Tardaerog

Tardaerog ты по-моему совсем мухоморов объелся, уж прости. Евреи уезжали в 80-ых годах 20-того века, РФ тогда не существовало.
Знаю по многочисленным родственникам.

Насчтё перевеса численности армии Гитлеровской германии в 41г. Если учесть тот факт что германия была мобилизована, а СССР нет то факт в полне допустимый на момент начала войны. Нвсчёт забрасывания трупами, численность населения у СССР привышала численность населения германии не нмамного может 15-20% и о каком забрасывании трупами может идти речь????
По поводу количества такнков, у германии действительно было танков в 2-3 раза меньше, но и у совецкого союза было 10-15 тысяч. У германии на момент войны был гиганский военный опыт и германия имела перевес в связи с не оконченной мобилизацией в СССР. В сравнении у германии в танковой девизи было примерно 300 танков и 13000 человек, а также пушки, гаубицы, минометы и всё это на грузовиках следовало за танками... В СССР на 400 танков приходилось приблезительно 10000 человек и меньшее количество орудий... К слову к концу войны у совецкого союза численность пехоты и других воружений приблизилась к германцим. Так как не была окончена мобилизация не хватало транспортов и за частую танки оставались вобще бе поддержки... Один врач получил орден за подрыв танка КВ-1 прорвавшегося в тыл, он забросил мину на танк... Еслибы танк прикрывала пехота отстреливающая не вмеру ретивых докторов... Немцы часто использовали противотанковые пушки для прикрытия наступающих танков прицепляя пушки к танкам...
Главной причиной поражения наверно была не оконченная мобилизация. Не надо винить Сталина за не готовность к войне ни кто не ожидал неожиданного нападаения германии, дажа нападая на румынию и польшо гитлер вёл долгие переговоры и пытался решить мирным путём... А тут неожиданное нападение... Войну ждали... Мобилизация проходит в два этапа скрыты и видимый... Мобилизация это не только призыв добравольцов, но и переход на военное время и выдвижение войск к границе... Например за неделю до войны(летом) конная армия получила приказ выдвигатся на зимнии квартиры в близи границы...
Кстати почему все считают что сталин хотел первым напасть? Что указывает на это?
Наступательные планы ведения войны? Они у всех стран такие, кто воюет обороняясь только мелкие страны... у всех крупных стран того времени они были наступтельные...
Наличие колёсных танков? Так в то время замас ходу у движков (мото часы) был очень мал и колёсные танки позволяли его увеличить при передвижениях по дороам...
Тяжолых танков в начали войны не было ни у кого, в смысле массового количества, были пробные партии они не вщёт. Какие ещё причины?
Кстати главный сторонник агресивных намерений сталина Суворов ...
А что касается наращивания военной силы СССР, так перед второй мировой самыми вероятными странами противницами считались будущие союзники... Гитлер изменил растоновку сил в европе.
не надо думать что все были белыми и пушистыми, а России не нужнабыла сильная армия.

Не думаю, что Сталин хотел напасть именно в 41 году - как раз потому, что перевес на тот момент был у Гитлера. Но если бы Германия не атаковала к 45 году, это бы сделал СССР.

Добавлено в [mergetime]1092546977[/mergetime]:
Tardaerog - ну, в начале 70, перепутал, каюсь... но насчёт идеологических соображений не согласен категорически. Вряд ли такими соображениями можно назвать наглый прессинг, угрозу попасть в лагеря за нарушение цензуры и всем известные условия существования.

Про войну. Если противник нападает, то у него должно быть 7-и кратное преимущество. Но даже при приблизительном сравнениии в тех же танках нет у немцев такого. Т.е., если у них было 3,5 тыс танков (ВСЕХ!), то у нас, выходит, было 500. Но даже одних только КВ было 508. Если считать у немцев ВСЁ, а унас - только КВ, то тогда есть это самое 7-и кратное преимущество. Но ведь были ещё и Т-34!.
Теперь объясняю Аларику и всем остальным - откуда взято число 3,5 тыс. танков у немцев и 24 тыс. - у СССР. Дело в том, что цифири эти не такие уж и секретные. Просто в официальной версии войны у Гитлера сосчитали ВСЕ танки, даже трофейные французские. При этом забывая, что эти танки - 1917-ого года. Т.е., это те же ленинские броневички... А вот у "мирного" еСеСеСеРа сосчитали ТОЛЬКО КВ и Т-34. В результате Резун настаивает на том, чтобы тот же танк БТ-7 сосчитали за танк и тоже включчили в статистику. И плавающие советские танки тоже должгы включить в статистику. Ведь если немецкое дерьмо Т-1 и Т-2 в статистику включили, то и у нас должны также посчитать за танки всё, что имеет броню и башню, и включить это дело в статистику. Так что ни о каком таком преимуществе говорить не приходится.
P.s. Я - не антисемит.

Ещё добавлю про Вторую Мировую. Есть у мя такая здоровенная красная книжка - Большая Советская Энциклопелия. Вот что там пишут про "Великую Отечественную": "...К моменту начала В.О. Германия и её союзники сосредоточили на границе с СССР 5,5 млн. ч., 3700 танков, 5000 самолётов; Сов. Армия в приграничн. округах имела 2,9 млн. ч., 1800 тяж. и ср. танков, 1540 самолётов новейших конструкций." Про численность людей пока толком не знаю, а вот на танки-самолёты обратите внимание - у немцев посчитали ВСЁ, а у нас - не всё. В самой фразе это звучит. 3700 (у немцев) - это натянуто за уши. А у нас, в частности, не сосчитали тяжёлые танки Т-35, Т-100 и СМК. Это то, что было в 41-ом. Потом появились ИС. А у немцев в 41-ом самый лучший танк - Т-4 (он же - Pz-4). ТТХ и того, и другого - здесь. О каком таком преимуществе речь? Кстати, на этом самом форуме Резуна все ненавидят. И там полно статей, обсирающих его. Но прикол в том, что они там часто друг другу противоречат.
Лано, отойду от войны малость. Бывает, рассказывают биографию какого-нибудь зарубежного писателя или музыканта: "Жил во Франции, затем переехал в Америку..." Либо: "Родился в Америке, в таком-то году переехал в Австралию..." Теперь вспомним Резуна, Солженицына и иже с ними: "Жил в есесесере, затем сбежал на Запад..." Как вы назовёте место, откуда нельзя никуда ПЕРЕЕХАТЬ, а можно только СБЕЖАТЬ!?

Вы всё считаете танки, а не забывайти что у немцев был большой опыт ведения войн, ведь к 41 они уже почти 2 года воявали. А совецкая армия воевала только в финляндии, а это сомнительный опыт. Я уже писал о приблизительном соотношении танков и пехоты в частях совецкой и германской армиях. Главная причина проигрыша в начале войны кроется в неумении управлять армиями и нехватка транспорта. О каком прикрытии артилерие танков может идти реч когда на 4 150-мм гаубицы влучшем случае 2 трактора. А при подщёте грузовиков люгкие транспорты газель кажется считали вместе с грузовиками... Которые как я уже кажется говорил из-за не оконченной мобилизации катострафически не хватало. Вот и получается у немцев всё как по ложено танки прикрываются пехотой и артиллерией, а у нас голые танки...
Плмнится тут писали про заград отряды. Как остановить бегущию армию? Растрелы... Это придумали не комунисты. Также останавливали бегущие армии во франции во время первой мировой. Представте ситуацию сидят солдаты в акопе и их обстреливает артиллерия. Каковы шансы что пехотинец пострадает? сравнительно не велики, только если снаряд упадёт в окоп. Но при этом если хотяб у одного сдадут неры он побежит( шансы что его убъют значительно выше вне окопа) за ним побегут все, всем страшно... Что при этом должен делать офицер? Попытатся остановить, если не получится пулю в лоб... Заград отряды просуществовали до 43 года когда совецкая армия начала наступать их упрознили.

Тёмная личность >>>

Kender
Мало иметь много тысяч танков. Нужно еще чтобы они были в нужном месте, а также, чтобы к ним были горючее и боеприпасы, а также люди умеющие с ними обращаться. Насколько я знаю в первые дни войны горючего и боеприпасов не хватало катастрофически.

Про Польшу. Польша была так легко завоёвана немцами по одной простой причине - она тогда воевала на два фронта. В книге "Воспоминания солдата" Гейнца Гудериана я нашёл очень прикольный момент: гитлеровские войска с большим трудом и большими потерями захватывают польский город, готовы уже праздновать эту небольшую победу, как вдруг неведомо откуда появляется русский офицерик на бронетранспортёре и просит немцев убираться из этого города на хрен. В 24 часа. Удивлённый Гейнц звонит своему начальству (понятно - кому ), докладывает об этом. И получает примерно такой ответ: "Послали? Значит, придётся убираться." Бедный Гейнц жалуется, что за такой короткий срок он не успеет даже эвакуировать своих раненных. Короче, Польшу в конце концов кое-как поделили: "Эти города - вам, а эти - нам".
(Ту цитату из книжки потом как-нить перепечатаю. Счас нет книги под рукой. К тому же, там, ессесно, всё в гораздо более дипломатических тонах представлено - про "На хрен я приукрасил, но смысел такой.)

Kender

Kender ты так расписываеш наглось Совецкого привительства в дележе Польши. Польша была поделена за долго до начала войны с ней. Секретное приложение к пакту молотова-рибентропа...
Сопротивление французов? Понятие партизанской войны характерны для восточной европы, во франции немцы на захваченых тереториях не испытовали почти ни какого сопротивления. Гитлер во франции не использовал такие жестокие методы как в России и потому месное население не имело такой озлобленности...

Alaric а кто мир разрушает? Где мир и где комунисты? История уже показала комунистам их место... И не надо всех комунистов под одну гребёнку.
P.S. Комунистическое косударство подрузомивает под собой народное, социальное государство. Но взгляните на западную европу там расходы государства на социальную сферу выше чем в странах соцлагеря... ( так информация к размышлению)

Аглая
При всем уважении к Сопротивлению, партизанское движение во Франции играло гораздо меньшую роль, чем партизанское движение в СССР или Югославии.

Тёмная личность

Alaric радикалов не любили во все времена...

Alaric , смотря что в коммунизме ты считаешь лучшим. К тому же разделить - вот это берём, это нет - весьма трудно.

Столько всего написали, с чем хочется поспорить... Но выберу лишь некоторые тезисы. Во - первых, не надо воображать, что идеи коммунизма были ужасны. Многие из них замечательны, но - они утопичны и в СССР были вывернуты наизнанку тем же Сталиным. Во - вторых, сталин БЫЛ ЛУЧШЕ ГИТЛЕРА. Да, он уничтожил гораздо больше людей и я не хочу его оправдывать. Но всё же огромный процент людей был уничтожен не по его приказу, а из страха перед ним. И сталинские инквизиторы не применяли те средства, которыми пользовались гитлеровские ублюдки. В - третьих:

Хм, сложная тема. Что вообще для вас такое "Союз советских социалистических республик"? Начнём аb ovo

С чего всё началось? Представим себе 1917 год. Голод , разруха, война с немцами, Гражданская война. Владимир Ильич, начитавшись Маркса и Энгельса, решает отомстить за смерть брата смертями многих людей, чья вина была лишь в том, что они являлись членами императорской семьи/дворянами/интеллигенцией/просто богатыми и известными людьми, хотя по-настоящему богатых были единицы. Разве они все виноваты? Разве можно было валить всё на Николая, ведь он был виновен лишь в том, что был недостаточно сильной для императора личностью? Со Столыпиным, который мог всё предотвратить, террористы разобрались, как мы помним, ещё ранее. Ленин поднимает народ под лозунгами революции и идёт на штурм всего строя Российской Империи. Трагические события февраля, 1918 год, расстрел императорской семьи... Признаюсь, я натурально рыдала на уроке истории, когда нам всё это рассказывали и показывали док. фильмы.

1921 год. Начало Союза. Продолжают вспыхивать очаги гражданской войны. Белые, красные, зелёные... Разваленная Россия никак не может встать на ноги. Наконец, 1922 год, НЭП. Страна идёт на поправку. Но ведь НЭП - это капитализм, а капитализм в стране социалистической недопустим! И снова всё летит к чертям.

30-е годы. Возникает индустриализация. С/х в аграрной стране запущено дальше некуда, зато создаются многочисленные заводы; оружие и тяж. промышленность - главные задачи развития страны. Вместе с этим - массовое истребление лучших специалистов, сталинские репрессии...

Далее. Сороковые годы. ВОВ. Об этом сказано многое. Великое горе всего мира, однако это было практически неотвратимо. Сталинское руководство совершало множество ошибок, в том числе, продолжение репрессий во время войны, гибли миллионы, но нельзя не признать нашей победы. Только вот цена оказалась слишком велика и ужасна.

Послевоенный Союз, начало пятидесятых. Голод, страна снова нищенствует. Но вскоре дело идёт на поправку. Но... в 1953 году умирает Сталин и начинается настоящий бардак в кулуарах власти. Плюс начало обострений с США, Холодная война с её оттепелями, гонками вооружений, ростом и спадом напряжённости. Однако внутри страны всё более-менее на первый взгляд неплохо. Власть наконец обращает свой взор на с/х. Но и не забывает про тяж. пром-сть.

60-е, 70-е, 80-е. В СССР обратили внимание на культуру. Замечательно. Со страной по-прежнему считаются в мире. Жители Союза по-прежнему ощущают себя винтиками в огромной системе. Дела идут с переменным успехом. Но тут...

1990, 1991 года. Крах системы. Об СССР говорить больше нельзя, теперь у нас РФ, со своими бедами, пороками, достоинствами и событиями.

Что можно сказать. ХХ век - время трагическое для России, несомненно, но и в этот период люди жили и радовались жизни, любили, страдали, работали, развлекались... Страна действительно жила полной жизнью, так что всё было не так плохо, как показывают нам факты. В конце концов, разве Русь жила лучше во времена татаро-монгольского ига?

Хотя сугубо моё мнение: Не хотела бы я жить во времена СССР!

Leina Silver Sever, да, режим, построенный на крови не приносит счастья жителям страны и долго не существует.

А что, какое-то из государств не было построено на крови, или скажем потом там кровь щедро не лилась? У всех свои болячки... Только остальные их не выпячивают и не испытывают желание каяться перед всем миром.

Leina Silver Sever тебя послушаеш так Ленин устроил революцию ради того чтобы отомстить Императору(не лично, системе). Хотя многии историки сходятся во вмении, что Ленин искренни верил в свои идеи. Он создал что хотел(или почти), а во что это выросло это другой разговор. Вы тут обсуждаете кто лучше сталин или гитлер, может запишети в этот список ещё и Ленина? А заодно и английскую королеву...
Leina Silver Sever совецкий союз развалился не вдруг и не за год, в начале девяностых система развалиллась, а гнила она уже давно.

Leina Silver Sever

Насчёт "добряка" Гитлера который своих не трогал. А сколько немцев легло на полях сражений, от бомбёжек союзников, от голода и много ещё чего "хорошего" что принёс Гитлер встав во главе страны.

Джелу

Вас тут послушаеш так у нас падение численности населения из-за того что Сталин всех растрелял. Милионы убитых понимаете ли. А вы считали сколько совершается приступлени в России? Большая часть этих растрелиных уголовники. Конечно был факт гонений на полетических противников, но это было во все времена и у всех, только разными методами и в разных маштабах. Меняются эпохи меняются и методы. Сейчас принито политических противников сажать, а тогда растреливать.

Как-то странно у вас получается - попытка оценить, кто хуже, Сталин или Гитлер, приводит к тому, что начинается какой-то просчёт процентов, оценивание гуманности методов умерщвелния и даже анализ целевой аудитории концлагерей. Вы сами-то видите весь цинизм этой дискуссии(чёрт, сколько же в этом проклятом слове каких букв!)?

Джелу

Kender
Аналогия не верна. В тюрьме и концлагере практически все хотят выйти наружу. Большей части советского народа (после войны) и в голову прийти не могло захотеть уехать из СССР. Причем не только потому что знали, что это невозможно.
Что касается крестьян, то при крепостном праве было то же самое. Но почему-то никто не говорит, что до 1861-го года большая часть страны жила в тюрьме или концлагере.
А вообще, если продолжать твои аналогии, то можно сказать, что вся Земля - это тюрьма. Я, может быть, на Марс хочу, а меня не пускают

А если, например, сейчас, в данную минуту, все захотят уехать на запад, то так прямо всех и пустят? Или, может, отсюда уже отпустят, а на западе еще не впустят? И как сейчас нас тогда назвать? Колония-поселение, что ли...

Alaric Вот про Марс точно аналогия неверная. А про крепостное право: я учился в школе при есесесере, так вот там часто подчёркивалось, что крестьянам крепостным оч. хреново жилось - невольники, всё-таки. О том же, что при Ленине было намного хуже, как-то отмалчивалось. Дело в том, что при крепостном праве у крестьян был хотя бы свой скот, своя лошадь. Т.е., крепостной крестьянин часть времени работал на барина, часть - на себя. Это, конечно, не справедливо. Но при Ленине у негшо отбирали ВСЁ. Забирали его корову в колхоз и говорили: "Работай теперь в колхозе, ВСЁ молоко отдавай государству, а уж оно тебя накормит". Получается, что теперь крестьянин должен был ВСЁ время работать на бюрократа и надеяться, что тот его накормит.
Крепостное право - это, конечно, тоже тюрьма. Но с колхозом это не сравнится.
АглаяТак это ж совсем другое! Это примерно то же самое, что ломиться в чужой дом. Вас могут туда пустить, могут не пустить. А вот если вас из собственного дома не выпускают... СССР - это большая страна, огороженная по всему периметру колючей проволокой.
Кстати, Резун вот пишет, что берлинская стена была построена только с одной стороны - с социалистической. И только с одной целью - не дать гражданам сбежать из социализма в капитализм. Всех, кто пытался убежать - убивали. Стена постоянно совершенствовалась: например, добавлялись всякие автоматы-самострелы, убивающие даже без участия человека-пограничника. "В Берлине есть самый интересный музей - музей Берлинской стены. В нём собраны все те приспособления, с помощью которых люди всё-таки перебирались через стену". Кстати, до прочтения Резуна я и не знал, что Берлинская стена строилась только с одной стороны. У нас это как-то не подчёркивалось

Ленин устроил революцию не для того, что бы отомстить, он верил в утопическую идею коммунизма, всё это верно... Но Император верил в идею самодержавия ничуть не меньше! Да и дворяне туда же: монархия, в крайнем случае - демократия. Эти образованные люди(не все, конечно, не цепляйтесь!) понимали утопичность идей коммунизма!

СССР давно гнил, это тоже верно, но разве я написала обратное? Я что-то не заметила. Да, после смерти Сталина, ещё в 1953 году система пошла к развалу...

Kender

to Leina
Очень сомневаюсь, что пришедшая в Октябре ко власти публика верила хоть во что-то. Ленин был очень неглупым человеком и, будучи таковым, стремился он, я думаю, не к идеалам коммунизма, а к старой-доброй власти.

to Kender
Я бы не стал так доверяться словам господина Резуна - брехло еще то, уж простите за мой.

Тогда скажите пожалуйста, кто же виноват во всех этих деяниях? Распутин? Императрица? Жидомасоны? Кто угодно, кроме Николая Пресветлого?

Человек, чья... гм... недальновидность сначала привела к народным восстаниям а потом и революции, во время которой он не нашел ничего умнее, чем умыть руки, кары своей однозначно заслуживал, потому что как не крути, а вина за жертвы той же Гражданской и на него ох как ложиться.

А в святые и так принимают всех кому не лень...

Cordaf а вместе с Николаем эту самую кару заслужили его слуги, дети, весь род? В каком грехе они то повинны? Вооружённый захват власти и единоличное правление большевиков вызвали Гражданскую войну, а ни как не Николай.

Джелу
Слуги и дети Николая II действительно ни в чем не виноваты и на канонизацию их (кстати, а слуги канонизированы? они ведь пострадали абсолютно также) смотрю спокойно. Но все беспорядки в стране в начале 20-го века вызваны бездарным правлением Николая. В благополучной стране революций не бывает.

Leina Silver Sever
В мире существовало огромное количество людей, которые безропотно приняли страдальческую кончину. Но почему-то канонизируют не всех, а только избранных.