это не мешало ему скандалить и прижиматься после этого к Карамону.

Ну сколько раз такое было? Один, два? Зачем на этом зацикливаться?

> У тех же так называемых "энергетических вампиров" в качестве подпитки далеко не всегда выступают ближайшие родственники.

Вот-вот, как раз Танис и был таким вампиром.

> Ммм...а вы серьезно думаете, что они ему никогда не снились)?

Кто знает, поэтому и спрашиваю.

Знаете, если накладывать на всех окружающих заклинание charm person или банальный dominatе, то они действительно будут белыми, пушистыми, а так же будут исключительно "слушать и не мешать". Не говоря уже о том, что уровень умственного развития овражного гнома не намного выходит за пределы возможностей того же дельфина или гриффона - а им как-то тоже не свойственно противоречить своим хозяевам.
Что же касается первой ремарки...пардон, но если в моем окружении будет наличествовать хам с непонятными мне целями, которые при этом ни во грош не будет ставить всех окружающих, и я при этом буду вынужден терпеть его общество, то хорошего отношения он от меня не дождется. Хотя не буду спорить, что мессианство меня всегда глубоко поражало и подобных людей я в некоторой степени уважаю.

Это когда остается в Бездне, что ли ?
К тому же, знаете ли, о Чекатило можно сказать то же самое .

Гм...а зачем тогда зацикливаться на так называемом "нытье" Таниса, которого я не так чтобы сильно вижу?

Проблема в том, что вы сами себе противоречите. Сначала вы заявляете, что, цитируя вас же "Просту у него рядом не было "братика", а то бы Танис сливал ему всё "чернуху" день за днём" - следовательно, у Таниса такого объекта "сливания" не было - что я и отмечаю. Затем вы говорите о том, что он им все же был, хотя сами только что сказали, что искомый таковым не являлся. Выработайте уже какую-то единую позицию.

Это, знаете ли, свойство организма.
Только одни просыпаются и идут творить Добро, а другие считают это еще одним доказательством того, какой паршивый мир их окружает...

2 Аваллах


> К тому же, знаете ли, о Чекатило можно сказать то же самое

Вот только не нужно вмешивать реальный мир в лице Чикатил и Гитлеров. Рейст не был ни тем ни другим.

> Гм...а зачем тогда зацикливаться на так называемом "нытье" Таниса, которого я не так чтобы сильно вижу?

Я всего раз сказал, притом это моё личное мнение. У вас оно своё и я ничего не имею против.

> Сначала вы заявляете, что, цитируя вас же "Просту у него рядом не было "братика", а то бы Танис сливал ему всё "чернуху" день за днём" - следовательно, у Таниса такого объекта "сливания" не было - что я и отмечаю.

А вот цитата ваших слов: "Вообще-то если кому-то хочется сливать чернуху и он не способен без этого жить, то наличие брата для этого абсолютно не обязательно. У тех же так называемых "энергетических вампиров" в качестве подпитки далеко не всегда выступают ближайшие родственники."
У Таниса в этой роли выступали его друзья.
Собственно, не вижу противоречий.

to Аваллах

а) Я не упрекаю Таниса за то, что он использовал свой мозг для аналитических способностей.
б) То, что Рейстлин оставил своего братишку сначала в Сильванести, а потом на тонущем корабле посреди Кровавого Моря Истара я тоже не одобряю, но на даный момент это не является причиной нашей дискуссии. Так что внимания на этом я акцентаровать тоже не хочу.
в) Флинта трогать сейчас тем более не нужно. Этот дворф возмущался на тяжесть своей жизни и т.п. Но это никак я бы не отнёс к "скулению", т.к. это называется старческим ворчанием.
3. Конкретизирую своё мнение. Под нытьём Таниса я имел в виду не нарекания на сложность жизни, и не "попытки думать в перерывах между маханием мечом". Я имел в виду постоянные размышления типо: "А... Во мне борются человеческое и эльфийское. Моё сердце разрывается между Китиарой и Лораной..." и т.п.

P.S. Я не пытаюсь кого либо переубедить. Я просто выражаю своё мнение. Вот и всё

Гм...пардон, а чем вам не нравится метод сравнительного анализа? Хорошо, возьмем другой пример - вспомните рыцаря Розы Дерека, к примеру. Или Белдинаса Пирофило, который, в сути своей, практически всего достиг. Или Сота, который так же обрел большое личное счастье.
Они тоже добились того, чего хотели. Вот только это не делает их менее неприятными личностями.

Я тоже абсолютно ничего не имею против вашего мнения, но мне хотелось бы понять, на чем оно основано и можете ли вы его обосновать. Хотя бы потому, что об этом упоминается и в правилах раздела, которые гласят, что "Выражая свое мнение касательно книги (героя, автора, события и пр.) участник обязан выразить не просто одобрение или неодобрение, но и развернуто пояснить, чем именно понравились, или не понравились указанная книга, герой, автор, событие и пр". В результате этого, необоснованный тезис из разряда "Танис - нытик/лох/придурок" (нужное подчеркнуть) будет приближаться по своей культурной и смысловой нагрузке к тому, если бы кто-то так, предположим, назвал в рамках этой темы вас.

Гм...а примеры стонов Таниса об ужасных ночных кошмарах и просьбах подоткнуть ему одеяло, любопытно уживающихся с хамством в отношении тех, кого он об этом просил, вы мне можете привести?
Просто я до сих пор не могу понять, что вы понимаете под "нытьем"?

2 Аваллах

> Они тоже добились того, чего хотели. Вот только это не делает их менее неприятными личностями.

Знаете ли, не все обязаны быть вам "приятными". Они такие, какие есть и выбрали тот путь, которой выбрали.

> но мне хотелось бы понять, на чем оно основано и можете ли вы его обосновать.

Разве не понятно? Моё мнение основано на прочтении книг о Саге.

> Гм...а примеры стонов Таниса об ужасных ночных кошмарах и просьбах подоткнуть ему одеяло, любопытно уживающихся с хамством в отношении тех, кого он об этом просил, вы мне можете привести?

Нет, не могу.

> Просто я до сих пор не могу понять, что вы понимаете под "нытьем"?

Жалобы на свою нелёгкую жизнь. По-моему, я сразу пояснил...

Если их путь корежил чужие жизни, то это уже, как минимум, делает их не просто людьми с дурным запахом изо рта, которые могут быть просто неприятны, но которых можно игнорировать, а опасными для здоровой части социума или, как писал Роберт Сальваторе, "всех добрых людей".

Простите, но это очень любопытная формулировка).
Выходит, что если я их прочитал больше, чем вы, то я автоматически становлюсь более прав во всех вопросах)?
Не говоря уже о том, что опять же поднимается вопрос доказательности - у некоторых, к примеру, после прочтения все тех же книг Саги возникает ощущение того, что Рейстлин был геем, хотя это, на самом деле, не совсем так). А еще некоторые считают после просмотра соответствующего мультика, что Стурм был настолько опытным ловеласом, что весь отряд вместе взятый не смог бы его переплюнуть в плане любовных побед).

Гм...а вы не напомните - он, случайно, это не делал в большинстве своем про себя или наедине с самим собой? Я лично не очень хорошо помню, чтобы Танис Полуэльф картинно становился в позу перед всей партией и разыгрывал гламурную вариацию монолого Гамлета...
Если же вам не нравится то, что авторы попытались передать внутренние переживания персонажа, которые выходят за пределы примитивного "Что делать, если я убъю всех и никого не останется убить", то мне сложно опять же разобраться с тем, какой смысл читать Сагу о Копье - благо этот мир во многом на этом и строится.

2 Аваллах

> Выходит, что если я их прочитал больше, чем вы, то я автоматически становлюсь более прав во всех вопросах)?

Я бы сказал, прочитав больше, ваше мнение более объективно.

> у некоторых, к примеру, после прочтения все тех же книг Саги возникает ощущение того, что Рейстлин был геем.

Я не из их числа. У меня возникают только адекватные ощущения.

> Если же вам не нравится то, что авторы попытались передать внутренние переживания персонажа.

Именно это и не нравится.

Гм...вообще-то я всегда считал, что окончательный результат определяет не банальное количество материала, а качество его обработки.

Не могу не позавидовать вашей объективности .

Извините, а тогда при чем здесь Танис?
Напиши Уэйс или Хикмену, что вам не понравилось то, как они подают сюжет книги и, в частности, образ персонажа.

Мне кажется, что не стоит упрекать человека из-за его недовольства неким персонажем. Каждый читатель имеет право на своё субъективное мнение по любому поводу. А форум создан для того, что бы читатель мог высказать свою точку зрения и получить ответы на интересующие его вопросы. Многим не нравится тот же Рейстлин за свою эгоистичность, Флинт за постоянное ворчание, а Тассельхоф за неизлечимую клептоманию. Но ведь в этом и заключается один из основных плюсов Саги! Здесь нет ни абсолютных героев (правильных до рези в глазах), ни архи злодеев. Каждый персонаж живой и самобытный. Каждый персонаж обладает своими недостатками и достоинствами, что делает мир ещё более живым и похожим на наш.

to Kaldra
Гм...вы, наверное, немного не поняли ни меня, ни Niv-Mizzet'а.
Как оказалось, человеку не нравится не сам Танис - ему не нравится стиль изложения образа данного персонажа. А какое отношение то, что авторы решили попытаться раскрыть его через внутренний диалог, имеет к тому, "нытик" Танис или нет? Тем более, что уже было доказано, что данный термин к нему отнести исключительно сложно. Что же касается упреков, то лично я их, кажется, никому не предъявлял.

А на мой взгляд, Король-Жрец. Если, скажем, Такхизис стремилась поработить Кринн, то Король-Жрец СДЕЛАЛ это. Впрочем, и здесь возможны варианты, учитывая, что к событиям Часа Близнецов Король-Жрец был скорее марионеткой на троне.

Ммм...и какие же варианты возможны, если учитывать то, что Король-Жрец действительно был марионеткой на троне и, по сути, отрабатывал на Такхизис)?

Тщательно разобраться в хитросплетениях истарской политики и выяснить, кто на самом деле главная лягушка в этом муравейнике.

to Mage're
Я могу вас сразу разочаровать тем, что смысла разбираться особенного нет.
У Катаклизма не было одного виновника - виновата в нем, по сути, была истарская система и истарское население, которое отказалось сделать что-либо для того, чтобы ее изменить. Подавление восстания Ревандо - яркий тому пример.

Аваллах
А разве я говорил, что ищу виновника Катаклизма? Процитируйте, если так.
Я вообще-то имел в виду построение тэократической империи с такими "милыми" вещами, как рабство, притеснение других рас, насильственное насаждение добра и т.д.

to Mage're

Тогда можете почитать материалы по истории Истара, благо их у нас на сайте достаточно . А в построении империи ничего особенно необычного не было - стандартная эволюция авторитарного общества в тоталитарное.

самый отрицательный - Хиддукель, мелкий божок торговли. благодаря ему хаос был заперт в серой драгоценности и, выбравшись оттуда чуть не уничтожил Кринн

Астинус - потому что никак не пытался спасти мир.я,конечно,понимаю,что он за Равновесие,но когда в будущем(когда Рейстлин стал богом) Рейстлин уничтожал мир,он мг хотя бы попытаться что-то сделать,а не просто сидеть и записывать уже никому не нужную хронику!
Рейстлин - хотя это очень харизматичный персонаж и он очень мне нравится,он чуть не уничтожил Кринн.
еще мне очень е понравилось большинство персонажей-эльфов.ИМХО они высокомерные,слишком гордые и считают себя чуть ли не высшей расой,хотя это,конечно,относится не ко всем, но к большинству

Король - Жрец, во имя добра такие поступки не совершаются,

Вообще-то Хаос был заперт в Серую драгоценность благодаря богу Реорксу, а Хиддукель там вообще не причем.

Китиара - по любому!!!!! Злодей, каких нет больше в этой книге!!!

Fisben13, а почему вы считаете ее самой злой? Как я понимаю, даже злее Сота, Фистандантилуса, Ариакаса и других?

Еще как злее...

Сот из-за любви такой стал.
Фистандатилус - черный маг... Он был умен и целиком был отдан магии, как и Рейстлин, хотя Рейстлин его и превзошел...
Ариакас - слуга Такхизис, верный последователь...
Он просто следовал зову Владычицы...

А Китиара - властная, развратная предательница, вечно рвущаяся к власти...
Я считаю, что это так!!!

Насчет Сота трудно сказать... Судя по всему, червоточинка-то в нем появилась не из-за любви. Если бы он просто от любви к эльфийке все это задумал, то можно было бы как-то обойтись без убийства жены, да и носить свою эльфийку потом надо было на руках, учитывая то, что она была беременная, и сколько он уже сделал для этого брака... А уж не бить ее из-за своего плохого настроения. Так что оправдывать все это "любовью" как-то странно... Возникает вопрос, а была ли любовь? Может, это просто банальная похоть и увлечение?

А то, что

как-то доказывает, что он был менее злой, чем Китиара?)

Просто интересны критерии, по которым вы назвали Китиару "злодеем, каких нет больше в этой книге" - из-за того, что у нее не было "оправданий" в виде любви, магии или преданности Такхизис?)

Оправданий нет... Она даже похлеще, не побоюсь сказать, чем... сама Такхизис... в которой я полностью разочаровался... Подленькая она)

Fisben13, полностью согласна. Сот изначально несдержанный, порывистый, но намерения у него все-таки относительно благородные. Фистандантилус - фанатик, живет по принципу "не хочу умирать, я для этого слишком умный"... чего с такого возьмешь, у него изначально мозги не там, где надо. Ариакас из себя ничего плохого не представляет, разве что служит не добрым, а злым. С тем же успехом можно назвать плохим и Стила.

А Китиара корыстная, беспринципная, двуличная, наглая гермофродитка. У нее нет ни благородных целей, ни благородных чувств. Она бросает своего ребенка, развращает молодого Стурма, которого потом же и убивает, из бзика разрушает Палантас, уговаривает одного из своих братьев оставить другого на смерть.. я ничего не забыла?
Да, я согласна, что она - неординарная личность, независимая, отважная... но разве это делает ее хоть в какой-то мере положительной?

Дальнейшая дискуссия о Китиаре перенесена в тему, посвященную этому персонажу:
http://uteha.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=1357&st=140

Простите за вопрос, но в эту тему можно писать только о тех, кто ходит на двух ногах?
Если нет, то я бы назвала драконов – владык. Эти беспощадные, злые существа, издеваются над Крином, меняя до неузнаваемости его природу. Крин превратился в некое подобие сна короля Лорака. Они уничтожают обычных драконов и питаются их магией (знаю, что это спорный аргумент). Обложили все расы данью и жестоко расправляются с непокорными. Из – за них исчезли с «лица» Крина страны эльфов да (Кваллинести затопило при убийстве Берилл), но суть то от этого не меняется. Вообще позор имени Драконов.
Ну а из двуногих, пожалуй, назову Сота, пока. Он мне интересен, как персонаж, я мало о нем знаю, но заживо жечь жену с ребенком этого «любовью» не объяснишь. Правда, надо отдать должное, раскаиваться начал потом. В общем надо бы про него что-нибудь почитать….

Да... жалко Квалинести
Только Сота-то почто так? Я понимаю, конечно, что тварь он мерзкая, но у меня скорее жалость вызывает типа опустившегося Голлума из ВК. Он желал любви и счастья, что, в принципе, для всякого человека нормально. Просто методы их достижения у него были не те, вот он в итоге об них же и запнулся. За что боролся, как говорится...

Если забыть про Китиару, для меня самым отрицательным персонажем является Хаос вот на ком вечная жизнь и необъятное могущество действительно сказались отнюдь не положительно...

Хаос,мне кажется....вообще не отрицательный персонаж,а САМО ЗЛО.....Хиддукель,кстати,тоже субьект неприятный и хитрый....

А мне показалось, что Хаос - это этакая первоначальная всеобъемлющая субстанция, сперва защищавшая равновесие в новом мире. По крайней мере, большинство богов так думало. Это он потом с цепи сорвался, когда вылез из драгоценности, куда, по мнению Реоркса, сам и забрался, чтобы мир разрушить... в общем, мне его мотивы искренне непонятны, но ничего светлого, благородного и человеческого в них точно нету.

Хиддукель - один из богов зла, которых лично я за отрицательных персонажей не ситаю. От них никто добрых дел и не ждет, просто у них работа такая

А мне показалось,Хаос взбесился из-за того,что Реоркс как бы пленил его.....хотя Хаос всемогуществен..почему он выбрался раньше и не расколошматил всё?!

Сам Реоркс на этот счет полагал, что Хаос сам хотел попасть в Серый камень, чтобы всюду сеять хаос на Кринне (прям каламбур получается) А потом, когда его выпустили, был очень зол, но решил, что нету худа без добра и воспользовался поводом, чтобы попытаться уничтожить мир.

С этой позиции мне Хаос кажется тем более отрицательным, поскольку он вредит всем - и добрым богам, и злым. И делает это не потому, что должен, а просто чтобы преподать урок распоясавшимся деткам, показать им, кто во вселенной хозяин. Разве ж это мотив? Это все равно, когда взрослые отбирают у маленьких любимые игрушки только чтобы показать, что они старше и круче.

История с Серой Драгоценность довольно интересная. Коротко о ней можно почитать в статьях про Хаос, Реоркса и Хиддукеля (про последних двух в ближайшем обновлении появятся статьи). Про Хаоса уже весит: http://www.dragonlance.ru/world/gods/about/?obj=5

Вот цитатка: Когда бога Реоркса поиски частички Хаоса для Серой Драгоценности – по словам самого Реоркса, ему нужна была частичка равная кусочку ногтя на пальце ноги или нескольким прядям волос – привели к Ионтасу, Хаос, воспользовавшись шансом вернуться на Кринн, охотно поместил в драгоценный камень себя целиком.

Спросите: причем тут Хиддукель?... именно он надоумил Реоркса заточить частичку Хаоса в Серую Драгоценность. После этого Реоркс Хиддукеля терпеть не может.

Хиддукель заварил эту кашу,и поспешно-успешно свалил......причем,он не самый что ни на есть плохой,он просто жалкий трус.....

И я не понимаю:эрды,что,когда вскрывали Драгоценность,не могли врубиться в то,что там риальне зло?!
И если они там все такие супер-пупер умные,че ж они не догадались,что там Хаос?!
Самые бесячие они,эти эрды,считали себя лучше всех....досчитались.....и по их костям Хаос ходил.....

Хаос манипулировал людьми,чтобы добиться большего беспорядка на Кринне. Может,и с ирдами то же самое?

Владычица Тьмы Такхизис

Не могли бы вы пояснить свою точку зрения? Почему именно Такхизис -- самый отрицательный персонаж Саги?

2Lidok

Я пока читаю только четвертую книгу и не знаю, может быть Такхизис в итоге вышла замуж за Паладайна? =)

Ну а пока она для меня Богиня Тьмы, жаждущая прорваться на Кринн и уничтожить всё Светлое и Доброе =(
Что-то вроде Chaotic-Evil..

Нет,мне кажется,что эрды или ирды,как некоторые их называют вообще себя приравнивали к богам,они рассчитывали покорить неподвластное даже Богам.....самонадеянные высокомерные существа!

Имхо, ирды не намного хуже эльфов Сильванести, которые, так же считая себя избранной эльфийской рассой, скрылись ото всех под щитом и не стали помогать своим собратьям из Квалинести, когда на них напали сперва Темные рыцари, а затем драконница Берилл.

Самый отрицательный персонаж Мина она служит то одному темному богу то другому и это при том, что сама является богом света, и воспитанницей Золотой Луны в цитадели света. Она создала возлюбленных, и вдобавок она еще убила Паслена.
Они вроде не могли им ничем помочь, кроме как утешить, что разделяют их участь.

Мне кажется, Мина - не отрицательный персонаж, а запутавшаяся в своем желании быть для всех хорошей идиотка. А на этих желаниях всю ее жизнь играли отменные манипуляторы - сначала Такхизис, потом Чемош и Зебоим.
Так что не в Мине самой дело

Если размышлять подобным образом, то мы никогда не найдем отрицательных персонажей. Каждого можно оправдать, по разным причинам.

То-то и оно.
Мне кажется, делить все на белое / черное, а героев на положительных и отрицательных - это тенденция все максимально упрощать и низводить героев / мир до куцего шаблона.
Плохими или хорошими могут быть поступки человека, но не сам человек. Если полистать книжки, то у всех поминавшихся в теме "отрицательных "героев можно найти вполне положительные деяния.
Ну и еще многое зависит, с чьей стороны смотреть, к примеру, была ли "отрицательным" персонажем Жанна д'Арк? А Мина в первой трилогии фактически калька с нее, о чем Маргарет говорит открыто.

Et cetera.