Cordaf

Вот именно!
И опять же здесь путали 2 понятия. Грамотность это не правильность выражения мыслей. Это правильность расстановки знаков препинания.
Человек может быть великим философом... но плохо знать какой-то язык.
И что этот факт превратит его мысли в мысли школьника? Это абсурд!

Чаще всего.

Я открытым текстом написал: не рвусь, не жажду. Игнор есть - вперед.
Мыши плакали кололись, но продолжали жрать кактус.

Знаете мне просто интересен... момент зарождения в уме стереотипа. Любого... например требования к грамотности.
Это ведь стереотип.

И здесь звучали обвинения в мой адрес. что я не понимаю элементарного.
Хотя, суть была в том, что элементарно это только с позиции ума, в котором есть стереотип.

Люди не понимают что не в детях дело, а в том что они сами когда то стремились получить легитимность путем принятия устоев общества.
Изначально не задумываясь а тупо принимая я грамотный значит я крутой.
И даже будучи взрослыми они продолжают апеллировать к этому... вот посмотрите:

Хотя вспомним 19 век. Грамотный человек сегодняшний оказался бы там невеждой. Самым последним. Потому что помимо письма людей учили музыки, поэзии, французскому, танцам и умению держаться в обществе.

И если я сейчас скажу... почему вы не умеете этого наряду с грамотной речью, на меня посмотрят как на сумасшедшего.

Хотя суть одна - требования общества в разное время и только.
Вложенное в мозг людей.

Кстати это точка зрения не есть абсолютная=)))
Естественно, я отдаю себе отчет в том, что есть и побочное действие неграмотности.

Третий раз повторять не буду. *картинно взмахнул плюсомётом* Все последующие обсуждения кактусов расцениваю как подстрекательство к ссоре лично со мной.

Ваш Цензор.

По-моему, причина непонимания - ну, помимо того факта, что никто никого не слышит, тут все как обычно - в том, что участники разговора подразумевают под одним и тем же словом вещи, если и не принципиально разные, то около того. Есть _способность_ выражаться грамотно, я имею в виду принципиальную возможность это делать, а есть _необходимость следить_ за своей грамотностью ежесекундно. Первое - как критерий принципиальной способности человека чему-то учиться, второе - как критерий, ну, скажем, социализации.

И ведется взаимное перетягивание термина: вы рассматриваете постоянную грамотность письма как необязательное украшательство речи, роль которого относительно рассуждений примерно такая же, как у цвета фона, а вам отвечают из той позиции, что раз грамота - показатель способности обучаться, а способность обучаться - критерий разумности, то есть ли какой-то смысл слушать ваши рассуждения, когда первоначальный критерий разумности в кустах не просматривается и даже запятые не расставлены.

Но условный сферический философ в вакууме о котором вы говорите принципиально способен выучить грамоту, потому что иначе какой он мудрец? Но это не значит, что он будет грамотен всегда: у него, может быть, дзен и левая пятка не желает.

И что касается мудрецов, грамотности и представлений о приличиях, то Диоген был, конечно, мудрец и жил в бочке, но какбе глупо начинать повторение пути Диогена с того, чтобы перестать мыться и поселиться на улице. Вот и с грамотой так же - чтобы от чего-то отказаться, нужно сперва это получить, а потом понять, можно ли без этого обойтись, когда и почему. Между аскетом, который все имел, но от всего отказался, и бродягой, который все растерял и пропил - пропасть.

Тут должен был бы быть какой-то вывод, но я слишком сплю.

Cordaf
Во классно прям появилось с кем поговорить=))


Да. Но обратите внимание.
В разговоре важно не переходить на личности и качества собеседника.
И если я говорю только о "грамотности письма как необязательном украшении"... то позиция моих собеседников заключается в оценки моих качеств.

При этом о перетягивании. Я уже много раз цитировал конкретное определение из легитимных источников.
Так что остается только одно: очень сильная реакция на уровне стереотипов. Переход на личностные качества это только аргументирует.



хех. Мне кажется выхода нет в силу вышесказанного.
Это просто соц реакция на уровне стереотипов. Хотя я вовлечен в действо так скажем, а вам со стороны виднее... может я и ошибаюсь)))
Но если он и есть, то лично я его точно не найду.


Да между мудростью и юношеским нигилизмом - пропасть. Согласен=)

Но заметьте... речь не о ком-то конкретном. Я задавал вопрос о том почему все должны быть грамотными?

Допустим худшее я ирландский свинопас алкоголик... я целый день жру виски и валяюсь со свиньями... как это соотносится с вопросом и его сутью?
Да никак. Правильно ведь?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, кто именно это утверждает, что он вкладывает в слово "должны", и что вкладываете в слово "должны" лично Вы, когда задаете этот вопрос. О том, что сам факт грамотности можно оценивать по разному, выше уже сказали.

Уже давно отвечал((( определил сразу.
Пост 104 - ключевой.
Цитирую:

Изменить? Пусть для литераторов требования остаются высокими. Пусть они сами определяют эти требования.
А вот зачем от всех требовать соответствия этим требованиям, вот это непонятно.

Это же бред.
Требовать от всех, чтобы все стали актерами (например)?
Или в одинаковой мере развили базовый навык чего-либо?

Например почему никого не беспокоит то, что далеко не все владеют навыками контроля плавучести под водой?

Вообще мне кажется будет лучше, если как-то прикрыть "мою" ветку темы... то есть не писать ни мне, ни кому-то еще по вышеупомянутому вопросу... ибо ветвь тупиковая увы((( Как думаете?

Это не ответ. Из этого ответа лишь складывается впечатление, что лично Вы считаете, что существуют какие-то требования и от Вас кто-то требует, чтобы лично Вы им соответствовали. Что это за требования, и что этот кто-то собирается с Вами сделать, если Вы им соответствовать не будете, остается загадкой.
А с учетом того, что ответ дан на вопрос "Да и сами вы с уважением ли относитесь к его нормам и правилам, или же вам кажется, что кое-что в них стоило бы изменить?", он становится еще более непонятен, потому что в вопросе фактически спрашивается об отношении к нынешним правилам, а не об отношении к соблюдению этих правил. Это разные вещи.


"Ваша" ветка темы активно подогревается в первую очередь лично Вами. Без Ваших ответов она сама прикроется.

Alaric
А вы мою харизму откройте=))) И почитайте коменты там хорошо сказано относительно моих обязанностей=))

Если вы не поняли я перефразирую вопрос: почему разница в 1 навыке определяет разницу между нормальным человеком и цитирую "безграмотными убогими людьми."
Понимаете теперь?

Только ответ не в стиле "нас так учил Ленин". А ответ разумный.
Потому что первый вариант... а если бы вас учил Гитлер вместо Ленина?)))

ps Всем кто здесь перешел уже в открытую на личности путем приватов, анонимных минусов или прсото минусов подкрепленными оскорблениями.

К размышлению.. я то наплюю... утрусь и пойду дальше по делам. Даже ничего вам не ответив в вашем духе. А вот куда вы понесете свой судящий ум... нетерпимость и грубость вы тоже не думали?
Отвечу в семьи вы их понесете... Может пора собственным мозгом начать шевелить а не старым "как учили".
это так лирика..

Одна обязанность у форумчанина - не оскорблять других форумчан. А если их оскорбляет безграмотность, то не надо быть безграмотным)
Считайте грамотность такой странной общественной нормой, если вам так удобнее. Чистота и отсутствие запаха немытого тела - тоже общественная норма. Нарушение ее никому особо не вредит, но, тем не менее, неприятно окружающим. То же можно сказать, к примеру, о таком странном правиле, как запрет на показ голой задницы в общественном месте.
Не пойму, что непонятного в том, что, если открытое нарушение нормы неприятно окружающим, то стоит задуматься о том, чтобы прекратить ее нарушать. Или сменить окружение)

Ну так правило о том, что конкретно на нашем форуме следует писать грамотно существует давно. Поэтому и контингент здесь подобрался соответствующий. Будь у Вас ошибок чуть-чуть больше, с Вами тут вообще бы разговаривать не стали, забанили бы и все Не потому что считают "безграмотным убогим человеком", а потому что глаза режет. При регистрации Вы поставили галочку, что правила форума прочли и будете их соблюдать.
А есть ли какие-то обязанности у Вас за пределами этого форума лично я не знаю. Если их нет, то непонятно, чем Вы недовольны.


Ну, допустим, разница в умении ходить вполне может определить разницу между здоровым человеком и инвалидом. Но это даже не важно. На мой взгляд, любой человек имеет право считать любого другого человека нормальным, а может не считать. Особенно, если он это делает молча А дальше, это личная проблема этого самого другого, хочет он, чтобы его этот первый его считал нормальным или не хочет.


Перейти в открытую на личности путем приватов - нельзя
Попытка заявления о том, что "пора собственным мозгом начать шевелить" может быть расценена как намек, что кто-то из форумчан думает чем-от отличным от собственного мозга и потому не приветствуется. Кстати, развивать эту тему в дальнейшем не советую никому.

Пишу, как правило, без ошибок, но тех, кто в это постоянно тыкает, не люблю. Во многом потому, что сам я пишу почти инстинктивно и не уверен, что стал бы специально следить за своей грамотностью.

Будучи школьницей, вызубрила учебники Бабайцевой и Чесноковой по русскому языку почти наизусть. До сих пор помню даже, в каких правилах какие примеры были
Поэтому, когда человек, с которым я общаюсь, пишет безграмотно, я не могу удержаться - начинаю тыкать носом в ошибки. Если, конечно, нет очевидных опечаток Хотя сама иногда, бывает, опечатываюсь......и мне за это стыдно
Для меня работа корректора в какой-нибудь редакции - предел мечтаний Ну и, как вариант, подработка на поприще написания текстов

Кажется. Особенно, с тех пор, как в инете обитаю.)
Впрочем, мои юные коллеги и в служебных записках иногда выдают дивные перлы, например, пишут "ветелятор" - это, значит, вентилятор у них так именуется, "не с глаголом" - вообще больная тема, а за "джемпИр" и "водАлазку"мне вообще хотелось кого-то пристрелить.)

Явное пренебрежение нормами русского языка, конечно, глаз режет. Нет, я понимаю, допустимы какие-то ошибки, опечатки (я, к примеру, то и дело не те клавиши тыкаю, ибо набираю весьма корявенько, да и пунктуация у меня зачастую "авторская", для вящего выражения эмоций предназначенная)), но читать совершенно безграмотные тексты неприятно. Стараюсь таких авторов избегать.

Насчет речи, да, конечно, складная и грамотная речь слух радует. Впрочем, ежели человек складно и грамотно вещает хрень, простите, но это все же хуже неэстетичного изложения здравых мыслей)
Иногда легкое - легкое! - отступление от правил в пользу яркости и красочности рассказа только приветствуется)

Замеченные ошибки поправляю только, если речь идет о хорошо знакомом человеке или производственной необходимости. Поправлять же малознакомых людей да еще, упаси боже, во всеуслышание, считаю дурным тоном. Например, было бы крайне нетактичным придираться к тому, как человек произносит наименование кондитерских изделий - "тортЫ"или "тОрты", если он как раз с тобой рецептом одного чудо-тортика решил поделиться.)

К "слэнговым" словечкам отношусь спокойно, равно как и к диалектам, которые (как, к примеру, диалект средней полосы России или вологодский - это вообще зашибись!)) в нормы языка не вписываются)

Сам я великой грамотностью не отличаюсь, поэтому и к ошибкам другим стараюсь относиться терпимо, хотя слух иногда режет.
Нормально реагирую на замечания и стараюсь исправляться.
Grammar nazi - это уже крайность.

Ещё в каждом регионе есть свои диалектические отклонения в устной речи. И не так-то просто не перенять подсознательно всякие "гхыканья". За речью чуток приходится следить, чтобы контролировать её.

А так даже от учителей и преподавателей приходилось слышать неправильные ударения, интересные формы слов вроде "ложить" и даже "тортА", а не "торты".

Это что! Иногда даже не знаешь, а что вообще это было за первоначальное слово - так его корёжат.

КатАлог, дОговор, цоколЯ, бухгалтерА... и это такая капля в море...

Уже очень давно являюсь адептом идеи о том, что многие русские не знают русский язык. При этом последние очень гордятся русским матом (мол, и так можно, и сяк). Я понимаю, что все привыкли, что компьютер исправляет за нас ошибки, но когда напарник на работе пишет в заявке "сереалы" или "зборники", меня малость корежит. Не то чтобы совсем, просто привык я с детства без ошибок писать (хотя со знаками препинания до сих пор не лады)
З.Ы. Было бы здорово если бы комп фразу "заец жрал жолуди" сразу исправлял на "заяц кушал желуди".
З.Ы.Ы. Насколько мне известно, зайцы не едят желуди.

А меня как корежит...) Выше уже говорила, что юные девы, с коими работаю, иногда выдают совершенно изумительные словечки, например, сегодня в служебной записке написали "извЕни", а потом "копюры" вместо "купюры". Это ж как, от слова "копить" что ли?)

С другой стороны - грамотность, дело скользкое. Уж если "человек по имени Вася" надо писать через запятую...

В правописании, как и во многих других случаях действую по большей части интуитивно, но ошибаюсь довольно-таки редко. К чужим ошибкам отношусь более-менее терпимо, для меня важнее, чтобы смысл был понятен.

Ага. У таких личностей всегда очень интересная логика Как мне рассказывала подружка:
Одноклассник постоянно писал моё имя с ошибкой - Крестина. Однажды я спросила, почему же он так пишет. На что получила ответ: "А проверочное слово же крестик !..."

У нас в ларьке около дома на ценнике гордо красуется "сосисЬки", про проверочное слово я спрашивать боюсь...

Olegovich,

Офф: не едят, говорю как человек, держащий дома если уж не зайца, то кролика.

Я просто не могу слушать, как наши галоши с работы выражаются. Всё это вперемежку с матом, естественно. Ужас.

Сколько забавных ценников встречалось, всего и не вспомнить.
В 90-х продавался "кетчуК". А в институтском буфете были просто шедевры: "Бик Маг" и "Хот Док". =)

Эх, детство, детство...газированный напиток "Спрат", лапша "Досирак" (хотя, по-моему, она так и называлась раньше)...

Она так и называется на самом деле, просто название поменяли из-за неблагозвучия. И правильно сделали.)

Даммерунг

Изначально она вообще называлась "Досирака".

Хот Док... звучит, как что-то из серии эротических фантазий с участием работников медицины...)

kat dallas, жесть!!

Чтоб не оффтопить. По неизвестным для меня самого причинам, всегда казалась дико смешной фраза "имеет место быть" (впрочем, "да нет, наверное" тоже не сильно отстает)

Я не выучила ни одного правила, а пишу стопроцентно грамотно с того момента, как научилась писать по-русски. С английским, который понемногу запоминала еще с детского сада - то же самое.
Зато во втором родном языке, в хорватском, на письме делаю серьезные ошибки. Стараюсь с этим бороться, но пара недель без практики - и снова албанский (здесь в буквальном смысле слова уровень грамотности.

К безграмотным людям я отношусь спокойно. Смотреть на ошибки неприятно, но у каждого свои способности. Я, например, не могу начертить прямую линию и даже ровный круг, или воспроизвести мелодию так, чтобы ее не пришлось угадывать окружающим...

Фу, как неграмотно. Правильно - "вертилятор"

Мой комп однажды меня подвел с "грамотными" автозаменами. В уже высланном на работу файле об очередном туре российского чемпионата по футболу я обнаружила команду "Амбар", и, самое ужасное, казанского тренера по имени Чурбан.

Или "ветролятор"...

Ненавижу, когда принципиально не используют седьмую букву русского алфавита. В речи звукосочетание, которое ею обозначается, пока никто не отменял, и потому идея о её факультативном использовании на письме кажется по меньшей мере странной. Воспринимаю это как ошибку.


Я в одном ларьке «Сасиски Староруские» и «Польскую Кабассу» видел.

А у меня "ё" с первого раза не пропечатывается, нужно кнопку зажимать. Поэтому без нее пишу.
Есть один сетевой "писатель", которого читать можно, только чтоб поржать. Так вот он исправно пользуется буквой "ё", но как! "Я всегда хотел стать писателём", "вырвало с корнём и понесло", "он был рыцарём"... Лучше бы не пользовался, чесслово.)

Белоруссия?

Тут, как обычно, истина где-то в середине. Идея о факультативном использовании вполне себе признана официально.

З.Ы. Транскрипт по ссылке радует: "буква ЖО"

Санкт-Петербург. Культурная столица.
Впрочем, было бы странно ожидать от гостей с юга, что торговали в том ларьке, идеального знания русского языка.
Сосиски действительно получились в "белорусском" стиле, но вот над колбасой настоящие братья-славяне так бы извратиться не смогли.
Пасиба, кэп!
Я знаю, конечно. Вот и пишу, что это кажется по меньшей мере странным. А по большей - хочется руки оторвать тому кто это придумал (а точнее, не пожелал исправить). Почему, блин, дужка над "й" не считается факультативной, а несчастные точки над "ё" считаются? Ну ведь реально же, язык коверкается!

Я о букве Ё вспоминаю в основном при переводах. Если, к примеру, снова о футболе , то фамилии Semin и Syomin - разные...

Да-да. И иностранные у нас из-за этого коверкаются. Монтескьё превращается в Монтескье, Депардьё превращается в Депардье, Рёрих превращается в Рериха, а Рёнтген — в Рентгена. Тысячи их.

А об этом я, кстати, не задумывалась.

Если слова с Ё переводить на славянские языки, у меня рука сама собой ставит jo, и никто не возражает. А вот с английским почему-то в каждом издании свои нормы, и я окончательно запуталась.
По-русски, кстати, я печатаю без Ё. Привыкла, хотя понимаю, что это неправильно. А вот как от руки пишу - уже не помню, надо проследить за собой

Да ладно, они и без Ё прекрасно коверкаются. Freud на самом деле не Фрейд, Charles - не Чарльз и тем более не Карл, ну и так далее.

Понятно, что не все иностранные звуки можно адекватно отобразить в русском языке, что системы транслитерации могут быть разные и меняться со временем, наконец, что сам язык с которого транслитерируют может меняться, и транслитерация сделанная пару сотен лет назад не будет соответствовать нынешнему произношению. Но зачем осознанно и без причины коверкать ещё больше? Есть буква, есть звук, так зачем игнорировать?

Вот за что люблю белорусский, так это за то, что в нём неиспользование буквы "ё" считается ошибкой.

Ну написано и обосновано же все (или почти все) в ЖО-ссылке


Есть у меня подозрение, что не только из-за этого Монтескьё превратился в Монтескье. Потому что у меня перед глазами маячит Монитер - газетная поделка времен революции и наполеоновской диктатуры; и написание этого слова через "е" никак не мешает его правильному произношению - все, кого знаю, произносят "Монитёр". Потому мне кажется, что "Ришельё" сотоварищи превратились в "Ришелье" просто потому, что так русскому уху привычнее, а "Монитёр" не превратился ровно по той же самой причине.

А русская фамилия Лёвин превратилась в еврейскую Левин (в "Анне Карениной") тоже потому, что еврейская русскому уху привычнее?

По мне так причина в другом. Просто слова вроде "ёлка", "мёд" и "звёздочка" довольно часто встречаются в устной речи, и потому вне зависимости от того, печатают криворукие издатели букву "ё" в них или нет, русский человек знает, как они должны правильно произноситься. А "Монтескьё" и "Ришельё", едва ли входят в число часто употребляемых слов. Знакомятся люди с ними чаще из книг, а так как в книгах точки над "ё" опускают, то и людям неоткуда знать, как эти слова должны правильно произноситься. В узких энциклопедических кругах может и помнят, но для широкой массы общественности звук "ё" из этих слов выпадает, и никакая привычность тут ни при чём.
По моему, вышеприведённый случай с Ле/ёвиным, вполне показательный в этом плане.

И вообще, меня удивляет такая позиция. "Ё" такая же буква алфавита как и любая другая. Но почему никому не приходит в голову считать факультативным написание любой другой из оставшихся 32 букв алфавита, а из-за несчастной "Ё" спорят и ещё приводят какие-то доводы супротив?

Вероятно тут дело в упрощении языка, сведении его к более универсальной форме. В той же кириллице было, ЕМНИП, 43 буквы, и где они? Вы, к примеру, чем ферт от фиты отличается, знаете? А они отличаются. И в разных орфографических школах употреблялась либо одна, либо другая.

Вот уж точно. С именами собственными в Любом языке беда. Приведу в пример себя))) Моё имя Ирина, у меня эстонский паспорт и там написано Irina. По эстонский читается вполне адекватно, но вот приезжаю я в Англию и не узнаю себя в гриме... Айрина или просто Айра - ну стрёмно ведь... (скоро транскрипцию в скобочках приписывать буду)

Olegovich
Здрасте, приехали.

Одно дело, когда удаляют лишние буквы - утратившие своё первоначальное значение, или вообще его не имевшие и взятые до кучи из греческого. А другое - удалять букву выполняющую в правописании вполне конкретную функцию: обозначать сочетание "йо" (заметьте, "йо" а не "йэ"!) или "о" смягчающее предыдущий согласный (опять же, "о" не "э"). Давайте тогда ещё "я" удалим. Или "ю".

Универсализацией языка, было бы, например, повсеместное использование "ё" вместо "йо" (Нью-Ёрк, Ёкогама), "е" вместо "йэ" или "йе" (Емен), "я" вместо "йа" (Браян) и "ю" вместо "йу". Упрочение написания о/ё после шипящих, и э/е в середине слова. А удаление из языка его действующей (и не сказать, чтобы редко) части больше не на универсализацию, а на какую-то дегенерацию смахивает.

Рожкова
Тут уж другая проблема. Оба языка используют латиницу, да только одни и те же латинские буквы обозначают в них различные звуки. А транслитерацией с одной латиницы на другую редко кто занимается.

А ещё интересно то, что если заглянуть в разные современные словари, то там можно увидеть такие варианты произношения и склонения, которые режут по ушам. И стоит пометка: "допустимый вариант в разговорном языке".
Это что дилетантские справочники или деградация филологов? С каких это пор ошибки стали допустимыми?
Я не говорю, конечно, что сам идеально знаю язык. Это далеко не так. Но размывая нормы языка, его можно когда-нибудь совсем утратить в качестве "великого и могучего".

По теме :

http://jan-no.livejournal.com/97067.html

это не вы там, случайно, были, ребят?

Ну, я полагаю между разговорным языком и литературным изложением все же допустима некая разница. Бывает, что "неправильности", употребленные к месту, только обогащают речь.

Эта фраз действительно первый раз была употреблена в ироническом контексте. После чего неведомым образом распространилась и укрепилась IRL, а смешной оттенок позабылся.

Согласен отчасти. Но когда такой вариант употребляется повсеместно и даже иногда проскакивает в СМИ, то он постепенно закрепляется, и уже не все знают, какой вариант из двух был первоначальным.

Деградация - это да, но я имел в виду немного другое. Приведенные мною буквы когда-то тоже считались важными. Вполне допускаю вариант, при котором возникнет ситуация, когда та же многострадальная "ё" станет ненужной (не только тем кому в лом ее писать).


Вот еще. сегодня сильно проперся (аж 5 минут перся) от сказанной мною фразы (ранее не задумывался). Примерный диалог:
- А ты смотрел фильм...
- Нет еще, руки не дошли посмотреть

А ведь так многие говорят, причем на полном серьезе.