Да, это будет без разницы тем, кто будет тебе поклоняться, тем, кто будет твоими рабами. А вот тебе самой как? Китиаре - никак, именно поэтому я её ненавижу. Это подло, это низко, это отвратительно, это грязно, это ужасно.

Лин Тень,
упрощая: вы ненавидите Китиару ут-Матар с Кринна за то, что она не мучается угрызениями совести и не разделяет современные европейские воспитание и систему ценностей, навязанные христианским патриархальным обществом?)

Ам... эм... я подавилась тем, что думала! Это вы ЯЗЫЧНИЦЕ говорите?! Которая вообще-то никаким боком к европе относиться не хочет и считает себя патриоткой, к тому ж вовсе не за патриархат, а скорее за равноправие (этакие зачатки феминизма). Давно меня так не удивляли. Спектр, ну вы дали! Я долго ещё смеяться буду!

Лин Тень,
плиз, объясните мне тогда смысл эпитетов "это низко, это отвратительно, это грязно, это ужасно.", которые имеют отношение максимум к конкретной системе моральных норм) Чем именно оно вас до такой степени задевает-то?)

Точнее, даже не так. Чем вас так задевает то, что она не мучается угрызениями совести? Раз уж именно за это ненавидите))

Это МОИ нормы. Моя система норм не позволила бы мне, будь я, к примеру, на месте Кит, идти к власти, работая подстилкой. Я бы работала умом, силой, хитростью, магией - в зависимости от того, чем бы наделили меня Боги Кринна, но не одним местом.

Отсутствие её угрызений совести - показатель отсутствия у неё ума. Нам пофиг всё, мы смотрим только вперёд и видим только корону. И ей всё равно, КАК она её получит, со сколькими она переспит, перед сколькими будет пресмыкаться. Отсутствие какой бы то ни было морали ВООБЩЕ.

То есть проявить себя, к примеру, в битве, отнимая жизни у других, и тем самым обратить на себя внимание вышестоящих - это нормально, а использовать природные достоинства, пользуясь тем, что вы женщина, а вышестоящие являются мужчинами - это отвратительно? По-моему, свободная женщина, не связанная брачными обязательствами или обетами верности вправе распоряжаться собой по своему усмотрению. Зачем выбирать обходной путь, соблюдая добродетель, на которую окружающим, по большому счету наплевать (а Китиаре было еще и наплевать на окружающих)), если можно добиться своего гораздо проще? Вот уж в чем не вижу повода для осуждения, так это в использовании женского очарования, в какой бы форме это ни происходило. Тем более, что в бОльшая часть постельных приключений Кит была ради удовольствия, а не карьеры)))

Лин Тень, если отсутствие угрызений совести равняется отсутствию ума, то тот же Рейстлин - клинический идиот)))
Интеллект - это из одной сферы, а совесть - это нечто морально-этическое... Каким боком они связаны?

Хе, а вы уверены, что его совесть не мучила?!


В качестве объяснения приведу свою фразу:

Теперь понятно, что я имела в виду?

Лин Тень,
\\Отсутствие её угрызений совести - показатель отсутствия у неё ума.

пожалуйста, обоснуйте. Честно говоря, я вообще не могу связать эти два пункта... из приведенной в объяснение фразы это тоже, мягко говоря, неочевидно

А вы уверены, что совесть не мучила Кит?))). Они похожи, брат с сестричкой, оба готовы на все ради достижения своих целей, но Кит я это прощаю за легкомысленное обаяние.

Это называется "целеустремленность")). Вижу цель, не замечаю препятствий. Угрызения совести свидетельствуют о наличии системы нравственных ценностей и запретов, один или несколько из которых были нарушены, и, как следствие, просыпается совесть. При чем здесь интеллект? Простите, но я не понимаю. То есть готовность огнем, мечом или магией пробить себе дорогу наверх - нормально, а если ко всему вышеперечисленному добавить постельные дела - подобный подход сразу становится глупым?

Ещё раз. Это имеется данный конкретный случай, т.е. ТОЛЬКО Китиара,а не человек без угрызений совести вообще. В книгах неоднократно говорилось, что Кит не умела оглядываться назад, не умела переосмысливать прошлое, она умела только бросаться в омут головой в будущее.

Ключевые слова - не умела переосмысливать прошлое. Т.е. она никогда не училась на своих ошибках (где-то об этом сказано, привела бы цитату, да не помню, какая книга). Ей, по сути, просто везло.

Вот и то, что я назвала отсутствием ума. Нормальный (умный) человек посидит, подумает, как бы сделать так, чтобы не просто не наступить на те же грабли, но ещё и сделать так, чтобы на них наступил твой враг и не наступил твой друг, а ты при этом получил от этого максимальную выгоду при минимальных затратах. Кит этим не озадачивалась.

Как я уже сказала - даже приказы грамотно написать не могла.

Добавлено:
kat dallas, нигде не сказано, что Кит мучила совесть. Она злилась, когда не могла получить Таниса, да. Она его любила, да. Но своей любовью, которая означает для неё полное обладание. Но совесть? Где и когда она её мучила?

То есть речь идет не об отсутствии угрызений совести, а об отказе от рационального подхода в пользу подхода интуитивного, что вы полагаете за минус, так?

А где сказано об интуиции Китиары?

Лин Тень,
между интеллектом и умением писать связь тоже как бы не очевидна - вспомним Меньшикова или Тимура) И уж тем более связь между моралью и интеллектом, тут примеров вообще вагоны))

"Ты умна и талантлива, а Лорду Ариакасу как воздух нужны такие люди." (с) - про Кит, если уж речь о цитатах)

А про про остальное - можно поподробнее?) Полководцем она стала, власти добилась... учитывая, что не совершила ни одного альтруистического поступка, то очевидно, что выгоду она как раз просчитывала, и неплохо) Что уже не вяжется с глупостью) везение на протяжении жизни? Ей надо было быть воплощением богини удачи)) Бросаться в омут ей доводилось, да. Но при этом обычно либо не было выбора, либо награда светила соответствующая) Можно примеры именно глупых поступков? Только без примеси морали)

Да, и привязки совести к интеллекту я всё так же не вижу. Рефлексия - она не является признаком ума или его отсутствия как бы)

Ваши слова о везении. То, что мы называем везением, зачастую является следствием того самого пресловутого интуитивного подхода, когда человек, не заморачиваясь глубинным анализом происходящего, все же движется в нужном направлении и добивается определенных успехов. Не обладай Кит ни интуитивным подходом, ни умом, как вы считаете, она так и осталась бы полунищей воякой, странствующей по Кринну. А она карьеру все же сделала и все же неплохую. Ведь даже свои внешние достоинства надо применять с умом - соображая, когда и с кем))). Хотя в книгах прекрасно расписываются и ее воинские таланты. Наверное, вам просто типаж "обаятельной стервы" не по душе)))

Пример глупого поступка - пожалуйте. Взятие Башни Верховного Жреца. Стурм выходит драться с тремя драконами. Китиара, вместо того, чтобы тупо сварить его в его же трофейных отцовских латах, начинает с ним играть, полагая, что башня уже у её распрекрасных ног. Напоминает мультик "Король Лев": "Мама никогда не говорила тебе не играть с едой?". Вот она и доигралась до того, что Скаю поранили ноздрю, а двух других драконов поймали в ловушки с помощью Ока. Вот уж пример идиотизма чистой воды.

Типаж "обаятельной стервы"... я считаю, что стерва не бывает обаятельной. Особенно та стерва, которая, как в старом анекдоте "рот откроет - асфальт видно"... прости меня, модератор, я не хотела... Имхо.

Не хочется влезать в вашу дискуссию,но выскажу своё мнение о Китиаре.
Я так понимаю,что её либо ненавидят,либо любят(точнее-ей симпатизируют). Мое отношение к ней-не то,не другое. Мне нравится,что она достигла такого успеха-но не нравится как. Мне нравится,что она заботилась до определенного времени о братьях-но она в тоже время только и хотела,что уйти наконец. Много похожих примеров можно привести,но я не буду. Итог: она не вызывает во мне бурю эмоций,но и равнодушной не оставила.
Еще скажу, что такие персонажи очень нужны,без них будет не то...

Kina Inewat, вы навели меня на замечательную мысль, которую я забыла высказать. Меня бесит в Китиаре её отношение к родной матери. "Ваша мать", - говорила она Рейстлину и Карамону. Это ужасно. Так нельзя. Вообще, несчастную Розамун любил только Рейстлин. Остальные просто её побаивались и считали за сумасшедшую. И меня бесит то, как она восхищалась своим отцом. Причём она знала о нём правду, она знала, что он был повесой и мотом, но всё равно восхищалась. По мне - так то же самое, что восхищаться, например, передачей "Дом-2".

Лин Тень,
может, конечно, я не помню сцену... поправьте, если что не так: на башню летят драконы. Стурм ранит одного, а потом салютует предводителю, вызывая его на бой. Тот - Китиара - отвечает на салют (!), принял вызов и убил Стурма ударом копья. Что там про "игры"? Играла она, может, потом с Лораной, но на тот момент она УЖЕ проиграла и время ничего не решало. А со Стурмом она разобралась с налёту, в чём претензии-то? Там уточнялось, что за спиной Китиары ждали два дракона на случай, если она замешкается с этим рыцарем... но она ж не замешкалась. Наличия Ока и умеющего им управлять в башне она предполагать не могла - это был бы уже не ум, а предвидение, скажем прямо) Так что жду других примеров)

Он первый, если не ошибаюсь, начал учить ее жизни воина, и учитывая, что именно этот жизненный путь она избрала, ее отношение к отцу вполне понятно. Не блеклой же и психически неустойчивой матерью ей было восхищаться)

Рискну предположить - то, что её отец был повесой и мотом, вовсе не являлось для Китиары недостатком))). В отличие, от сумасшествия, скажем. Так что, её отношение к родителям вполне объяснимо.

Мурчащая, да есть такое. А поскольку мне этого не понять никогда, я это вижу как недостаток.

Spectre28, Кит моглу направить Ская на Стурма и поджарить его. Сразу понятно, что рыцарь 3-м драконам не конкурент. Далее направить всех 3-х драконов на башню - и до свиданья. А она играла. Лорана-то ВИДЕЛА смерть Стурма, т.е она не сразу побежала за Оком. Стурм зачем в пятно в Кентервилльском замке превратился? Чтоб время дать. Кит подвело именно то, что она не отдала приказ зажарить там вех сразу.

Лин Тень,
она просто проявила уважение к достойному противнику) если и это глупость, и одновременно аморальность - глупость... вы определитесь)

Я же 2 раза объяснила, что это такое с моей точки зрения. Если ты "играешь за плохих", то вперёд, жарь рыцарей. А иначе неопытные эльфийки победят тебя.

Вот то, что Китиара Лорану не угробила, а беседы с ней разводила, мне и впрямь непонятно. Так бы одним махом избавилась от конкурентки и на военном поприще и на любовном фронте... и вообще, это ж сплошная радость - отправить в мир иной эльфийскую выскочку). Хотя потрепать нервишки новоиспеченному полководцу, сообщив: "Танис в Устричном, заправляет делами в мое отсутствие." - это тоже неплохо.

Лин Тень,
проблема в том, что с МОЕЙ точки зрения мир - это таки не система ДнД. Да и по той люди могли относиться к нейтральным алайнментам) Китиара - никак не хаоти-кивил по сеттингу, так что странно требовать от неё этого) Да, эгоцентрик, да, сволочь та ещё, но и чувства у неё вполне себе были. И своё понимание рыцарской чести тоже. А ругать персонажа за то, что он не соответствует ожиданиям... странно)
И, повторюсь, Китиара не могла знать, что Лорана сможет управлять Оком. И что Око вообще там есть. Непредсказуемый фактор. полководцы и без того случалось, битвы проигрывали. Но это не глупость, а отсутствие предвидения)

Кхм, так она Лорану конкуренткой уж как минимум на поле боя на тот момент не считала (случайный выигрыш битвы за счёт ока не в счёт), а на любовном - что-то мне помнится, что на тот момент Танис был у Китиары в подчинении) Так что пусть себе живёт и мучается)

К вопросу "карьеры через постель", который поднимался немного ранее). Справедливости ради надо отметить, что Китиара вступила в интимную связь с Ариакасом далеко не сразу и не по первому его требованию. Сначала она хотела проявить другие свои таланты, дабы заслужить уважение и самого Ариакаса, и его его солдат.
" – Но тогда как воспримут меня солдаты армии Лорда Ариакаса? Как игрушку командира с приляпанными сверху знаками различия? Будут ли они уважать меня и подчиняться мне? – выкрикнула Китиара.
Ариакас замер, словно натолкнувшись на стену. Он ещё никогда не встречал такую женщину – женщину, которая легко припёрла его к стенке его же любимыми аргументами. Он тяжело дышал, но не разжимал рук. Ещё ни одну красавицу в жизни ему не хотелось так мучительно, как эту воительницу.
– Милорд, позвольте мне быть пока рядом с вами, – произнесла Китиара, прижимаясь к Ариакасу так, чтобы он мог ощутить дрожь, бьющую её тело. – Дайте мне шанс заслужить уважение в отрядах, чтоб меня узнали все ваши солдаты. Чтобы они говорили о моей храбрости в сражениях – и тогда ни один из них не скажет, что Лорд Ариакас взял к себе в постель шлюху."
Так что началом карьеры Китиары была ее миссия гонца к Имолатусу, которую она успешно выполнила, а вовсе не отношения с Ариакасом.

Spectre28,

эээ... а я не поняла, о чём вы. Нет, серьёзно. А вы ещё МНЕ говорите, что для меня жизнь - это ДнД

Я говорила о том, что не фиг играть с едой, вы так и не поняли? Если ты собрался брать башню - так бери её, нечего на драконах парить, запугивать народ. Это дешёвые спецэффекты, которые стали причиной поражения.


Знаете, kat dallas, есть такая поговорка "насильно мил не будешь". Если Танис любил Лорану, то Кит тут была не властна... хотя... Танис, у меня такое впечатление, что безвольная кукла, сидит и ожидает, кого из них прихлопнут в войне, чтобы он сам достался победительнице. А он пока посмотрит драки в грязи и пожуёт попкорн. Даже выбрать не мог сам.

Лин Тень,
как ни странно, соблюдение некоторых норм на войне - в частности рыцарских кодексов - было до поры вполне выгодным делом. Как ты - так и к тебе. Стурм сделал формальный вызов - Китиара на него ответила. По правилам поведения при поединках. В будущем это помогло бы и ей, грубо говоря, выйти один на один, а не против трёх драконов. В условиях, когда за тобой и так сила - отчего не воспользоваться возможностей получить правильную репутацию? У Стурма всё равно не было шансов против неё. ТАк что риск был невелик, а прибыль - была. И репутация, и свои же войска зауважают) Повторюсь - глупостью это было бы только знай она про Око. А это уже слегка другое)

Если вы не забыли, то войска АриакаСа не уделяли много времени и значения такому плёвому делу, как честь. Вот АрианаН сделал всё несколько иначе (содрал технологию велосипеда у Соламнийцев), и там если ты не сделаешь как Кит, то тебя сразу на дыбу отправят. А вот у АриакаСа на тебя мягко говоря странно посмотрят (грубо говоря - у виска пальцем покрутят и почтут за психа), если ты "грязным соламнийцам" на приветствия отвечать будешь. Так где же здесь "уважение у собственных войск"?

Лин Тень,
если вы не забыли, уважали силу и храбрость) а победить один на один - это как раз оно самое - брутальный лидер, который не боится и один на один подраться)
А кодекс уважали соламнийцы, с которыми ещё в будущем светит драться, так что немного уважения и с их стороны не помешает - на всякий случай) Тут как раз и нашим, и вашим) И Лорану пнуть напоследок упоминанием о Танисе, тоже приятно)

Никогда ее не любила.... гадкая, не красивая, на МОЙ взгляд! Простите но такая воительница как она, сильная больно, - это этакая бодибилденгша.
к тому спит со всеми подряд. фу.

А почему некрасивая-то?) В тексте не раз отмечается ее безусловная внешняя привлекательность.

поэтому

а женщины бодибелдеры мне очень уж не нравятся. Ну не красиво.

Я помню слова о "красивом гибком теле опытной воительницы", но указаний на сходство с "бодибилдером" как-то не встречала,) если честно.)
Впрочем, если брать чисто внешнюю привлекательность, то мне ближе типаж Золотой Луны. В Китиаре же меня привлекает то, что даже совершая нелицеприятные поступки, она не теряет непринужденности и обаяния. В ней масса женского очарования, которое она умело использует, а прекрасная карьера служит доказательством ее умственных способностей.

И не вполне понимаю, когда ее осуждают за многочисленные интимные связи. Свободная женщина имеет право на активную личную жизнь, разве нет?) А то, когда Карамон бегал на сеновал с каждой встреченной красоткой, это в порядке вещей, а когда то же самое позволяет себе его сестра - это нехорошо... а почему? Потому что она женщина? Я не считаю себя феминисткой, боже упаси, но против такого расклада протестую) На мой взгляд, порицания могут заслуживать только измены, но, так как в браке Китиара не состояла (это было бы забавно - замужняя Кит))), то об этом речи не идет. А следовательно, и осуждать тут не за что, на мой взгляд.

Хех мне во тинтересно как она могла быть сильной и опытной воительницой без мускулов? Фатастика. Так что боюсь в реале она выглядела бы не лучшим образом. Красоткой мне ее сложновато представить.


правда что чего эт мы шлюх осуждаем? пущай гуляют.

есть анекдот подобный)) наверно вы ужде слышали на эту тему)))))) про ключик и замок.
Женщина, спящаяя с овсеми подряд... не знаю мне такие дамы очень не нравятся прямо бесят периодами.

Ну, наличие мускулов и гипертрофированная мускулатура - немножко разные вещи, и смотрятся по разному.

Ну, прошу прощения, мы ж не в средневековье живем,) а в нашем просвещенном веке уже не принято, вроде бы, непременно обозначать как шлюху женщину, меняющую любовников по своему усмотрению.) Плотские утехи "не по любви" уже не считаются прерогативой мужчин) И если женщина, не связанная брачными обетами и обязательствами, и обладающая высоким сексуальным темпераментом, одаривает своим вниманием тех, кого заблагорассудится, не вижу в этом ничего предосудительного)
Просто интересно: вклад Китиары в войну Копья и служение Такхизис, конечно, поменьше, чем у Ариакаса, но тоже не мал, а осуждению почему-то, зачастую, в первую очередь подлежит именно ее "моральный облик"))

хех. если б у нее было их мало сомневаюсь в ее силе.

Но не так же часто!!!! И не совсем без разбору!


даже злодейка должна быть более.. хмм приличной что ли)

Кому должна?)

себе самой)

Если ей самой так не кажется, значит, наверное, все же не должна?

Ну так уж прямо и без разбору!)) Не считая упомянутых в ДЗН двоих неизвестных мужчин (это я о фразе "это был уже третий мужчина за три дня!")), остальные не на дороге валялись. Стурм, Баккарис, Танис, Ариакас и Даламар - неплохой выбор, как мне кажется (как я ее понимаю насчет последних двух пунктов!)))
В конце концов, если не было у нее постоянного мужчины, а ремесло воительницы рискованное, того и гляди, на тот свет отправишься, стремление ни в чем себе не отказывать и жить "здесь и сейчас" вполне понятно.

ну значит ее правильно назвыают шлюхой.
Повелительница .... странно как чего не подхватила только)

Storm, эллинские гоплиты с конституцией "дискобольных" лекгоатлетов ехидно улыбаются на Вашу реплику.) Хороший воин - подтянутый, стройный и ловкий, а не гора мышц. Ловкость+выносливость дают больше преимуществ в бою, чем тупая мускульная сила, уходящая за полминуты.

Axius
видимо я таких еще не видела)))

Storm, а Вы посмотрите.) Несмотря на стереотипы, "гора мышц" никогда не была каноничным типажом ни в одной армии ни одного народа ни одной эпохи.
1
2
3
Тем более, что Китиара, в отличие от вышеизображёный, свою жизнь постоянным спортивным упражнениям не посвящала, да и сражалась, как и полагается, чаще всякими неожиданными и подлыми ударами. Что, опять же, намекает скорее на ловкость.

Axius ага. Но это мужчины)) Тут показаны мускулы но красивые и короче мужикам то идет) а вот Девушка? Аля Афина что ли? хммм

ааа а ну тогда ясно.

Меня ее именем как-то обругал бывший бойфренд
А потом им же комплимент сделали...

О, для меня бы это был бесспорный комплимент) Более живой и интересной героини в DL, на мой взгляд, не наличествует)

Кстати, она же мужчин не обманывала и не изменяла никому, кажется.
У Китиары любовники шли не параллельно, а последовательно Что, на мой взгляд, не такой уж и грех для человека, не связанного обязательствами.

"Так, кто у нас там следующий? Заходи по одному".