Spectre28 один мой знакомый исследователь сказал замечательную фразу: сейчас даже если на Красной Площади перед сотнями теле- и фотокамер достанут подлинник "Влесовой Книги", то найдётся куча авторов и доказательств, что это подделка.
Неужели Миролюбову нечем было заняться, кроме как целую историю народа выдумывать? Тут ещё на одну статью нарвался, скажем так, более объективную, отыщу её и кину.
Но мы говорим о магии, а не о "Влесовой Книге", эта тема достойна отдельного обсуждения.

Элахин, велесова книга, я так понял, это было как твоё обоснование мнения, что волхвы использовали магию - так что всё взаимосвязано и это не оффтоп) А о том, зачем всё это было нужно Миролюбову пишет тот же Творогов, причём, на мой взгляд, достаточно логично, с упоминанием произведений самого Миролюбова. Но "зачем" - это второй вопрос. Первый всё же - подлинник ли. Аргументов - объективных - "за" я пока не встретил, как и ответов на мои вопросы. Снова жду) Фразу про Красную Площадь я списываю на чистую лирику, не имеющую отношения к делу))

Сразу кину ещё одну статью.

Согласен, но мы просто уходим в сторону от самого предмета обсуждения. Если даже считать, что Влесова Книга подделка (всё равно не убедишь ), то дела, которые творят восточные Мастера в современном мире, у меня не вызывают особых сомнений в реальности. В частности, о них был сюжет в передаче "Военная Тайна". Доктор Норбеков в своих книгах о Мастерах упоминает.

Ну если такие способности/преимущества есть... то как они вообще могут проявляться? Как их можно обнаружить? Как избежать самообмана, что напрастно не менять полностью свою жизнь...?

Элахин,
(пожимая плечами) я и не хочу тебя в этом убеждать %)) просто ты говоришь о магии - и мне хочется видеть доказательства того, что ею пользовались - что, к слову, не оффтоп с точки зрения администрации %))) но хорошо, меня устроят и восточные мастера. Ммм... ссылка на телепередачу... а можно что-то кроме этого? Как-то немного у меня к подобному доверия - слишком много всякой ереси там показывают порой)
А Норбеков - можно конкретную цитату? А то не помню толком... )

Spectre28, вы прямо заставляете меня улыбаться - представить вам тут факт доказывающий существование магии ... Да, лев в зоопарке может убедить в своём существовании кого угодно, но с магией по сложнее . Тут убедить может только вы сам(сделав определённые выводы в ходе рассуждения на эту тему) или то, что называют "чудом".

Spectre28 ладно, хрен с ней, с Влесовой книгой, всё равно не убедим друг друга.
А насчёт мастеров... Ну, в "Военной Тайне" показывают обычно документальные съёмки, эта передача всё-таки, на мой взгляд, заслуживает доверия. А у Норбекова рассказы были в книге "Как найти халявный миллион, или где зимует кузькина мать" Там немало всяких рассказов интересных.


Некоторые вещи возможно только самому познать, доказать это не так уж легко. Тот, кто умеет творить чудеса, показывать этого не станет, а если и покажет, то самую малость.

Элахин, Генрих, но как тогда можно быть уверенным, что предмет обсуждения действительно существует - если всё бездоказательно?) только на личном опыте - так ведь это и глюки могут быть)

Пару месяцев назад увидил статью в Вокруг Света о ведьмах.Сколько людей погибло из-за больного разума тогдашних людей.Любой повод и тебя тут же записывают в список чародеев,а дальше либо в тюрьму либо казнь,причем повод мог быть любой.

Spectre28 , вообще доказуемо, но если привести какой либо факт для доказательства, у вас обязательно найдёться парочка фактов опровергающих первый. Доказывающему, в свою очередь, придёться привести ещё фактов для опровержения ваших и т.д. В общем тут потребуеться громоский детальный анализ всего, что можно... а лично мне неохота писать такой научных труд.
В общем давайте так - основной протевовес магии, это наука(физика/химия/математика и т.д.). Будем считать, что магия дествует по ещё неизученным/открытым законам науки. Ведь если вы умеете чем-то пользоваться, то необязательно знаете принцип работы онного. А утверждать, что человечеством уже всё изучено/познано - просто глупо.

Если вы увидели ведьму, то попытайтесь сфоткать её. А ещё лучше, привести инквизитора с собой... И посмотреть что будет...
Хех, в принципе, я согласен с Генрихом. Но вот только мне жутко интересно... Вы действительно видели ведьм или колдунов:? Если да - они на вас не бросались? Если нет - а хотите ли? Лично я бы не влезал в подобные авантюры... Кто знает, чем это кончится...
П.С. Но научиться колдовать хотел бы! Уважаемые колдуны! Напишите книжечку-учебник. Будем премного благодарны!

Вообще "Ведьмы" и т.п. - это лишь отражение социального статус мага. Сейчас если и есть онные то они или законсперированны чательным образом или просто живут далекоооо от основных мест обитания людей.
Белиар, ага и ещё книжку "как стать счасливым и всё всё всё" -поиСтчи, навярняка подобные книжки есть(только их по почте не рассылают).

Почему глупо? Человек изначально знает всё, только вспомнинает ли он, это уже вопрос. Интуиция - яркий тому пример.

Да интересно как интуиция поможет человеку со знаниями относительно космических просторов, химических реакций и т.п.
Ну ладно, если не глупо, то всё "паранормальное" есть норма вещей...

Человек интуитивно определяет какой сейчас час, он может прожить месяц в темноте и его биологические часы отстанут или уйдут вперед не более чем на 3 часа. Человек наобум (интуитивно) может приготовить раствор, причем правильный.
Если бы современный человек не знал, что находится там в Космосе, то наверное бы туда не полетел, а так еще в Древней Греции знали, что планет 9, только об этом позабыли...

Вообще-то я слышал диаметрально противоположную точку зрения по данному вопросу. О том, что люди в темноте очень быстро перестают осозновать сколько прошло времени. А лично я и на свету постоянно путаюсь


Ага. Только к планетам относили Солнце, Луну и, если мне память не изменяет, Фаэтон (несуществующая планета между Марсом и Юпитером).

Поэтому на мой взгляд, утверждение, что
необосновано.

Вы знаете у мя почти все подруги ведьмы-ну т.е. у всех есть какого-либо рода способности, включая меня....иногда-энергетич.вампиризм, чтение мыслей ну и т.д. и т.п.=)

И?
А какже теория о том, что 4-ая планета Солнечной системы (Фаэтон) при столкновении с космическим телом - кометой - съехала с орбиты и врезалась в Матушку-Землю, после чего откололся большой кусок планеты - Луна, по пробам грунта с поверхости нашего спутника, данная теория вполне возможна, иначе как доказать, что Луна раньше была горячей, а потом остыла, если у нее даже ядра нет. Осколки Фаэтона были притянуты как Землей: на некоторое время (по Вселенским масштабам) были кольца, так и Юпитером, как самой большой планетой, но также свою лепту внесло и Солнце, так что пояс астероидов - части Фаэтона. Кстати, по этой же теории Фобос и Деймос (Страх и Ужас) - спутники Марса - так же являются осколками 4-ой планеты.
По данным канала Дискавери со ссылкой на НАСА.

Тоги - Злобная Рыбка
Я это написал к тому, что из того, что древние греки считали что планет 9 - еще не следует, что греки знали астрономию. Это всего лишь означает, что их заблуждения случайно совпали с реальным миром. Древние греки абсолютно ничего не знали про Уран, Плутон и Нептун, но ошибочно причисляли к планетам Солнце и Луну.
Поэтому утверждение, что человек все знает, но не все может вспомнить - ошибочно. Насколько я понимаю, пошло оно от Платона, но за века, которые прошли со времен Платона, уже были представлены достаточные аргументы, что это не так. А Платон истинность этого утверждения демонстрировал на знании геометрии, каковое знание большей частью является лишь умением делать выводы, а не знанием каких-то фактов.
Астрономические дискуссии я тут вести не будут (ибо оффтоп), но процитированное доверия не внушает совсем. Желающие получить более подробные аргументы - в приват.

Тоги - Злобная Рыбка
то есть ты хочешь сказать, что ведьмы существуют только потому, что у нас есть интуиция?...

Полынь
Сударыня, а разве это не так? Позвольте с вами не согласиться. На чем вы основываетесь варя симпатическое зелье как не на интуиции? Неужели на холодной логике и разуме? "Не верю!" (с)

Aika
да, но разве наличие только того факта, что интуиция в принципе существет, может говорить о чем-то... хм... я бы все-таки сказала, несколько другого плана?
Хотя мы с самого начала не определились в терминах.. что есть ведьмы?

Полынь
Вы правы, миледи. Но с другой стороны, интуицию так же называют "шестым чувством" которое несомненно относится к... "другому плану"

Aika
Отлично. Но к одной и той же области может подходить множество разннобразных вещей. Не слишком ли это... узко?

Кстати, так что есть ведьмы?

Полынь

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона гласит -

"Ведьма, женщина, отдавшаяся дьяволу и его силою творящая зло. Вера в В. до половины XVIII в. была распространена в Зап. Европе, о чем свидетельствуют громкие и многочисленные процессы. “Уличенных” в сожитии с бесами, в колдовстве - сжигали. В южной России по народным поверьям В. собираются на Лысой горе ок. Киева на шабаш. Самосуд над В.- сжигание живьем еще недавно - в глухих углах России."

Большая советская энциклопедия утверждает что -

"Ведьма - колдунья, по народным поверьям (поддержанным средневековыми христианскими богословами), женщина - служительница дьявола, якобы обладающая сверхъестественной способностью вредить людям и животным. Вера в В. зародилась ещё в период разложения первобытнообщинных отношений. Слово "В." - от глагола "ведать" (знать) вначале, вероятно, означало лишь мудрую, знающую женщину. Приписывание (у некоторых народов) женщинам вредоносной колдовской силы связано, видимо, с борьбой против женского начала в эпоху перехода от материнско-родового к отцовско-родовому строю. В средневековой Европе христианская церковь, смотревшая на женщину как на существо, от природы более греховное и порочное, чем мужчина, всячески поддерживала и усиливала веру в В.; сотни тысяч ни в чём не повинных женщин были сожжены как В. на кострах инквизиции (15-17 вв.). Согласно поверьям, В. обычно скрывает свои занятия и внешне ничем не отличается от др. женщин; но она тайно насылает болезни, отнимает молоко у коров, портит урожай и т.п. Распространены легенды о ночных оргиях - шабашах В. (например, на Лысой горе под Киевом, на вершине горы Броккен в Гарце). Образ В. отразился в художественной литературе (Шекспир, Гёте, Гоголь и др.).
В просторечии В. - злая, сварливая или безобразная женщина."

Вам это как-то поможет?

Aika
конечно. Поможет решить вопрос - раз ведьмы - это (см. приведенное выше), то при чем здесь интуиция???

Полынь
А при том, сударыня, что интуиция есть ни что иное как пример "потусторонней силы" привнесенной в жизнь женщины (вариант мужчины) Дьяволом.

Aika
Хм. Сударыня, а вам не кажется, что ставить интуицию (то есть работу нашего подсознания) уж совсем на одну полку с "потусторонней силой" как-то.. слишком?

Полынь

Миледи, мне так не кажется. Скажите, какой подход мы используем применительно к данной дискуссии? Научный?

Aika
Ну, насколько я понимаю, мы стараемся вывести какие-то общие для нас обеих понятия чтобы придти к какому-либо выводу))
Вопрос прежний. Можно ли на основании толкьо того, что существует интуиция, делать выводы, что существуют ведьмы

Полынь
Мадемуазель, простите, еще один уточняющий вопрос. Мы ставим вопрос существуют ли они или что?

Aika
Нет, хотя.. скажем так, это второстепенная цель) Главным вопросом является связь интуиции и возможности существования вельм

Полынь
Тогда, сударыня, нам так или иначе придется принять несколько аксиом. Как то - Бог и Дьявол существуют. И все что не от Бога, то от Лукавого. Вы согласны?

Aika
Хм, достаточно... бескомпромиссный подход. Вы уверены, что мы сможем разобраться в том, от кого именно было то или иное? Это если мы за аксиому принимаем их существование... а вот со второй частью фразы я бы все-таки так легко не соглашалась.
Но спор у нас о ведьмах. Вы хотите придти к тому, что они - от Дьявола?...

Полынь
Именно, миледи. Именно.

Ведьмовство - есть ни что иное как темная сторона Силы, дьявольская сила. То есть сила (возможности) идущие от Дьявола. Та же сила (ее светлая сторона) идущая от Бога называется святой силой. И человек несущий ее становится Святым. Это вы примете?

Aika
Только в контексте данного разговора и только ради вас, сударыня) Потому что в принципе не считаю, что так.. радикально делить всю силу лишь на святую и дьявольскую... не слишком..ээ../*пауза*/...
ладно, оставим...
Итак, у нас есть дьявольская сила, которая и используется ведьмами.
А далее вы хотите убедить меня, что интуиция так же относится к дьявольской силе?...

Полынь
Я соглашусь с вами что нельзя быть настолько категоричным, но к сожаления, на мой взгляд, это единственный способ к чему либо прийти. Мы принимаем несколько аксиом. Выдвигаем гипотезы, находим индикоторы и показатели. И так далее. Научный метод.

Вернемся к интуиции. Интуиция не заложена изначально в душе (Божественный Дар) каждого. Она присутствует только у некоторых. Вывод? Что не от Бога, то от Дьявола...

Aika
хм.
в ваших рассуждениях не хватает одного... доказательств того, что интуиция не заложена в душе.
Если исходить из того, что это наше подсознание, то оно есть у каждого человека)
Если же брать ваше высказывание за аксиому.. то теряется смысл спора в принципе)

Хм...*огляделась с опаской* я вас уверяю, истинные ведьмы навряд ли станут показывать свою личину каждому встречному... Конечно, парень, которому башню снесло от любви, скажет, что его приворожили, а заядлая неудачница - что ее сглазили. А потому ведьмы - если они, конечно, существуют, в чем я не особо сомневаюсь, но все же... - маскируются в плане энергетики, дабы охотники не заметили. Будь иначе - костры инквизиции полыхали бы до сих пор.

Полынь
Вы меня поймали
К сожалению мы беседуем о некотором не известном и глубоко теоритическом тойном знании.
Если мы примем за асиому например следующее утверждение - "Интуиция есть у всех, но не у всех она одинаково хорошо развита"
то мы получим что ведьмы используют ее для наведения порчи и прочих "темных" дел, а святые для помощи людям... Как вам это?

Aika
Это мне уже больше нравится)
а если отбросить личное отношение, то получается, интуиция может доказыват лишь то, что потустороннее в принципе может существовать... это если не принимать в расчет то, что облать малоизученнаяи прочее и прочее... если вообще не подходить с чисто психологической точки зрения)

Shelma
доказательство от противного, конечно, хорошо.. но малоэффективно, вам не кажется? если нет доказательства того, что их нет, это не не автоматически означает, что они есть...

Полынь
И смысл тогда об этом вообще говорить? Мы заходим в тупик.
Либо мы говорим о возможности паранормальных явлений, либо нет.

Aika
Нет, мы говорим о том, что они существуют.. но вот относится ли к ним интуиция?

Полынь
Так же как и к святым. Вопрос в методах и Цели.
Многие видят Цель, но не знают пути. Для достижения Цели надо пройти три алхимические стадии - Нигредо, Альбедо, Рубедо. Черную, Белую и Красную. Черную пройти искушение малым кругом отшельничества, испробовать темную сторону силы. Потом Белую - большой круг силы, светлая сторона силы. А потом Красную - трансфигурация себя и своих тел. Преобразование.
Многие желающие остаются на первой, потому ведьм заведомо больше чем святых (перешедших на "второй уровень"), а третьих единицы.

Aika
по вашему получается, что все "темные" могут стать "светлыми".

Полынь
Конечно! Главное правильно избрать Путь!

Aika
кажется, разговор зашел в тупик... для того, чтобы принять/отклонить сам вопрос, либо придеться согласиться с аксиомами, либо толкьо развести руками и сказать, что пока ответы не найдены Можно пойти еще более простым путем.. и оставить все это на субьективное мнение каждого

Мне кажется, в каждой женщине живет ведьма. Именно ведьминская половина помогает очаровывать мужчин, посылать проклятья в сторону обидчиков, интуитивно угадывать единственноправильные решения и т.д. Моя ведьминская часть просыпается, если меня испугать, или разозлить, или обидеть.

Алила
это и есть работа подсознания))

Если хотите увидеть настоящих ведьм, приезжайте ко мне в универ. Там их - тьма. И все мои преподаватели. Главная у них препод по СУБД. У-у ведьма! Любой стедент/студентка, вам подтвердят мои слова, положив руку на библию. И фактов полон короб. Они пьют нашу кровь, колдуют над нашими зачетками и т.п. А вобще зря я это вам рассказываю. Они узнают - наведут порчу (в виде отчисления с последующим пребывании в течении 2х лет в рядах ВСРФ)