Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: Эвтаназия
Форум Dragonlance > Общение > Таверна «Последний приют» > Архив
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Эвейнстайн
Цитата
Так что считаю, что эвтаназию нужно узаконить и профессию врача-убийцы.

Тебе не кажется, что профессия врач-убийца весьма абсурдна? Врач человек помогающим людям прожить, и убийца - жизнь отнимающий...А вот насчет узаконить эвтаназию - согласен, с небольшой лишь поправкой, что решать это должен, только человек сам человек, и ни в коем случае - его родственники или врачи...Легко рассуждать и говорить о гуманности и цивилизованности: "Убивать человека варварство и кощунство", а теперь представьте себя на месте безнадежно больного человека...и оцените ситуацию с его стороны...Я думаю, каждый волен распоряжаться своей жизнью как ему заблагорассудится...
Цитата
Во всяком случае аборт убийством не считают

Могу ошибаться, но все-таки, когда плод достигает определенного возраста (не вспомню какого правда), то аборт запрещен...Хотя повторю, что могу ошибаться...
Franciszka
Эвтаназию надо узаконить как прав человека самому решать, хочет он жить или нет. Например, тяжелоболным, инвалидам и так далее.
Алхимик
Цитата(Сильвия @ 20-10-2006, 23:33)
Я с тобой полностью не согласна, ты не знаешь каково людям больным раком!


Поверь, я знаю каково людям, больным раком. Я, как-никак, сам такой же...
Даммерунг
новость по теме:
http://newsinfo.ru/news/2006/11/news1338553.php
F.Mouse
Цитата
Тебе не кажется, что профессия врач-убийца весьма абсурдна?

Но ведь кто то должен сделать Коктейль,ввести иглу в вену?
Эвейнстайн
Цитата
Но ведь кто то должен сделать Коктейль,ввести иглу в вену?

Я не против того чтобы это делал врач, я имел ввиду, как назвать его...Допустим врач-эфтаназиолог, пусть он вводит "Коктейль"...
Шуга
Это как на войне: нет ничего предосудительного в том, чтобы попросить товарища милосердно прервать мучения. Если заранее известно, что человек не выживет и он лежит, разлагается, то почему НЕТ? Да, это самоубийство, но...
но оно оправдано.
fallen angel
Лично мой мнение, эвтаназия - это не очень хорошо, человек может должен домучиться здесь, чтобы там получить что-то большее.
Кайран
В одном из предыдущих постов высказана вполне здравая мысль - каждый из нас, разумеется, еще когда находится "в здравом уме и твердой памяти", подписывает бумаги, делать ему эвтаназию, если он окажется в подобной ситуации, или нет.
Кендер-оборотень
Estel
Цитата
Но есть же и другой аспект. В нашем обществе, вполне может быть такая ситуация, что человека просто ЗАСТАВИЛИ подписать соглашение на эвтаниазию...полностью сфабриковать все документы, даже в том случае, если человек был здоров, а потом убить его, сделав какую-нибудь смертельную инекцию...и доказывай потом, как всё было.
Это точно. Цены на жильё в Москве раз в 10 выше, если не больше, чем в Лондоне. В остальных городах ситуация получше, но всё равно жильё у нас дороже, чем в других странах. Так что если законодательно разрешат эвтаназию, то у нас появится немеренно инвалидов, согласившихся на эвтаназию, и оформивших перед этим квартиру на всяких подонков.
И без того у нас за квартиры убивают. А так для всех подонков появится офигенный способ добычи чужой собственности даже без такой возни, как прятанье тела её владельца или сфабриковывания несчастного случая.

Анек в тему:
Цитата
Останавливает ГАИ-шник (Г) джип, оттуда выходит здоровенный детина (Д).
(Г): - Документы.
(Д): - Пожалуйста.
(Г): - Джип не Ваш.
(Д): - Вот доверенность.
(Г): - В салоне лежит автомат!
(Д): - Вот разрешение.
(Г): - Почему в багажнике лежит труп!?
(Д): - Другана везу хоронить, вот медицинское заключение.
(Г): - Почему у трупа торчит паяльник из задницы!?
(Д): - Вы не поверите, но вот его завещание.
Maariet
Господа, я считаю, что если человек чего-то хочет, он должен получить это. Если человек хочет смерти ему нельзя в этом отказывать...Но, безусловно, могут появится сфабрикованные согласия на смерть...С этим можно как-то бороться...Придумаю как-сообщу.
Эвейнстайн
Кендер-оборотень, квартиры-квартирами. Но реально ведь есть люди, которые нуждаются в эвтаназии. Чтож им отказывать? Человек сам вправе распоряжаться собой, это его тело, его жизнь. Своей смертью он никого не ущемит (не считая родственников, но я думаю, они поймут это решение).
Свобода человека, кончается там, где начинается свобода другого. (с) кажется так это звучит.
У нас вроде бы государство свободное и демократия, есть масса свобод, и свобода выбора между жизнью и смертью тоже должна быть.
Кендер-оборотень
Эвейнстайн
Цитата
У нас вроде бы государство свободное и демократия, есть масса свобод, и свобода выбора между жизнью и смертью тоже должна быть.
Такой свободы нет ни у нас, ни во многих других странах мира. Недавно узнал, что сейчас по нашим законам забрать человека в психиатрическую лечебницу без его согласия имеют право лишь в том случае, если он социально опасен для себя или для окружающих. Это значит, что если он лаптем щи хлебает, но при этом в дурку категорически не хочет, то упрятать его туда никто не имеет право. А если он вроде бы во всём адекватен, но попытался покончить с собой, то его одназначно заберут в психушку. Если жив останется, естественно.
Валдек Скиба
Не стоит путать свободы и права со свободой. Это понятия слижком уж с разных разделов толкового словаря. Свободы и права - это лишь термины правовых предписаний. Честно не помню ниодной конституции, где написано, что человек имеет право умирать так, как ему удобно. А вот про то, что человек прав лишать жизни другого ни у кого нет написано четко. Так что первые понятия - не подойдут.

А про свободу... Я на этом форуме уже устал вдалбливать в ваши окаянные головы, в чем смысл между свободой и своеволием. Не думаю, что эфтаназия - есть освобождение или какое его проявление.
Halgar Fenrirsson
Почитал я тему... Картинка классическая. Те, кто "за" - за право выбора. Причем не кого-то, а самого владельца обсуждаемой жизни (коматозных не трогаем - они под определение эвтаназии не подпадают).
Те, кто "против" - либо рассуждают о "грехах" перед "богом" ("самоубийство есть нехорошо" - частный случай), либо боятся злоупотреблений.
По первому пункту - дамы/господа, если ваши убеждения запрещают этот выход - никто не заставит вас им пользоваться. Вот только почему вы требуете всех остальных отказаться от того, что неприемлемо для вас, но, возможно, вполне приемлемо для них?
По второму - знаете, неактуально. Существует достаточное количество способов по-тихому прикончить человека - без всякой эвтаназии и без видимых следов, так что принятие разрешающего оную закона общую картину не изменит.
Валдек Скиба
Halgar Fenrirsson
Кривда.

Во-первых не надо передергивать(я тоже сейчас так сделаю)... вопрос не в выборе... Это тебе не собака, которую можно усыпить... Или решили приравнять? Тогда давайте по желанию родственников чучела из покойников делать?

Во вторых. Вот тут вы не видите разницы между ситуациями. Возможностей по-тихому умертвить неуместного человека быть может много у дивных гангстЭров)) А простому смертному, вроде наследника, терпящего старушку-маразматичку, не так уж посчастливилось с выбором маневров. А тут такое ЛАЗЕЕЩЕ... Да тут не только перед законом - перед совестью оправдаться можно.
Halgar Fenrirsson
>Во-первых не надо передергивать(я тоже сейчас так сделаю)... вопрос не в выборе... Это тебе не собака, которую можно усыпить... Или решили приравнять? Тогда давайте по желанию родственников чучела из покойников делать?

R: (коматозных не трогаем - они под определение эвтаназии не подпадают).
Для тех, кто и сейчас не понял: речь о людях, которые: а) в здравом уме и твердой памяти; б) способны четко и недвусмысленно высказать свое желание.
Так что передергивать действительно не надо.

> А простому смертному, вроде наследника, терпящего старушку-маразматичку, не так уж посчастливилось с выбором маневров.

Навскидку (не будучи гангстером) могу предложить пару-тройку вариантов. Начиная от классического отравления грибами.

> А тут такое ЛАЗЕЕЩЕ... Да тут не только перед законом - перед совестью оправдаться можно.

Совесть и закон не коррелируют.

PS кстати, о совести: в случае принятия эвтаназийного закона стоит ожидать кампании убийст врачей, делавших эвтаназию. Как сейчас имеем убийства врачей, делавших аборты. И все под лозунгом "мы против убийств!"
Эвейнстайн
Цитата(Валдек Скиба @ 12-03-2007, 17:22)
Честно не помню ниодной конституции, где написано, что человек имеет право умирать так, как ему удобно.

Впрочем нигде и не написано обратного. В Библии, наверное, сказано, что самоубийство грех. Но Библия не свод юридических законов, да и эвтаназия не самоубийство. Что не запрещено, то разрешено. Не прописано же в законах, что человек может жить?)) Не пишут и обратного))
Aoshi-sama
В библии же вроде " не убий" прописано ясно и понятно.
Как и в УК РФ.

эвтаназия - оно самое и есть.
Spectre28
Эвейнстайн

//Не прописано же в законах, что человек может жить?))

"Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность." (с)

декларация прав человека. А вот право на смерть не закреплено нигде, кроме как в законодательствах некоторых стран. Мне кажется, что это не вполне логичный подход - одно без другого. Хотя и очень выгодный государству подход, да) Но именно с точки зрения права: если ПРАВО на жизнь не является ОБЯЗАННОСТЬЮ жить, то ПРАВО на смерть, по идее, не должно ничем огранчиваться. На собственную смерть, разумеется)
Эвейнстайн
Цитата(Aoshi-sama @ 13-03-2007, 1:36)
В библии же вроде " не убий" прописано ясно и понятно.
Как и в УК РФ.

эвтаназия - оно самое и есть.

Где-то же она разрешена? В Нидерландах вроде бы была. Там и за убийства сажают. Это же прописывается в законах. Наверное, сделают разграничение между убийством в подворотне и на больничной койке.
Когда-то не было и непосредственно УК РФ. Он и изменялся, и дополнялся. Эвтаназия кажется еще разрешена в Швейцарии. Вроде бы не отстающие страны. А Россия как раз отстающая в этом вопросе, ИМХО.
Kyona d'ril Chath
Чистая имха, но:

Эвтаназия - то же самоубийство. Просто совершенное чужими руками. Типа - чтобы быть чистым перед Богом.
Фигушки. Бог - не лох, правду увидит.
Если ты хочешь - сознательно хочешь - умереть, то неважно КАК ты это сделаешь (в конце концов - можно с тем же успехом кинуться на рельсы или под машину и потом доказывать дяденьке с ключами от Врат райских, что убил-то тебя водитель машины \электрички \трамвая...).
Полагаю, что для Бога будет важен тот факт, что ты готов добровольно расстаться с жизнью. Не выдержав отпущенных на твою долю испытаний.
Более того - добровольно идя на эвтаназию - т.е. совершая осознанное самоубийство чужими руками - ты пытаешься обмануть Бога, возложив вину за свою смерть на другого.
На мой взгляд - грех еще более тяжкий. Так что для людей искренне верующих - эвтаназия тоже не выход.

Другое дело - для тех, кто в подобное не верит, либо не готов наблюдать за мучениями недееспособных близких, которым - по заключению врачей - дальше будет становиться только хуже.
Тут уже вопрос в подготовленности законодательства.
Сможет ли государство контролировать процесс выдачи разрешения на подобное "освобождение от мучений"?
Проконтролировать, чтобы все делалось действительно добровольно и осознанно, либо - во втором случае - исключительно по мед.показаниям?

По-моему, пока государство не будет готово гарантировать соблюдение этих условий, разрешать подобное глупо.
Именно из-за возможных злоупотреблений.

А что касается моральной стороны.. а это уже пусть каждый сам для себя решает - пользоваться подобным разрешением или нет.
Aoshi-sama
Моральные стороны и проблемы даже можно не разбирать. Это дело каждого.
Так и для дееспоспособного - можно и самому сделать при желании.

Что касаемо растущей проблемы, то она такова. Любимый многими прогресс не стоит на месте. И появляются средства для поддержки или задержки тех, кого уже отец Афанасий давно пригласил. И теоретически они могут жить годами. При правильном уходе...
И для остальных это тяжко. Вроде бы вот он - знакомый и родной человек. И вроде бы теплый и дышит как-то.
Но если раньше он бы просто отмучился и все поплакали, то теперь можно держать и держать.
Как говорил мой сенсей - держать проще, чем спасти.

Поэтому для таких случаев вопрос актуален....

Что касаемо умерщвления бабок или по расчету - то это издержки и не основная цель
Кайран
Цитата
Что касаемо умерщвления бабок или по расчету - то это издержки и не основная цель


Действительно, стоит упомянуть об эвтаназии, сразу упоминают злополучных бабок. mad.gif Но если кто-то нелегально "разбирает" пациентов на органы - это же не значит, что трансплантация - зло?
Моргаер
Я за эвтаназию (разумеется, с согласия пациента). Не вижу смысла продолжать поодерживать в человеке жизнь, если это приносит ему страдания и ясно, что лучше не будет + он сам об этом просит.
Эвейнстайн
Моргаер
Интересная у Вас подпись
Цитата(Моргаер @ 15-03-2007, 1:46)
как бы ты не устал, как бы тебе не было одиноко, не забывай, есть люди, которым ты не безразличен...

И Вы за эвтаназию?)) А как же люди, которым больной не безразличен? Или мне кажется или подпись предполагает держаться ради других до последнего))
Моргаер
Эвтаназию выбирают неизлечимо больные люди, измученные болью и безнадежностью. Я не думаю, что близким людям будет очень приятно осознавать, что человек продлевает свои мучения ради того, что бы они могли немного насладиться его обществом. Это называется эгоизм.
Эвейнстайн
Цитата(Моргаер @ 15-03-2007, 14:04)
Это называется эгоизм.

Эгоизм называется если бы родные насильно держали его на этом свете, а так человек осознано и добровольно держится сам. И опять же тут спорный вопрос - без сомнения приятно видеть родного человека, но не уверен, что приятно видеть родного человека, который мучается.
Rashtar
Kyona d'ril Chath

Другое дело - для тех, кто в подобное не верит, либо не готов наблюдать за мучениями недееспособных близких, которым - по заключению врачей - дальше будет становиться только хуже.

Тут главная фраза "по заключению врачей". Врачи - боги? Нет, они порой ошибаются, в ту или иную сторону. Скажут - не жилец, а человек возьми и выздорови. Разве не бывает таких случаев? Тут несколько месяцев назад по НТВ сюжет прошел про китайскую бабушку, которая 20 лет лежала в коме. Ее супруг, вместо того, чтобы как-нибудь этак ее эвтаназировать, каждый день... пел ей любовные песни. И она очнулась - и даже узнала его. Врачи были в шоке.
Так вот, если есть шанс, даже мизерный - можно ли убивать его вместе с человеком? Даже если тот же безнадежный коматозник очнется только на пять минут перед естественнной смертью - но увидит, что его родные рядом, что он любим? Можно ли отобрать эти пять минут? Или шанс сильно страдающему человеку узнать про кого-то близкого очень радостную новость? Получится, что вместе со страданием будет отнята, украдена радость. А заодно, возможно, и очень важные размышления - ведь многие перед концом сильно переосмысливают жизнь. Даже совершенно невменяемый человек, выжившая из ума бабушка, способна чему-то радоваться, хотя бы просто весеннему солнцу. Да, родственникам тяжело. Но это не значит, что человека можно усыпить, как старого пса, тем более, если он сам не давал на это согласия (находится без сознания или невменяем). Да и насчет усыпления животных у меня есть некоторые сомнения. Честно говоря, рад, что мой старый кот умер своей смертью...
Эвейнстайн
Цитата(Rashtar @ 15-03-2007, 15:29)
ут главная фраза "по заключению врачей". Врачи - боги? Нет, они порой ошибаются, в ту или иную сторону.

Факт, что не Боги)) Но медицина, то у нас не средневековая и процент ошибки мизерный. Т.е. из-за вероятности ошибки (которая произойдет ли еще?) мы будем держать больных раком в надежде на божью благодать? Это хорошо, что бабушка с НТВ пришла в себя, пусть это не единичный случай, но случаев когда человек не в коме, все осознает и прикован к постели, гораздо больше.
Цитата(Rashtar @ 15-03-2007, 15:29)
Даже если тот же безнадежный коматозник очнется только на пять минут перед естественнной смертью - но увидит, что его родные рядом, что он любим? Можно ли отобрать эти пять минут?

Попробуйте полежать 2 дня не вставая в одной позе, и потом подумайте компенсация ввиде 5 минут стоящая вещь? У меня был перелом позвоночника, я не был конкретно прикован к постели, но поверьте даже 5 часов лежания так напрягают. Это еще у меня и руки-ноги функционировали, а если человек вообще парализован, да еще и что-нибудь типа рака, когда тело невыносимо болит? М?
Не могу конечно, знать сколько боли доставляет тот же рак, но полагаю, что избавление от него путем эвтаназии и сокращение мук на 5-10 лет гораздо ощутимее пяти минут лицезрения родных лиц.
Rashtar
Эвейнстайн

Аппетит приходит во время еды, знаете ли. Сначала будем убивать больных раком - чтобы не мучались, по их просьбе. Потом уже без просьбы - коматозников и невменяемых - чтобы родных не мучали. Потом - сумасшедших. Потом - уродов. Потом - стариков, начиная с определенного возраста... И конца у этой цепочки нет. Стоит только начать. Это сейчас можно посмеяться и сказать, что я нагоняю страшилок. На самом деле, все эти милые вещи уже происходили - в разные эпохи и у разных народов. ИМХО, это заход на тот же аэродром, только с другой точки. На аэродром Дикости. Достаточно только разок позволить себе "практичное" отношение к жизни и смерти, чтобы дальше уже сыпаться до самого дна. Как только защелкал калькулятор. высчитывая, что весомее - 5 минут радости или 5 лет страданий - все, можно гасить рампу и убирать декорации мира. Потому что это не высчитывается на самом деле. Не алгоритмизируется - никак. Иногда 5 минут радости искупают 5 лет мучений. А иногда 10 лет благополучной жизни не стоят 5 минут этих самых страданий. ИМХО, разумеется.
Эвейнстайн
Цитата(Rashtar @ 15-03-2007, 17:04)
Аппетит приходит во время еды, знаете ли. Сначала будем убивать больных раком - чтобы не мучались, по их просьбе. Потом уже без просьбы - коматозников и невменяемых - чтобы родных не мучали. Потом - сумасшедших. Потом - уродов. Потом - стариков, начиная с определенного возраста...

Эммм...Это кто такое спрогнозировал?)) Жизнь она меняется и не всегда в худшую сторону. По вашей логике, если в средние века на кострах жгли по одному еретику, то сейчас церковь должна жечь масштабно? В размерах скажем улицы, или даже небольшого города? Обвиняли то они в основном беспричинно инакомыслящих, а сейчас у нас каждый почти личность со своей неповторимой точкой зрения, но...не жгут.
Есть общечеловеческие ценности, во все времена, уважали старость, на Руси никогда не убивали юродивых и ущербных, так с чего бы вдруг сейчас начали? Сейчас факт, что не начнут. Или Вы про далекое будущее? Где гарантии, что это так и будет? Если даже и будет, то людям того времени это будет казаться нормой, так что все в порядке. Притащите в наше время пещерного человека, он удивиться как это люди живут по 3-4 человека, а не общинами. Т.е. то что кажется Вам сейчас диким, не будет казаться диким потом вашим потомкам. Переход ценностей идет незначительный и плавный, и если человечество и пойдет по пути убийства всех больных и немощных, то прийдет к этому ох как не скоро.
Цитата(Rashtar @ 15-03-2007, 17:04)
Иногда 5 минут радости искупают 5 лет мучений.

Это, извините, мазохизм. Жить в адской боли, держать себя в жизни, которая уже опротивела, чтобы потом на 5 минут отпустило, и поймать на контрасте "счастье"))
Цитата(Rashtar @ 15-03-2007, 17:04)
А иногда 10 лет благополучной жизни не стоят 5 минут этих самых страданий.

Благополучие и страдания - равнозначные антиподы. Кхм...Дело во времени? 10 лет, явно больше 5 минут)) Я готов раз в 10 лет, пострадать 5 минут, ради благополучия и безбедного существования))
Rashtar
Эвейнстайн

Цитата
Переход ценностей идет незначительный и плавный, и если человечество и пойдет по пути убийства всех больных и немощных, то прийдет к этому ох как не скоро.


Блажен, кто верует =) Гитлеровцы не носили шкур и жили не в пещерах. Брились каждый день, читали классику, слушали Вагнера... А Германия рухнула в дикость в одночасье. Потому что они позволили себе распоряжаться жизнями. Достаточно снять этот запрет - и все произойдет очень быстро. Вниз катиться куда легче, чем карабкаться вверх. Особенно если тормоза отключены.
Эвейнстайн
Цитата(Rashtar @ 15-03-2007, 17:50)
Вниз катиться куда легче, чем карабкаться вверх. Особенно если тормоза отключены.

Нидерланды и Швейцария катятся вниз?)) Нидерланды знаете ли вообще очень умное государство, которое чем больше позволяет, тем меньше это используют. Утверждать не буду, по рассказу учителя культурологии (она вроде как была там) - в Амстердаме разрешено употребление легких наркотиков, но процент самих голландцев-наркоманов значительно ниже чем в России. А причина в том, что запретное всегда тянет, стоит легализовать и оно уже не интересно.
Память ни к черту стала, кажется год или два назад две девочки и России "провели" эвтаназию у себя на дому своей больной тёте. Так лучше?
Касательно Германии и гитлировцев. Можно так же рассуждать, что у нас следующий президент будет пропагандировать суицид, и вся страна пойдет вешаться? Нет. Не сравнивайте Германию того времени и России сейчас, там ситуация была намного плачевнее, на том Гитлер и сыграл. опять же как можно сравнивать идею превосходства одной расы надо всеми с попыткой ввести эвтаназию. Если от первого явно несет нацизмом и богопротивной идеей (ибо он создал людей равными), то второе лишь предоставляет свободу выбора. Да, да, да, самоубийство есть плохо по Библии, но не введя эвтаназии, как раз многие страждущие смерти и будут брать грех на душу. Не будем же доводить до этого?
Цитата(Rashtar @ 15-03-2007, 17:50)
Потому что они позволили себе распоряжаться жизнями.

Они позволили распоряжаться чужими жизнями. А эвтаназия дело добровольное, и распоряжение исключительно своей жизнью. Или вы думаете, что на врачей "нападет" жажда крови и они начнут усыплять всех больных ангиной?)) Извратить любую идею не так сложно при хорошей фантазии, но именно фантазии, не подкрепленной никакими фактами))
Kyona d'ril Chath
Цитата(Aoshi-sama @ 12-03-2007, 23:01)
Так и для дееспоспособного - можно и самому сделать при желании.

Простите, но дееспособный еще не значит способный к активным физическим действиям. Можно быть полностью парализованным, оставаясь дееспособным.
Цитата(Эвейнстайн @ 15-03-2007, 11:50)
Эгоизм называется если бы родные насильно держали его на этом свете, а так человек осознано и добровольно держится сам.

Солнц, так ведь держат. На аппаратах. Далеко не всегда человек успевает подписать отказ от реанимации (у нас, кстати, даже не знаю практикуют ли такое). И держат. Потому что зачастую: "Ах, на кого ж ты нас покинул?"
Цитата(Rashtar @ 15-03-2007, 12:29)
Тут главная фраза "по заключению врачей". Врачи - боги? Нет, они порой ошибаются, в ту или иную сторону. Скажут - не жилец, а человек возьми и выздорови. Разве не бывает таких случаев?

Бывает. Ошибаются все, кто делает хоть что-то. Правда, бездействие тоже иногда может оказаться ошибкой.
Что касается получения разрешения на эвтаназию, то тут, полагаю, риск ошибки будет сводиться к минимуму. Если, конечно, правильно подготовить законодательную базу. Если врач будет реально отвечать за свою ошибку, думаю, он все перепроверит несколько раз прежде чем давать заключение.
Цитата
Так вот, если есть шанс, даже мизерный - можно ли убивать его вместе с человеком? Даже если тот же безнадежный коматозник очнется только на пять минут перед естественнной смертью - но увидит, что его родные рядом, что он любим? Можно ли отобрать эти пять минут?
<...>
А заодно, возможно, и очень важные размышления - ведь многие перед концом сильно переосмысливают жизнь.

Тут ситуация очень интересная на самом деле. Коматозник ведь живет за счет аппаратов. По идее, для верующего человека ситуация неприемлемая. Просто потому, что Бог его к себе зовет, а люди не пускают. С реанимацией таже ситуация. Да и с медицинским облегчением страданий тоже. Бог ведь посылает тебе испытания, возможно, именно для того, чтобы ты переосмыслил что-то в своей жизни, а ты вместо этого с помощью лекарств и мед.вмешательства пытаешься их избежать.
Как быть тут?
Цитата
Или шанс сильно страдающему человеку узнать про кого-то близкого очень радостную новость? Получится, что вместе со страданием будет отнята, украдена радость.

Если человек страдает настолько, что хочет добровольно уйти из жизни, а ты его удерживаешь ради того, что "а друг".. хм.. по-моему, это уже больше проявление чисто нашего эгоизма, нет?
Цитата
Даже совершенно невменяемый человек, выжившая из ума бабушка, способна чему-то радоваться, хотя бы просто весеннему солнцу. Да, родственникам тяжело. Но это не значит, что человека можно усыпить, как старого пса, тем более, если он сам не давал на это согласия (находится без сознания или невменяем). Да и насчет усыпления животных у меня есть некоторые сомнения. Честно говоря, рад, что мой старый кот умер своей смертью...

Если совершенно невменяемый человек или выжившая из ума бабушка живут, не испытывая физических страданий (затмевающих радость от жизни и которые по мед.показаниям будут становиться только сильнее), то кто будет их "усыплять"?
Дело не в том, что родственникам тяжело за ними ходить (для этого, по идее, должны существовать спец.заведения, обеспечивающие поддержку в уходе). Дело в том, что человек мучается и ему становится все хуже и хуже. И лучше не станет. А сам уйти из жизни он не может.
В идеале, хорошо было бы если бы каждый заранее задумывался о подобной проблеме и подписывал необходимые бумаги заранее. Но, мы в большинстве своем не привыкли думать, что с нами может случиться что-то всерьез плохое, скорее даже - уж со мной-то такого никогда не случится!
Поэтому, не имея на руках отказа на реанимацию \согласия на эвтаназию, родственники недееспособных людей будут вынуждены сами принимать подобное решение. Для многих, кстати, скорее всего непосильное. Просто потому, что общественного мнения еще никто не отменял, и даже после законодательно закрепленного права на эвтаназию, в принявших подобное решение родственников еще долго будут тыкать пальцами и клеймить убийцами.
А что касается кота.. надеюсь, он просто умер от старости, а не мучаясь от какого-нибудь заболевания. В этом случае усыплять и незачем.
Цитата(Эвейнстайн @ 15-03-2007, 15:09)
Да, да, да, самоубийство есть плохо по Библии, но не введя эвтаназии, как раз многие страждущие смерти и будут брать грех на душу. Не будем же доводить до этого?

Повторю еще раз. Как бы нам не хотелось, но добровольная эвтаназия - это то же самоубийство.
Главное, что ты этого хочешь и прилагаешь для этого определенные усилия (даешь согласие). Дальнейший процесс в лучшую сторону ничего не меняет.
Эвейнстайн
Цитата(Kyona d'ril Chath @ 15-03-2007, 19:13)
Солнц, так ведь держат. На аппаратах. Далеко не всегда человек успевает подписать отказ от реанимации (у нас, кстати, даже не знаю практикуют ли такое). И держат. Потому что зачастую: "Ах, на кого ж ты нас покинул?"

Кого-то держат, кто-то и сам лежи. Хотя я в медицине не силен, но думаю, что просто парализованные люди не на аппаратах (может за исключением питания). Он лежит, он даже не держится, его жизни впрочем ничего и не угрожает, просто если жизнь в тягость становится по очевидной причине. Степень тяжести положения того или иного больного можно установить законодательно.
Цитата(Kyona d'ril Chath @ 15-03-2007, 19:13)
Как бы нам не хотелось, но добровольная эвтаназия - это то же самоубийство.

Косвенно - да. Но не будем забывать об атеистах, и о тех кто где между атеизмом и религией (как я). Так вот, есть же в России люди, которым загробная жизнь вообще до фени. Ввести хотя бы для них.
Моргаер
Цитата(Эвейнстайн @ 15-03-2007, 11:50)
Эгоизм называется если бы родные насильно держали его на этом свете, а так человек осознано и добровольно держится сам. 



Держится сам... Я вообще-то тут несколько раз повторила, что я за эвтаназию С СОГЛАСИЯ пациента.. Не заметил?

По определению голландского законодательства - "Эвтаназией называется всякое действие, направленное на то, чтобы положить конец жизни той или иной личности, идя навстречу ее собственному желанию, и выполненное незаинтересованным лицом".
Эвейнстайн
Поясните этот кусочек
Цитата(Моргаер @ 15-03-2007, 14:04)
Я не думаю, что близким людям будет очень приятно осознавать, что человек продлевает свои мучения ради того, что бы они могли немного насладиться его обществом. Это называется эгоизм.


Эгоизмом называется осознание того, что кто-то делает что-то ради тебя себе в ущерб?))
Моргаер
Да. В этом случае, ты думаешь только о том, что лучше для тебя, не принимая во внимание чувства другого человека.
Эвейнстайн
Цитата(Моргаер @ 15-03-2007, 21:32)
В этом случае, ты думаешь только о том, что лучше для тебя, не принимая во внимание чувства другого человека.

В этом случае я не думаю)) Мой родственник сам решает - жить или умереть, и мои размышления на него не влияют.
Даже если я и думаю, что лучше для меня, то явно не предпринимаю (в данной ситуации) никаких действий, чтобы делать другому плохо. Разве только сам живу и навещаю его в больнице.
Не принимая во внимание чувства другого человека...Человек сам решает, что ему делать, я не ограничиваю свободу его выбора. Эммм...Воспринял я его чувства, понял что ему больно. Далее похлопать по плечу и сказать "Все наверно лучше тебе эвтаназию сделать, нефиг тут ради меня лежать".
Есть люди, которые живут ради других, но называть окружение этих людей "эгоистами" неправильно.
Моргаер
Что-то я не поняла.. сначала ты говоришь, что человек должен думать о том, что другим из-за его смерти будет плохо, и на этом основании он должен продолжать свой путь к мучительному концу и не делать эвтаназию, т.к. это расстроит его близких, потом говоришь, что человек должен думать о себе, и родственники на него не должны влиять.. хм...

Цитата
А как же люди, которым больной не безразличен? Или мне кажется или подпись предполагает держаться ради других до последнего))


Цитата
Воспринял я его чувства, понял что ему больно. Далее похлопать по плечу и сказать "Все наверно лучше тебе эвтаназию сделать, нефиг тут ради меня лежать".


Повторяю (уже в который раз...) - на эваназию соглашаются неизлечимо больные люди, которым слишком больно, что бы спокойно дождаться смерти, и родственникам обвинять их в том, что он -де соглашается на эвтаназию, да как он может, нам ведь будет так без него плохо, - это эгоистично. Эвтаназия, - это ДОБРОВОЛЬНЫЙ ВЫБОР СМЕРТИ.

Цитата
Есть люди, которые живут ради других, но называть окружение этих людей "эгоистами" неправильно. 


Ну и пусть живут, господи. Эвтаназия, это не запрет на жизнь, это ЛИЧНЫЙ ВЫБОР. А ты похоже думаешь, что я любому безнадежно больному предлагаю это делать в добровольно-принудительном порядке?

Эвейнстайн
Цитата(Моргаер @ 16-03-2007, 18:47)
сначала ты говоришь, что человек должен думать о том, что другим из-за его смерти будет плохо, и на этом основании он должен продолжать свой путь к мучительному концу и не делать эвтаназию,

Я перевел твою подпись в этот вариант, но тем самым не выразил свое мнение))
Мое мнение, что если мне будет плохо, то я ни ради кого тут не останусь.
Мира Артаниэль
Блин... зарекалась не отвечать в подобные темы "во избежание"... но не моЖу.
Посмотрим с юридической стороны: кто потом докажет, что человек добровольно, например, подписал просьбу об эвтаназии, что он осознавал, что делает, что его не заставили, не накачали наркотиками, что это вообще он подписал?! Кто докажет, что это была, проще говоря, добровольная просьба, а не самоуправство врача по просьбе родственников, жаждущих наследства или уставших возиться с больным? Не знаю я таких доказательств. Имхо!
Адель
Цитата(Kristof @ 1-07-2006, 22:38)
Как вы относитесь?
Нужна ли эвтаназия?

эвтаназия нужна!но Россия к ней определенно не готова
у нас быстро начнут давать нужным людям деньги, а те станут их брать, смертность подскочит моментально
Эвейнстайн
Цитата(Нефия @ 16-03-2007, 21:39)
кто потом докажет, что человек добровольно, например, подписал просьбу об эвтаназии,

А кто попросит доказывать?))
Цитата(Нефия @ 16-03-2007, 21:39)
Кто докажет, что это была, проще говоря, добровольная просьба, а не самоуправство врача по просьбе родственников, жаждущих наследства или уставших возиться с больным?

Во-первых наследства может и не быть, а во-вторых возится-то больница + если хотят родственники. А если не хотят, то я думаю их не вправе заставить ухаживать.
Цитата(Адель @ 16-03-2007, 22:48)
смертность подскочит моментально

Смертельно больные и так рано или поздно умрут, сегодня подскочит, завтра не будет вообще.
Мира Артаниэль
Цитата(Эвейнстайн @ 16-03-2007, 20:20)
А кто попросит доказывать?))


Да кто угодно! Хоть те же родственники, мало ли что им в голову взбредет! Берем пример: производится эвтаназия. Оформляется наследство (кстати, фраза "наслества может и не быть" улыбнула! biggrin.gif ). И тут появляется другой родственник либо просто человек со стороны, недовольный чем-либо. И орет, что эвтаназия была проведена незаконно, что больной не хотел подписывать согласие. Доказуемо? Нет. Что же, отмахнуться от этого человека и его претензий? А если и правда больного, грубо говоря, убили, чтобы побыстрее оформить домик, земельку, машину, вкладики в банке и т.д.? Что тут делать?
Адель
Цитата(Эвейнстайн @ 16-03-2007, 23:20)
Смертельно больные и так рано или поздно умрут, сегодня подскочит, завтра не будет вообще.

я имела в виду, что разрешение эвтаназии может дать почву для решения имущественных вопросов и пострадают не смертельно больные люди


тот кто бывал в хосписах, поймет
к сожалению у нас пока возможности медицины не безграничны и у некоторых людей зачастую просто не остается выбора, кроме как просить для себя скорейшей смерти


сколько бы эвтаназия не находилась подзапретом, она в любом случае будет существовать, законопослушные страны европы тому пример, дела врачей часто мелькают в новостях
а сколько случаев, когда безнадежно больной человек доведенный до отчаяния, пытался покончить с жизнью буквально в собственной постеле и ведь бывает, когда и от еды и от воды отказываются
Эвейнстайн
Цитата(Нефия @ 16-03-2007, 23:44)
Хоть те же родственники, мало ли что им в голову взбредет!

Родственники подадут в суд на врача, урвав квартиру, чтобы получить моральную компенсацию за незаконно усыпленного родственника? С одного врача так может денег и сорвут и его посадят даже, а второй уже не сделает подлога.
Цитата(Нефия @ 16-03-2007, 23:44)
Оформляется наследство (кстати, фраза "наслества может и не быть" улыбнула! biggrin.gif ).

А наследство у всех сплошь особняки и яхты? У некоторых к концу жизни остается набор кастрюль, т.е. фактическое отсутствие всякой ценности данного наследства. Если же и есть люди при большом финансовом состоянии, то есть масса способов как их убрать и получить это все и без эвтаназии.
Можно, кстати, и наркоз отменить. Вдруг злые родственники договорятся с врачом и он введет тройную порцию богатому больному, а потом все спишет на слабое сердце?
Кендер-оборотень
Эвейнстайн
Цитата
возится-то больница + если хотят родственники. А если не хотят, то я думаю их не вправе заставить ухаживать.
Я уже катал про дурку. Если человек ни на кого с ножом не бросается и сам себе вены не режет, то забрать его туда без его согласия никто не имеет права. Так что там, где все прописаны, там все и живут.
Цитата
А наследство у всех сплошь особняки и яхты? У некоторых к концу жизни остается набор кастрюль, т.е. фактическое отсутствие всякой ценности данного наследства.
Уже катал про жильё. Если хочешь, перечитай ещё раз.
Цитата
Если же и есть люди при большом финансовом состоянии, то есть масса способов как их убрать и получить это все и без эвтаназии.
Убить человека, тем более так, чтобы не сесть потом, не так просто.
Кстати, кто-то здесь катал про отравление грибочками. Просто плохо представляете маразматичную параноидальную бабку, постоянно прячущую от своей дочки фамильную серебрянню ложечку в мусорное ведро и постоянно бухтяшую: "Убить вы меня хотите!". Так, что в конце концов такие мысли нет-нет, да и возникнут у её родственников. Не станет она есть грибы.
Цитата
Родственники подадут в суд на врача, урвав квартиру, чтобы получить моральную компенсацию за незаконно усыпленного родственника?
Подадут в суд, например, те родственники, которых обделили с наследством.
Цитата
Можно, кстати, и наркоз отменить. Вдруг злые родственники договорятся с врачом и он введет тройную порцию богатому больному, а потом все спишет на слабое сердце?
Это обнаруживается и доказывается при вскрытии.
Эвейнстайн
Цитата(Кендер-оборотень @ 17-03-2007, 13:27)
Я уже катал про дурку. Если человек ни на кого с ножом не бросается и сам себе вены не режет, то забрать его туда без его согласия никто не имеет права. Так что там, где все прописаны, там все и живут.

Ну если у нас все гос.структуры коррумпированы, то почему здравомыслящим родственникам не сделать следующего:
1. Обратится в ЖЭК, БТИ или еще куда (за деньги), чтобы выписали "неустраивающего родственника" и выпнуть его на основании того, что он тут не прописан))
2. Можно дать денег врачам из дурки, чтобы они накатали левый диагноз и спрятали "неугодного"))
Цитата(Кендер-оборотень @ 17-03-2007, 13:27)
Убить человека, тем более так, чтобы не сесть потом, не так просто.

Было бы желание.
Цитата(Кендер-оборотень @ 17-03-2007, 13:27)
Подадут в суд, например, те родственники, которых обделили с наследством.

Нормальные родственники, которые хотят наследства, заранее пробьют у юристов чего и сколько им перепадет. Как тут можно обделить, если законом четко прописывается, доля каждого наследника.
Цитата(Кендер-оборотень @ 17-03-2007, 13:27)
Это обнаруживается и доказывается при вскрытии.

В кучу к общему "заговору врачей" могу предположить, что патологоанатом (или кто там вскрывает), тоже не робот и подкупается.
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.