угу-угу... Сталин - невинная овечка... сидел и его дёргали за ниточки..)))) во первых он был закомплексованным человеком с синдромом Наполеона. Он неанвидел талантливых идей. Пусть меня простят господа модераторы но я считаю что Сталин был ублюдком поколения. А Ленин - отдельная тема.... он не лучше.
И вобще ... это достаточно тупой лозунг: Кто не с нами то против нас (с) Револиционеры

Паладайн Ну не только и не столько русских, в основном украинцев и татар, ну а лучшие ещё до прихода Сталина к власти благополучно за границу смотались. Некоторые из этих самых "лучших", кстати уже при Сталине вернулись и никто их не трогал, спокойно жили и работали.
А 5 миллионов маленькая цифра,это только при голодоморе на Украине столько погибло а как же остальной Союз?

Так ведь я именно это и имею ввиду! В этом я согласен с Резуном: все коммунисты - дураки и преступники. О том, что преступники, говорит хотя бы тот факт, что у них и имена-то ненастоящие. Клички сплошные... Хотя у нас тоже . Но ведь это другое дело: если я где-то услышу, что город решили навать "Кендерградом" или, скажем, "Алярикградом", то я это просто всерьёз не восприму. А тут- запросто - кличками называют города. Если вдуматься, то Ленинград и Сталинград - это такой же бред, как и "Акиноубутоград".

А Резун сам не преступник? Если он вернётся в Россию, его же сразу за решётку посадят за измену Родине!Вот он и отсиживается в Англии, запуганный как Хуссейн

С моральной точки зрения я не считаю его преступником. На все остальные законы мне плевать. А как и почему он сбежал, описывается в "Аквариуме".
Кстати, а о какой родине ты говоришь? Советского Союза больше нет.

Может и нет, но на каждой зоне найдётся достаточно людей, которые сидят за нарушение Советских законов вроде спекуляции Если человек нарушил в прошлом уже несуществующий закон, но по какой-то причине не отбыл наказание, то ему придётся это сделать хоть это и парадоксально.

Всю тему не читал, каюсь, но одна фраза зацепила...

" В этом я согласен с Резуном: все коммунисты - дураки и преступники."

обожаю такие фразы. Всего одно предложение - а опустил чёрт знает сколько миллионов человек) Молодца, так держать... Хотя одно маленькое "но" - иногда у человека, знаете ли, выбора нет... вступать в партию, или нет - такого выбора у большинства граждан как-то не было)

Ну, тех, кого заставили, я коммунистом как-то не считаю.
А вообще, не удержаться, вставлю сюда пожалуй огромную цитату:
" Откроем "Манифест коммунистической партии", написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:
1. Полностью ликвидировать частную собственность.
2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".
Маркс и Энгельс забыли сказать, кто будет трудовым солдатом, а кто трудовым капралом, кто офицером, а кто трудовым фельдмаршалом.
Попытаемся представить сотни миллионов и миллиарды людей, у которых НИЧЕГО нет: ни земли, ни дома, ни жены, ни детей..
Говорят, что Маркс и Энгельс хотели уничтожить классы и эксплуатацию. Так говорит тот, кто сам "Манифеста" не читал, а знает его по пересказам. А замысел Маркса иной: четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших (со множеством промежуточных ступеней), концентрация всех богатств и власти на вершине, превращение низших в послушных и покорных исполнителей...
В любой стране, в любом крупном городе есть самые настоящие очаги марксизма - сообщества людей, которым государство совершенно бесплатно обеспечивает жилище, отопление, медицинскую помощь, питание, одежду, гарантирует занятость. Люди в этих сообществах, пусть формально, но равны: у них одинаковое питание, одинаковая одежда, одинаковые условия жизни.
Где же эту идиллию можно встретить?
В тюрьмах.
В тюрьме все устроено по Марксу: ликвидирована частная собственность, люди обеспечены всем необходимым для жизни и работа им гарантирована. Тюрьма и концлагерь - это идеал, к которому стремится любое марксистское государство.
Необходимость террора Маркс и Энгельс понимали совершенно ясно: кто же добровольно будет жить в их коммунистическом раю? Поэтому у Маркса мы находим призывы не просто к диктатуре, но "энергичной диктатуре" ("Новая рейнская газета". 14 сентября 1848 г.), а у Энгельса в "Катехизисе" мы находим признание простого факта: на всех тюрем не хватит. Поэтому Энгельс рекомендовал для врагов режима "особые охраняемые места". В двадцатом веке это понятие выражается более коротким и понятным термином - концлагеря." В.Суворов "Последняя республика".
Я с этим целиком согласен.

хм... в Советском союзе без партбилета ты никуда не попадёшь.

Kender
про "заставили" речи нет. Речь об элементарном отсутствии выбора. Как было сказано выше, без партбилета жить было весьма нехорошо, но суть даже и не в этом. Если человек с рождения воспитывается с убеждением, что путь советского гражданина-коммуниста - самый правильный и к нему надо стремиться - какой, извините, выбор?..)

Kender
После увиденной цитаты Резуна, у меня сложилось впечатление, что он сам читал "Манифест" исключительно по диагонали, не обращая внимания на строчки, которые противоречат его точке зрения. А кое-что просто придумал.
"А замысел Маркса иной: четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших (со множеством промежуточных ступеней), концентрация всех богатств и власти на вершине, превращение низших в послушных и покорных исполнителей..."
А этого в "Манифесте" просто нет.

Да, я сам считаю, что коммунизм - невозможная утопия. Но вот Резунские доказательства того, что Маркс и Энгельс - "плохие", вызывают у меня стойкое отвращение. Он просто надергал различных строчек из их трудов (не обращая внимания на контекст), перемешал это с отрицательными ярлыками и сказал, что то, что получилось - похоже на тюрьму. То, что результат, получившийся у Резуна, серьезно отличается от того, как все это представляли Маркс и Энгельс, Резуна абсолютно не волнует.


А Вы, сударь, начинаете уподобляться Резуну в его худших качествах. Обхамить приличную часть населения страны одной фразой - это не каждый сумеет. Настоятельно советую извиниться.

Кстати, подозреваю, что если Резун действительно служил в ГРУ, то он тоже был коммунистом.


Еще одно массовое оскорбление. Псевдонимы себе брали очень многие люди на Земле.

"1. Полностью ликвидировать частную собственность.
2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия"."
Ты вот это хоть прочитал? А это в манифесте есть. И это тебе нравится?
Всё "придуманное" - просто логическое продолжение этих четырёх пунктов.

Kender
То, что ты процитировал в "Манифесте" есть, но все оно употребляется в другом контексте. Также я вполне могу придумать утопическую конструкцию общества, в которой выполнение этих четырех пунктов меня устроит (в особенности первых трех).
А вот каким образом "логически" из "Манифеста" вытекает "четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших" лично мне абсолютно не ясно.

А теперь еще немного о логических продолжениях. Я уверен, что логическое продолжение, производимое из этих четырех пунктов Резуном, совсем не совпадет с логическим продолжением, сделанным Марксом. Поэтому то, что у Резуна в качестве "логического продолжения" получается тюрьма, можно объяснить всего лишь одним из вариантов:
а) Маркс - жуткая "сволочь", которая хотела загнать все человечество в тюрьму;
б) У Маркса были проблемы с логикой;
в) У Резуна были проблемы с логикой;
г) Резун занимается подтасовкой фактов.
Резун считает, что верным является вариант а). Я же считаю, что верным являются все остальные варианты, кроме а).

Вы меня удивляете =)

Это я насчет коммунистического рая.

На мой взгляд довольно бесполезно думать о коммунистическом рае, потому что любое построение рая собственными силами - утопия, она недостижима, но это не значит, что сама идея плоха.
Человеку нужна идеология, обществу нужна идеология. Которой, кстати, у нас сейчас нет. И я бы не назвал это очень уж хорошим фактом.

Kender
А теперь сравниваем "человеконенавистнические" идеи Маркса, пусть даже и в пересказе Суворова (тоже ведь кличка!), с настоящей "демократической" действительностью -

Полностью ликвидировать частную собственность - Максимально ограничить частную собственность всех классов, кроме высших - частичное совпадение
Ликвидировать семью, ввести официальную открытую общность жен - Что, в общем сейчас и случилось. Семьи если и существуют то для галочки - полное совпадение
Всех детей взять на общественное воспитание - Всех детей целиком и полностью предоставить самим себе - разногласие
Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия - Восстановить крепостное право - частичное совпадение

О тюрьмах. В тюрьме, чтобы тебя не мутузили и не имели в неположенные места, ты должен либо иметь кучу денег и влияния либо прислуживать как собака. Ничего общего с нашей жизнью не замечаешь?

В итоге, видим что большинство приведённых тобой тезисов осуществились на практике. Может марксизм-резунизм уже восторжествовал, а мы и не заметили?

Толик
Это где такая "демократическая" действительность?


(Выделение мое)

Что-то вы оба в крайности впадаете.

Alaric Где, на постсоветском пространтве!

Толик
Насколько я помню, Москва и Хабаровск находятся на упомянутом постсоветском пространстве. Так вот, в обоих этих городах я упомянутых явлений не заметил. В остальных городах упомянутого пространства я, конечно, давно не был, но не думаю, что там это есть.

Alaric
Чего именно ты не заметил?
Дышащих клеем детей? Так их даже на Арбате и Манежной полно, я уж не говорю о спальных районах Москвы. В моём городе эта ситуация вообще ужасающа, снять 11-летнюю проститутку можно в любом районе, купить наркотики на любой дискотеке легче чем сигареты в киоске. И при этом дети не предоставлены самим себе?
А может в Москве мало нелегальных батраков из бывших братских республик? Или ты не слышал как украинских и узбекских строителей заставляют работать за одну жратву, отобрав предварительно паспорта и ,естественно, не оформив никакой регистрации? И это не крепостное право?

Толик
Извини, но упомянутые тобой печальные факты не дают еще права утверждать о полном исчезновении семьи и что все дети на постсоветском пространстве - беспризорники. Я вообще не люблю употребления слово "все" безапелляционным тоном.
Что касается крепостного права, то, при всем трагизме ситуации, никто этих строителей в Москву за уши не тянул. Думаю, что "за жратву" они могли бы и у себя на родине работать. Там, конечно, тоже несладко, но не думаю, что настолько. При крепостном же праве, выбора "ехать в Москву или не ехать" не было и быть не могло.

Alaric С этим я согласен. Но я и не говорил - все, просто очень многие.А вот это ещё большой вопрос. Мой знакомый со строительным в/о под конец месяца постоянно деньги на хлеб занимает, при этом он конечно не платит за коммунальные услуги.В моём подъезде вывешивали список должников за свет, воду и т.п. и средняя задолженность приблизительно 1500 долларов на квартиру.

В то время все обязаны были быть коммунистами.
Да, конечно, псевдонимы брали себе очень многие люди... Но всё же это настолько разные вещи, что странно как-то, как с этим можно вообще спорить. Псевдоним имеет право взять себе журналист или писатель. Но человек, наделённый властью, не имеет права брать себе псевдрним. Ведь подписывать приказы о расстрелах всегда проще анонимно (а ведь речь идёт именно об этом - и так называемый "Ленин", и так называемый "Сталин" имели полное право подписывать смертные пригороры). То есть, для вас написать на заборе: "Вася - дурак" или подписать смертный приговор этому самому Васе - это одно и тоже. А вот по-моему, есть разница. У меня нет проблем с логикой и у Резуна тоже. Почему коммунизм - тюрьма?
Для начала вставлю ещё цитату из "Последней республики":
"Попытаемся представить сотни миллионов и миллиарды людей, у которых НИЧЕГО нет: ни земли, ни дома, ни жены, ни детей. Раньше сотни миллионов людей каждый день принимали миллиарды решений о том, что им делать, когда пахать, когда сеять, что производить, что покупать, что продавать. Но если все отнять у людей, значит, лишить их права и возможности принимать решения. Кто же будет принимать миллиарды ежедневных решений, кто всем будет распоряжаться? Ответ Маркса однозначен - государство.."
А государство - это что? Оно состоит из людей - чиновников, т.е. бюрократов. Вот и получается чёткое разделение людей на тех, кто работает в государственном аппарате и на всех остальных - рабов по сути, которые обязаны чётко выполнять приказы госслужащих. А Госслужащие распоряжаются, кому сколько хлеба положено и вообще кому что положено. Т.е., при таком госустройсве те люди, которые распределяют материальные блага, получают такую власть, которая при капитализме и не снилась. Хотя, пожалуй, вы правы - Суворов чё-то зациклился на тюрьме. По-моему, такое есть не только там, ещё примерно тоже самое - в армии.

Вы что-то совсем странное написали. Во-первых, и Ленин и Сталин взяли себе псевдонимы еще до того, как оказались у власти. Во-вторых, Ленин обычно подписывал свои документы "В.И. Ульянов-Ленин". В-третьих, в данном случае использование псевдонима не являлось сохранением анонимности. Все страна прекрасно знала какой именно человек "соотвествует" фамилии Ленин и какой человек "соответствует" фамилии Сталин. Более того, подозреваю, что в сталинские времена далеко не все, "встретив" где-либо фамилию Джугашвили, сразу бы поняли о ком идет речь. (В качестве примера можно рассмотреть следующую ситуацию: если я начну писать на этом форуме под "гостем" и при этом подписываться своей реальной фамилией, то для остальных форумчан я окажусь "анонимом", потому что мало кто на форуме знает мою реальную фамилию, а все меня знают под форумским именем. Так что важно наличие в головах людей соответствия какое имя какому человеку соответствует. А вовсе не тот факт, является это имя данным от рождения или взятым самостоятельно).

О коммунизме, тюрьме и логике Резуна:

Лично я, рассмотрев такую гипотетическую ситуацию просто бы сказал, что описанное государство невозможно. Потому что никакое государство не сможет принимать эти самые "миллиарды ежедневных решений". Далее мы можем поставить вопрос: может ли государство, которого не может быть, быть тюрьмой? По-моему, нет, потому что тюрьма может существовать, а упомянутое государство - не может. Отсюда вывод - коммунистическое государство не может быть тюрьмой
Кроме того, Маркс все-таки предполагал, что коммунистическое государство будет удовлетворять потребности своих граждан. Поэтому в его государстве граждане могли влиять на политику государства. А это уже отличается от тюрьмы.

Нет, не все. Человек, не занимающих высоких должностей и не работающий в органах, подобных ГРУ, вполне мог не быть коммунистом.

Такое государство существовать не может? Так вот оно и не существует! Но... Именно такие государства до сих пор пытаются создавать! И ВСЕГДА результат один и тот же: люди оттуда бегут. Потому что жизнь в социализме для обычного человека всегда хуже, чем в соседней капстране. Даже если народ тот же самый и климат такой же. Примеры? Северная Корея и Южная, Западная Германия и Восточная. Зато те, кто у власти, при социализме всегда имеют большую власть, чем при капитализме.
На самом деле существовать может всё, что угодно. Даже наша армия. Я имею в виду тот знаменитый анекдот: "Возьми лом и подмети плац!" Так вот - это, оказывается, не анекдот. Идут солдаты и ломами метут листочки... И ведь получается! На самом деле это не так глупо, как на первый взгляд кажется. Дело в том, что на войне зачастую приходится посылать людей
на верную гибель. И вот чтобы выполнялись приказы типа "По минному полю бегом марш!" нужно выработать такую дисциплину (читай - подчинение). Чтобы любой приказ выполнялся безоговорочно. (Кстати, поэтому мне, как парню, нравится оружие, но армию я ненавижу.)
Alaric, тут подумал - вполне возможно, что у Маркса и Энгельса были проблемы с логикой. Ведь они наверняка рассуждали по принципу: "Я это государство придумал, значит - я в нём самый главный буду". И потому о том, как на самом деле будет чувствовать себя самый простой человек, они могли просто особо не подумать. Зато подумали, что делать, если найдутся недовольные. Которые не захотят, чтобы у них даже одежда и обувь были казёнными. Что делать - наказывать, конечно же! Причём жестоко. Так что коммунизм, по-моему, больше похож не на тюрьму, а на армию. Причём на армию в режиме военного времени. Alaric - если сможешь придумать хорошее общество, где все те 4 пункта воплощены в жизнь - попробуй. Вряд ли получится.
С помощью жестокости может существвовать любое общество. Ведь это на самом деле было: крестьяне не сами решали, когда им чего сажать, а дядя-чиновник им указывал. Потому зачастую зерно бросали прямо в мёрзлую землю, либо наоборот - слишком поздно. А попробуй чего-нибудь возрази - тут же расстреляют. Alaric, эт хорошо, что мы с тобой поздно родились и не застали всех тех глупостей, которые на полном серьёзе воплощались в жизнь.
"То, что результат, получившийся у Резуна, серьезно отличается от того, как все это представляли Маркс и Энгельс, Резуна абсолютно не волнует." - Уже милиарды людей пытались устроить жизнь по Марксу. И результат всегда один и тот же - массовое обнищание народа. Коммунисты объясняют, что те что-то не так сделали. Но не пора ли обвинить в этом саму "Великую Идею"?
Насчёт кличек - так Ленин долго у власти и не продержался. А вот у Джугашвилли их было несколько: Коба, Сталин и товарищ Иванов (это для особо секретных дел). Коба - ещё со времён криминального прошлого. Возможно, их было ещё больше. Кстати, очень часто он даже вообще не представлялся, а "спихивал" важные дела другим. Вспомнить хотя бы знаменитый пакт "Молотова-Рибентропа". Как видно из названия, Сталин тут ни при чём. Или часто он даже не приказывал расстреливать - ему достаточно было намекнуть.

Пару слов о том, что врут все, кроме Суворова. Причём это видно невооружённым взглядом прямо из средств мссовой информации. Вот недавно по ящику рассказывали про мужество и мастерство советских лётчиков. Летит наш лётчик на стареньком устаревшем самолётике (пардон, не запомнил каком именно, но про самолёт именно так и сказали). И вдруг - три фокера. Но наш лётчик не растерялся: одного из них пушкой подбил, другого пулемётами расстрелял, третьего догнал реактивными снарядами. Естественно, это возмутило. Враньё, причём откровенное! В чём оно и почему это я так уверен? "Старенький" такой "устаревший самолётик"... вооружённый пушкой, пулемётами и ракетами! Но вот про мужество и мастерство я не спорю - что есть, то есть.
Вот по ящику (на пятом канале, пн., 10.04 в 14.00) сказали:
"Когда Гитлеру разведка доложила о том, что СССР выпускает 200 танков в месяц, он отбросил эти данные как недостоверные. Это действительно была неправда: на самом деле СССР в то время выпускал 2000 танков в месяц..." Правда, не правда - не знаю, но такие данные проскакивают постоянно.
Может, это были плохие танки? Процитирую Суворова, который сам ссылается на Галицкого:
"Слово свидетелю. Генерал армии К.Н.Галицкий описывает бой одного советского тяжёлого КВ с тремя средними средними германскими танками Т-3: два выстрела - и два германских танка разбиты, а третий германский танк решил уйти, но при переезде через канаву его двигатель заглох. КВ его догнал, въехал на него, "смял своей тяжестью и раздавил, как орех" (Годы суровых испытаний. М.: Наука, 1973. С. 79)...
Генерал-полковник А.И.Родимцев: "В течение одиннацати месяцев войны мы не знали случая, чтобы немецкая пушка пробила броню этого танка. Бывало, что танк КВ имел 90-100 вмятин от попавших вражеских снарядов, однако продолжал ходить в бой" (Твои, отечество, сыновья. Киев, 1982. С. 291).
У других советских генералов мы найдём немало подобных примеров..."
А ещё мой дед рассказывал, как немецкий самолёт пытался подбомбить Т-34. Танк быстро ездил по полю и ловко маневрировал. Самолёт истратил несколь бомб и улетел, так и не попав. Хороший танк Т-34.
Aki no buto - что теперь скажешь про "дерьмовую бронетехнику"?
Толик - ну да, что-то есть. Только марксизм-ленинизм, а не резунизм. Резун-то как раз с этим борется.
Кстати, Алярик - ты вот писал, что СССР в 41-ом к войне не был готов, поэтому напасть не мог. На самом деле к войне не был готов... Гитлер. Поэтому напасть не мог. Но напал - и проиграл. Возрозят - если бы не героизм красноармейцев... С этим согласен. Это называется идеологичекой подготовкой. Так ведь этого ни убавить, ни прибавить. Героизм был. Могло ли его быть меньше? Нет, не могло. Почти все "историки", спорящие с Резуном, пытаются выискать причины, по которым Гитлер смог бы победить. Если бы кошка не там нагадила и воробей не там чирикнул, то тогда бы... (Здесь кто-то писал, что история - всё ещё наука
Ещё могут возразить: "Победить победили, но какой ценой..." Да, потери были огромные. Но не потому, что дураки генералы и плохое оружие. А просто потому, что человеческая жизнь вообще не ценилась. Например, один генерал захватит населённый пункт за месяц и положит при этом 5 своих солдат, а второй примерно такой же захватит за 3 дня и потеряет при этом 100000 своих людей. Так вот, в красной армии второго ещё возвеличат, а первого понизят в должности, если вообще не растреляют. Вот почему были такие потери.

[quote]Такое государство существовать не может? Так вот оно и не существует! Но... Именно такие государства до сих пор пытаются создавать! И ВСЕГДА результат один и тот же: люди оттуда бегут. Потому что жизнь в социализме для обычного человека всегда хуже, чем в соседней капстране. [/quote]
Вопрос: что считается социалистическим государством?
В свое время, например, некоторые говорили, что самый настоящий социализм существует в Швеции. Там достаточно высокие налоги и за счет них государство поддерживает очень приличную социальную программу.

[quote]На самом деле существовать может всё, что угодно. Даже наша армия. Я имею в виду тот знаменитый анекдот: "Возьми лом и подмети плац!" Так вот - это, оказывается, не анекдот. Идут солдаты и ломами метут листочки... [/quote]
Тут есть путаница. Ты смешиваешь глупый приказ, который реализовать возможно, с вещами, которые нереализуемы в принципе.

[quote]Alaric, тут подумал - вполне возможно, что у Маркса и Энгельса были проблемы с логикой. Ведь они наверняка рассуждали по принципу: "Я это государство придумал, значит - я в нём самый главный буду". И потому о том, как на самом деле будет чувствовать себя самый простой человек, они могли просто особо не подумать.[/quote]
Сударь, Маркс и Энгельс совершенно не планировали жить при коммунизме. Они как раз понимали, что к коммунизму придется идти очень долго. И никем они управлять вообще и не собирались. И они как раз были уверены, что простому человеку при коммунизме будет жить лучше. Более того, если бы их уверенность не разделяли бы множество людей, коммунизм Маркса спокойно встал бы в один ряд с утопиями Мора и Кампанеллы (в том смысле, что никто бы его не смог реализовать).

[quote]С помощью жестокости может существвовать любое общество.[/quote]
Не любое. Во-первых, излишняя жестокость может подтолкнуть к восстанию. Во-вторых, когда цель оправдывает средства, она неосознанно начинает меняться. В том смысле, что если при некотором строе, именуемом коммунизмом, люди трудятся не потому, что труд это благо, а потому, что их заставляют, то этот строй на самом деле - не коммунизм. А то, что его руководители его на самом деле назвали коммунизмом - это просто "PR-ход" (или заблуждение) руководителей.

[quote]Alaric - если сможешь придумать хорошее общество, где все те 4 пункта воплощены в жизнь - попробуй. Вряд ли получится.[/quote]
Придумать - смогу. Только оно будет нереализуемо

[quote]Уже милиарды людей пытались устроить жизнь по Марксу. И результат всегда один и тот же - массовое обнищание народа. Коммунисты объясняют, что те что-то не так сделали. Но не пора ли обвинить в этом саму "Великую Идею"?[/quote]
Во-первых, пытались строить не миллиарды. Пытались строить в лучшем случае сотни, а миллиарды их слушались.
Во-вторых, если "Великая Идея" нереализуема в принципе, то она сама вообще ни в чем не виновата. Виноваты те, кто ее пытается реализовать.

[quote]Насчёт кличек - так Ленин долго у власти и не продержался. А вот у Джугашвилли их было несколько: Коба, Сталин и товарищ Иванов (это для особо секретных дел). Коба - ещё со времён криминального прошлого. Возможно, их было ещё больше. Кстати, очень часто он даже вообще не представлялся, а "спихивал" важные дела другим. Вспомнить хотя бы знаменитый пакт "Молотова-Рибентропа". Как видно из названия, Сталин тут ни при чём. Или часто он даже не приказывал расстреливать - ему достаточно было намекнуть.[/quote]
Все то же самое он мог бы проделывать даже не имея псевдонимов.

[quote]"Когда Гитлеру разведка доложила о том, что СССР выпускает 200 танков в месяц, он отбросил эти данные как недостоверные. Это действительно была неправда: на самом деле СССР в то время выпускал 2000 танков в месяц..." [/quote]
[quote]Генерал-полковник А.И.Родимцев: "В течение одиннацати месяцев войны мы не знали случая, чтобы немецкая пушка пробила броню этого танка. Бывало, что танк КВ имел 90-100 вмятин от попавших вражеских снарядов, однако продолжал ходить в бой" (Твои, отечество, сыновья. Киев, 1982. С. 291).[/quote]
Я, конечно, не специалист. Но я никаким образом не могу объяснить тот факт, что получая по 2000 танков, броня которых не пробивается, в месяц, Красная Армия была отброшена до Москвы за 6 месяцев войны. Это уже никаким командованием не объяснишь.

Кстати, о "свидетелях" Суворова. Вот отрывок из интервью Перумова, который в свое время собирал материал для написания книги на эту тему:

[quote]"- Я понимаю, что вы не хотите лишний раз рекламировать Суворова-Резуна, но для наглядности приведите хотя бы один пример «передергивания».

- Извольте.  Описывая подготовку сталинской армии к войне, Резун пишет, что, дескать,  всем известно, как немецкие летчики вели беспрепятственную разведку  советской территории. Их запрещено было сбивать, с ними обращались как с дорогими гостями. Но, - пишет наш герой, - советские летчики занимались тем же самым. А именно вели глубокую авиаразведку территории Германии. Вот вам свидетельство летчика Захарова, рассказывающего, как он летел и смотрел, что делается у немцев.

Так вот, когда раскопали подлинную цитату,  выяснилось, что вышеупомянутый  Захаров отнюдь не  разведывал концентрацию самолетов на дальних аэродромах. Он летел не ВГЛУБЬ чужой территории, а ВДОЛЬ линии границы, не пересекая ее, и смотрел, что происходит в приграничной полосе. Его задача не имела ничего общего с глубокой,  настоящей  стратегической авиаразведкой, которой занимались немцы, но об этом Резун благоразумно не сообщает."[/quote]

Конечно, для того, чтобы установить, кто на самом деле прав: Резун или Перумов, нужно самим лезть в архивы. Но я склонен верить Перумову.

[quote]Кстати, Алярик - ты вот писал, что СССР в 41-ом к войне не был готов, поэтому напасть не мог. На самом деле к войне не был готов... Гитлер. Поэтому напасть не мог. Но напал - и проиграл.[/quote]
Нифига себе неготовность к войне ... За 6 месяцев занять такую территорию ... По-моему, если бы нацисты нормально обращались бы с мирным населением, то приличную часть этой территории они бы и удержали.

В определениях путаться не буду, лучше простой пример приведу, как я понимаю социализм и капитализм (эт модель общества ).
Вот школьная столовая. Социализм: в обеденный перерыв все дети пришли, расселись, им одинаковые порции первого, второго, третьего раздали. Капитализм: у всех есть деньги, каждый покупает то, что ему нужно. Понятно, в обоих случаях есть свои плюсы и минусы. Деньги можно отобрать, украсть и всё такое. Зато при социализме свободы выбора меньше. Дикий капитализм - когда каждый добавает деньги как может, и всем друг на друга наплевать - эт, конечно, тоже плохо. Тут истина где-то посередине: чтоб и пенсии были и всё такое. У нас счас, кстати, и не капитализм, и не социализм, а вообще чёрт-и-что. Но на самом деле если есть свободное предпринимательство и при этом платятся разумные налоги (пусть даже высокие), которых хватает и на пенсии, и на пособия по безработице, и на детсады - то эт всё-таки капитализм. Вот поэтому многие путаются в определениях и называют Швецию "тоже социалистической". Точнее - обзывают. Т.е. социализм - эт среднее между капитализмом и коммунизмом - когда ферму нельзя купить, но штаны - можно. В Швеции можно купить ферму.

Даже если и не планировали - всё равно это общество, кот они сами придумали. А в том мире, кот ты сам придумал, ты волей-неволей возомниваешь себя самым крутым. (Кстати - эт тот самый Ник Перумов? Кот "Алмазный меч.." )
Восстания были. И их подвляли с помощью ещё большей жестокости. Вот недавно по ящику рассказывали про восстание в Тамбовской области (или губернии): отобрали у крестьян ВЕСЬ хлеб. "Излишки", так сказать. Тех, кто хоть что-то заначил и попался, пытали (одно из самых невинных - залить в сапоги воду и оставить связанным на сильном морозе). Естесственно начался голод. Крестьяне подняли восстание - так их "мочили" целыми деревнями всеми возможными способами. В конце концов применили боевые отравляющие вещества - против тех, кто в лесу засел. В общем, все умерли. Таким образом, если жестокость приводит к восстанию, то это восстание можно подавить ещё большей жестокостью.
"Все то же самое он мог бы проделывать даже не имея псевдонимов." - С ними всё же лучше. Да и не факт, кстати. Обрати внимание на частицу "бы" в своём предложении .
Зато объяснишь вышесказанным. Имею ввиду: вовсе не факт, что всем так уж нравился советский строй. Поэтому Гитлера многие воспринимали как освободителя. Какой-никакой, а всё ж от Сталина избавит. Особенно население Западной Украины (там, кстати, и после войны банды долго сопротивлялись). Как только Гитлер напал, во многих сёлах стали вешать комисаров. К тому же в начале войны фашисты к местным жителям относились более-менее хорошо - зачастую намного лучше, чем коммунисты (про это можно, конечно, поспорить, приводить примеры - но такие же примеры можно привести и про красных комисаров). Так что это именно коммунисты и не удержали территорию. Кстати, в СССР тех, кто был на оккупированной территории долгое время всячески притесняли. Другое дело, что когда немцы стали отступать, то ими была применена "тактика выжженой земли" - сжигали хаты, угонялся скот. Это имело массу видимых положителных для немцев последствий (с военной точки зрения) и одно мало заметное - резко возрос патриотизм, народ пошёл против них.
Что касается танков, то выпускали, в основном, лёгкие быстроходные и плавающие танки. Тяжёлые и средние должны были пробить для них дорогу - чтобы те быстренько захватили всю Европу. И это было вполне осуществимо.
И та, и другая страна готовились к нападению. Поэтому аэродромы и у тех, и у других находились перед самой границей. Так что не имеет особого значения насколько далеко он залетал за границу и залетал ли вообще - даже с приграничной полосы и так всё видно.
Кстати, Aki no buto - почитал я Старинова немного. Скучноватая книга - фразы типа "Умер Ленин. Что же теперь с нами будет? Горе-то какое!" (Извиняюсь, если цитата не совсем точная). Но есть там и кое-что другое:
" Глава 1. Июнь 1941 года.
Учения на Западной границе
В двадцатых числах июня 1941 года Генеральный штаб Красной Армии намечал провести учения войск Особого западного военного округа.
Теплым, душным вечером 19 июня мы выехали из Москвы, чтобы представиться в Минске командованию, а затем продолжать путь в Брест, в штаб будущих учений.
За вагонным окном..."
Так вот, в 1941 году на такие "учения" именно на границу было отправлено дофига и больше народу. Многие об этом пишут, но немногие представляют масштабы. Для сравнения - вся армия США - это 16 дивизий, вся армия великобритании - 4 дивизии, армий у них нет. А в 1941 году к границам ехало 196 дивизий. Дивизии объединены в армии, а армии - в эшелоны. 3 стратегических эшелона. О кол-ве дивизий (или человек, если хотите), кот прибывали на границу никто других цифр не пишет, зато часто ветераны пишут что-то вроде: "Еду я, значит, в поезде. И тут вдруг Гитлер нападает". Так что я в этом вопросе охотно верю Резуну.
Так что в разгроме в начале войны есть несколько причин: красная армия находилась в вагонах, не было карт своей территории (зато были карты Румынии, Германии ). Причин много, но, пожалуй, самая главная - был приказ не стрелять. Коммунисты объясняют этот приказ трусостью. И весь мир так считает - русские глупые и трусливые (пусть не обольщаются чуваши , казахи и, уж тем более - грузины ) : для француза или американца эти все тоже "русские") Но если рассматривать это с другой стороны: не дай бог война начнётся раньше срока! Всю внезапность потеряем! Тогда мы не такие уж трусливые и глупые.http://lib.ru/WSUWOROW/lastrep.txt
И ещё цитата того же Старинова:
"..Показали командующему программу испытаний. Он посмотрел ее, недовольно заметил, что инженеры опять взялись за свое: слишком много внимания уделяют устройству противотанковых заграждений и слишком мало - способам преодоления их." Это как раз совпадает с версией Резуна. Перед нападением фашистов все мины на границе были разминированы, ограждения сняты. Полный бред с точки зрения обороны. Но.. со стороны Гитлера было сделано тоже самое!
По-моему, удачно было бы сравнить со спортом. В нём полно примеров, когда тот, кто пытается совершить атакующее действие, сампопадает в невыгодное положение. В футболе и хокее - это когда все игроки идут в атаку, в боксе можно нарваться на встречный удар. Именно так и вышло 22 июня. Всё оружие подвезли к границам, самолёты вдоль границ расставили, танки. Миллион десантников подготовили! Но Гитлер напал и пришлось этих десантников бросать на танки...
И последнее. Францию захватили примерно за месяц. Но попробуй толпе французов скажи, что там дурацкое оружие и идиоты генералы! А вот про армию-победительницу именно так и говорят.

Численность дивизии в то время была не меньше 7000 человек (скорее всего даже больше). Но даже при такой численности почти 2000 дивизий - это 14 млн человек! Вы верите в то, что в начале войны СССР имел 14 миллионную армию у границы? Да вся армия СССР (до начала войны) была меньше этого числа.


Откуда вы взяли этот миллион десантников? Я думаю, даже в современной российской армии не наберется миллиона десантников.


И кто же отдал этот приказ? В первый день войны действительно была растерянность, потому что с Германией был мир и многие запрашивали у руководства инструкции, что им делать.


Что за бред? Как можно бояться, что война начнется раньше срока, если она уже идет и враг уже на нашей территории большими силами?


Чего? Как вы думаете полосу какой ширины может рассмотреть (и зафиксировать) летчик, летящий вдоль границы?


Источник, пожалуйста. А также справку, а не находились ли эти села на территории Зап.Украины, Зап.Белорусии или Прибалтики.

Alaric >>>
1.Блин, девятку лишнюю поставил
2.Даже вот:
"Сомненья прочь, уходит в ночь отдельный
Десятый наш десантный батальон..."
Отдельный - значит, не входящий в состав дивизии. Выходит, были и десантные дивизии.
Не наберётся. Так ведь современная армия ни на кого (вроде) нападать не собирается. А тогда - было. Резун ссылается на "Правду" от 18 августа 1940 года., "Киевский краснознамённый. М., 1974. С. 122". Есть ещё, только зачем - вряд ли даже эти проверять будешь. Кстати, перед этим в союзе был настоящий парашютный психоз. Кругом стояли парашютные вышки. Но получить значёк с парашютиком (эт тогда было почётно) можно было, лишь прыгнув с настоящего самолёта. Так что если этого кол-ва десантников (миллиона) будет мало - всегда можно будет ещё призвать - для прыжков они уже подготовлены.
Как? Да очень просто - сами нападём! Приказ-то этот был дан до нападения Германии. Короче, почитай ту книжку. Я, если хочешь, какую-нить твою почитаю .

Kender ,
"Как только Гитлер напал, во многих сёлах стали вешать комисаров."
-а мона ссылочки на источники?..

" Другое дело, что когда немцы стали отступать, то ими была применена "тактика выжженой земли" - сжигали хаты, угонялся скот."
-т.е. я понимаю так, что ДО момента начала отступления население, в общем, немцев поддерживало? Исключая партизан, разумеется) Тоже хотелось бы ссылочек на источники, а то мне подобного не попадалось.

"Это имело массу видимых положителных для немцев последствий (с военной точки зрения) и одно мало заметное - резко возрос патриотизм, народ пошёл против них."
-И опять же, ДО этого население, видимо, их поддерживало. Народ на фронт комиссары, видимо, силой угоняли... и заставляли стрелять в добрых немцев))

"Что касается танков, то выпускали, в основном, лёгкие быстроходные и плавающие танки. Тяжёлые и средние должны были пробить для них дорогу - чтобы те быстренько захватили всю Европу."
-Ну, с подобным гением в области тактики и стратегии я даже спорить не буду)))))))

"Так что в разгроме в начале войны есть несколько причин: красная армия находилась в вагонах, не было карт своей территории (зато были карты Румынии, Германии )"
-Я промолчу об уровне подготовки офицеров, которые не взяли на учения карт местности, где эти учения планировались... И не надо мне рассказывать, что все, начиная с лейтенантов знали о том, что едут не на учения, а в тур-поездку по Европе) И опять - можно ссылочку на источники информации по поводу карт в планшетках командного состава?

"Причин много, но, пожалуй, самая главная - был приказ не стрелять."
-Это ПОСЛЕ начала войны? Т.е. немецкие самолёты утюжат аэродромы, склады, ставки, танки прут через границу, а советские войска не стреляют?) ну и нервы у людей были...)

" Коммунисты объясняют этот приказ трусостью."
-Ой... а можно опять ссылочку? Мне больше попадались версии типа: был приказ не стрелять, что бы не дать повода к началу военных действий. Объяснять можно по-разному - от желания выиграть время , что бы подготовиться к обороне до неверия Сталина в то, что война всё же начнётся, или что перемещения немецких войск - не более чем провокация с целью получить формальный повод для вторжения. Да и то... собственно, вроде приказ-то был - только директива не успела дойти до границы) Опоздала на несколько часов, а потом было уже поздно. Но тут я не настаиваю - точно не помню...

"И весь мир так считает - русские глупые и трусливые"
-Уууу, как всё запущено... даже я со своим самомнением за весь мир не говорю)))) Кстати, о тех, кто считал русских глупыми и трусливыми - Маннергейм и Бисмарк, очевидно, в понятие "все" не входят?

" Но если рассматривать это с другой стороны: не дай бог война начнётся раньше срока! Всю внезапность потеряем! Тогда мы не такие уж трусливые и глупые"
-Вот теперь я всё понял) Желание потянуть время или нежелание открыть военные действия - не трусость только если это часть подготовки к войне)))) Какой я трус, однако, подумать страшно)

"..Показали командующему программу испытаний. Он посмотрел ее, недовольно заметил, что инженеры опять взялись за свое: слишком много внимания уделяют устройству противотанковых заграждений и слишком мало - способам преодоления их."
- и это, типа, подтверждает позицию Резуна. Ну-ну. Мне казалось, не секрет, что в СССР в 39-40 году бытовало мнение, что любой напавший неприятель будет остановлен на границе а затем - будет война на его территории. Те же, кто советовал прислушаться к худшим сценариям, назывались паникерами) Аналогично - мало кто верил, что Гитлер осмелится напасть - вера в свои силы была несколько преувеличенной) Потому и укрепления никто особо не обновлял - зачем? Ещё бы командующий мог сказать иначе... кстати, что за командующий? Не Павлов ли?

"Перед нападением фашистов все мины на границе были разминированы, ограждения сняты."
-Не припоминаю такого что-то... хочу ссылку на информацию)

"Всё оружие подвезли к границам, самолёты вдоль границ расставили, танки."
-Ага. А потом, твари такие, обвинили несчастного невинного Павлова, что тот не уделял должного внимания укреплению обороны, за которую был ответственен...

" Миллион десантников подготовили!"
-Я понимаю, что это так - лёгкое преувеличение))))

"Но попробуй толпе французов скажи, что там дурацкое оружие и идиоты генералы! А вот про армию-победительницу именно так и говорят."
-Что-то я не понял) В СССР во время второй мировой было дурацкое оружие и идиоты генералы? Стрелковое оружие - ладно, тут я просто не владею темой) А вот про сравнительные характеристики немецкой, советской, английской и американской бронетехники поговорю с удовольствием) Как и про то, с какой же радости немцы тогда копировали эту дурацкую бронетехнику... в частности "Пантера" была почти полностью содрана с Т-34) Про французскую особой речи нет, как и про итальянскую) Что до генералов, то мне кажется довольно странным обвинять их в идиотизме, а потом ссылаться на их же слова относительно оборонительных сооружений) Что-то одно выбрал бы, а?..)))

Есть ещё вопросы, но их уже, в общем, задал Alaric , потому не буду повторять))

Spectre28, ссылочки-ссылочки. А где все твои ссылочки, на все рассказаное тут? А?

Если одна девятка лишняя - получается 1,4 млн человек. Также получается, что из них там было миллион десантников. Какой-то странный у Вас с Резуном состав Красной Армии получается


Не понял. Каким образом это "выходит"? По-моему, выходит следующее - десантников было не так много и формировали их батальонами, а не дивизиями.


Вот во что я совсем плохо верю, так это в то, что "Правда" в советское время публиковала истинные численности родов войск Красной Армии.

Совершенно верно!
Например по оф. истории болезни, за все время войны в Афганистане погибло 100 тыс. человек. Да за 10 лет в автомобильных авариях гибнет больше :-)
Реально эта цифра была уменьшена в 10 раз (примерно).
В 40-50_е годы, думаю дело обстояло примерно также ))

Spectre28
На самом деле никто на учения и не ехал. Все ехали на войну, и это было секретом, поэтому не все об этом знали. Кстати, я слово "учения" писал в кавычках, не обратил внимание?
Именно так. Были и те, и другие. Были и такие настроения: "Мы же тоже арийская раса, значит мы им не враги. А так хоть от Сталина защитит." Предатели, конечно, но их тоже можно понять: самые серьёзные предатели своего же народа сидели на самом верху - в Кремле. А комисаров вешали всегда, когда могли до них добраться. Они ведь последний хлеб отбирали. Странно, как с этим можно спорить. Ладно, поищу ссылки.
Конечно, ДО! Такой приказ БЫЛ, и об этом счас постоянно и по ящику рассказывают, и в кино показывают ("Граница", кажись, называется). Приказ такой: "На провокации не поддаваться! Огня не открывать!" Так что когда кто-то из солдат отстреливался, он при этом опасался, что после всего этого его расстреляют как нарушившего сталинский приказ. Единственный из главнокомандующих, который взял на себя ответственность дать приказ об ответном огне - адмирал Кузнецов.
Знаешь, есть такая вещь - кавычки. Я как раз писал (причём уже давно в этой же теме), что танки у нас как раз хорошие. А потом уже стал отвечать Аларику, почему в таком случае немцы так далеко зашли. А про "дерьмовую бронитехнику" писал Aki no buto. Если бы почитал чуть назад, то заметил бы.
Насчёт мин и заграждений. Если бы немцы напали, а мины и заграждения были на границах, то внезапного нападения просто бы не получилось. Самолёты бы побомбили и улетели, а вот сухопутные войска ещё бы долго подтягивались. Возьмём хотя бы войну в Финляндии. Наши войска напали - а там сплошь минные поля, проволочные заграждения, все мосты заминированы. Войска продвигаются - на мины нарываются, ещё с противником и не встретились, а уже потери несут. А из-за деревьев периодически снайпера постреливают - и тут же уходят сквозь тайные проходы в минных полях. И вот когда, наконец, на основную оборону натыкаются - линию манергейма, кот находится в нескольких километрах от границы - уже войска здорово прорежены. Почему бы у нас так же было не сделать? Или у нас территория маловата?
О том, что мин и заграждений не было, говорит хотя бы тот факт, что уже 22 июня немцы вовсю продвигались по территории СССР. Бывало даже, что на аэродромы врывались танки (блин, и здесь ссылки искать - доказывать ). Если бы аэродромы находились подальше от границ, да перед ними были бы минные поля и противотанковые заграждения, то фиг бы такое случилось.
Т.е: 1.Глупость (выиграть время - когда враг вот-вот нападёт - бред); 2.Глупость или трусость; 3.Тоже глуп. или трусость. Разве не согласен? Или тебя устраивают эти все "объяснения"?
Представь себе часового на посту, охраняющего склад боеприпасов. Вдруг видит - идёт вооруженная гопа. И что ему делать? По-твоему, он должен доложить генералу (например, мобильник достать) и спросить, что ему делать? А те всё ближе, уже нож у горла. А часовой звонит начальству и докладывает: "Товарищ генерал, тут меня к стенке припёрли, что прикажете предпринять?" Бред, согласись же? Так вот, пограничники - из той же серии. Для оборонительных боёв приказ не нужен. Приказ один: враг попрёт - стреляй. А вот для наступления нужен приказ свыше - чтобы все как один в бой пошли. Так что то, что был такой приказ "огня не открывать" и то, что войска ждали другого приказа - уже говорит о том, что армия готовилась к наступлению.
А сам Сталин, как верховный главнокомандующий.. А Жуков? Не при чём, чтоли?
И последнее: действительно, тогда уж и ты ссылки ищи (а то чё я один буду париться ).
Alaric[B]
Хе, вот эт единственное, что меня тоже удивляет . Но на самом деле думаю две вещи: либо 1,4 млн. всех остальных войск + млн. десантников. Либо... В то время уже было придумано сбрасывать танки на парашутах. Так вот: те, кто в танке - они кто - танкисты или десантники? Может, ещё в этом дело? Но скорее всего всётки "1,4млн.+1млн.". Хотя бы по тому, что официальное число военных потерь - 20 млн. (на самом деле - больше). И это не считая тех, кого расстреляли за то, что про Сталина чёй-то не то сказали. А вообще про численность войск красной армии в тот период информация до сих пор засекречена (насколько мне известно). И если это так - то почему?
А какая ссылка вас устроит? "Правде" вы не верите... Правильно, конечно, делаете. Но так к архивам у нас доступа нет.

Kender
Сталин вполне мог готовиться напасть на Гитлера. Но почти наверняка, он не готовился нападать в июне 41-го. Или, если бы напал, то почти наверняка наши были бы быстро отброшены назад. Отсутствие оборонительной линии я считаю глупостью Сталина. Также был реальный факт, что Сталин считал, что даже если немцы и нападут, то они будут быстро отброшены, и что война после этого пойдет на чужой территории. В этом случае, ему действительно не нужна была оборонительная линия. Но, как показала практика, он ошибся.

Т.е. указанные тобой факты не указывают на то, что мы были готовы к войне. Сталин мог думать, что мы готовы к войне, но это оказалось не так. К нападению 22-го июня точно не был готов у нас никто. Возможно из-за веры Сталина, что Гитлер не нападет. Именно поэтому немецкая авиация накрыла нашу уже на аэродромах, командиры всех рангов постоянно запрашивали несчастного Павлова, что им делать (правда, не все, так как многие потеряли связь с центром раньше, чем осознали, что происходит) и вообще все вели себя как упомянутый тобой часовой, которому при этом перед заступлением на пост многократно повторили, что на самом деле, никто к его складу не подойдет.


Даже 2,4 млн, из которых 1 млн десантников - это странный состав для армии. Хотя из приведенных цитат этого не получается. Что касается танков, то можешь прикинуть сколько у нас было соответствующих самолетов в стране.
Насчет 20 млн как официального числа военных потерь. Лэйт в этой же теме утверждал, что это число равняется 11 млн и ссылался на исследования генерала Кривошеева. Кроме того, не забывай, что состав Красной Армии сильно увеличился после того, как после начала войны у нас была объявлена всеобщая мобилизация.

Обратил) Потому и удивился несколько. Смотри сам: если то, что ехали на войну, было секретом, то офицеры должны были думать, что едут на учения (исключая самую верхушку, видимо). Тогда почему у них не было карт своей территории?) Типа, приказ какому-нибудь лейтенанту:"мы тут на учения собираемся, возьми с собой карты Германии, Польши..." )))))


Можно ещё добавить, что "нашим" войскам до тех пор не приходилось вести подобных боевых действий. Учились на ошибках, можно сказать... И что линию Маннергейма строили немецкие инженеры, которые в таком деле толк знали и укрепления весьма ценили.И вспомним, что линия Маннергейма считалась в то время лучшей оборонительной линией. ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ. СССР же, кажется, повторюсь, рассчитывал легко отбросить врага и боевые действия почти сразу перенести на его территорию.


Это доказывает, что оборона была действительно ни к чёрту) И?)


Хмык, желание выиграть время с целью произвести побольше тех самых танков, в ожидании нападения - это бред и глупость?..


А я где-то говорил, что Сталин не совершал стратегических ошибок?.. Да один приказ защищать Киев и отказ приказать войскам отступать оттуда чего стОит...


Ни о чём подобном это не говорит, ИМХО)

Гитлер установил окончательное время удара 17 июня (где-то на три часа утра, кажется). А директиву по приведению войск в боевую готовность генштаб СССР отправил только 18. Директива элементарно не успела дойти до многих пограничных округов. (Я про приказ № 219, если кому интересно. Он, в принципе, даже не объявлял мобилизации - просто приказ "Об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения") В отдельных областях!.. Это что же, признак того, что того, что планировалось начало войны (приводить войска в боевую готовность ДО того, как они вышли на позиции - если уж тут упоминались дивизии, идущие к фронту, что бы напасть на Германию - тоже идиотизм редкостный))? ИМХО, это показатель того, что Сталин до последней секунды не верил в то, что Гитлер пойдёт на открытые военные действия. Как не верил и в то, что немецкие войска смогут добиться подобного успеха в первые же дни. Да, генштаб знал о плане Барбаросса, но не знал ни точной даты (которую Гитлер не раз переносил - это тоже могло быть причиной неверия Сталина в столь скорое начало войны), ни направления главного удара. Заметь, я не утверждаю, что СССР - самое миролюбивое в мире государство, напротив!) Но в тот момент, в те годы нападения на Германию не планировалось. ИМХО. Если будет желание упомянуть "Соображения..."от 15 мая 1941 на тему потенциальной войны с Германией, то там идёт речь о развёртывании войск, но! Кто сказал, что развёртывание не может проходить в целях обороны? Далее. Если уж генштаб знал о поздней директиве Гитлера по плану Барбаросса чуть ли не через день после выхода этой директивы - странно несколько, что немецкий штаб не знал, собирается ли СССР нападать на Германию. Не то, что в датах сомневались, а сомневались в том, будет ли вообще СССР нападать) Неужели настолько плохая разведка? Это противоречит тому, что население поддерживало немцев, в общем-то. Иначе что-то да просочилось бы. Ибо население - оно же и тот же офицерский состав.

Выписка из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта от 9 января 1941 г.: "Сталин – властитель России, – умная голова, он не станет открыто выступать против Германии."
Йодль в августе 1940 г предлагает бросить все ресурсы на борьбу с Англией - т.е. тоже не сильно верит в агрессию со стороны СССР. Что ж такое получается - СССР формирует миллионные армии десантников, клепает танки по 2000 в месяц, каждый офицер (см. вопрос про карты местности) знает о готовящемся вторжении, население ненавидит коммунистов и поддерживает арийских братьев, а немецкий штаб - ничего и не слышал... могу привести ссылки, доказывающие неверие вермахта в скорую агрессию со стороны СССР вплоть до июня 41 года)
Если будет желание поймать меня на противоречии... когда я говорил о неверии Сталина, я имел ввиду лишь то, что он колебался лишь относительно точной даты нападения Германии на СССР и сомневался в том, стоит ли отдавать войскам приказ о боевой готовности ввиду того, что Германия могла из-за этого обвинить СССР в агрессии и уже с полным правом нанести превентивный удар, к которому СССР был НЕ готов в то время. Потому и тянул время как мог, запрещая войскам реагировать на провокации в том числе... Войска ждали не приказа к атаке (повторюсь, в момент, когда они даже не были на исходных позициях для нападения), они ждали, скорее, определённости.
А Сталин, скорее, мог верить, что Гитлер нападёт на СССР после разгрома Англии - а этого на июнь 1941 - не было. Поэтому и перетянул с ожиданием) Но в любом случае выбора у него не было - бронетехника новая к тому времени в войска на границе даже не поступила... танковые дивизии шли в бой на спичечных коробках - БТ-7. Если мне не будет лениво, я покопаюсь в литературе мемуарного типа и вспомню номер дивизии, которая через месяц-другой боёв вышла из окружения с семью танками из 130. Это отнюдь не показатель того, что в войсках на момент начала войны были танки уровня КВ и Т-34, по крайней мере в достаточных количествах. Куда ж они делись, если по 2000 выпускали в месяц... причём командир той дивизии говорил не о том, что не было новых ТЯЖЁЛЫХ и средних танков, а о том, что не было новых машин вообще. Если это типичная ситуация - чем не объяснение таким быстрым прорывам немецких танковых клиньев... да, кстати, напомню ту самую директиву Жукова No 1: "НА ПРОВОКАЦИИ НЕ ПОДДАВАТЬСЯ!". Читай - кто выстрелит - предатель) Ещё бы войска не ждали чего-то иного)
И ещё:
Чадаев: "На рассвете у Сталина были собраны члены Политбюро плюс Тимошенко и Жуков. Докладывал Тимошенко: "Нападение немцев следует считать свершившимся фактом, противник разбомбил основные аэродромы, порты, крупные железнодорожные узлы связи..." Затем Сталин начал говорить, говорил медленно, подыскивая слова, иногда голос прерывала спазма. Когда он закончил, молчали все и молчал он. Наконец он подошел к Молотову: "Надо еще раз связаться с Берлином и позвонить в посольство" - т.е. он даже в момент нападения надеялся, что это только провокация... иначе зачем ему нужно было это посольство и Берлин? не был Сталин готов к войне. И войска не были готовы - кинуть ссылку на мемуары,в которых будущий командир дивизии говорит, что в ночь начала войны они готовились к увольнительной в Питер?) Т.е. в армии, которая чуть не в полном составе (по твоим словам) ехала на войну, даже не отменили увольнительные. Мило) Кроме того не поставили им новую технику в достаточных количествах, запретили стрелять в противника... зато миллион десантников подготовили) Правда, не вооружив их почему-то толком (иначе... миллион десантников на границе - это что-то дикое и непонятно, как немцы так быстро прорвались))


Сталин совершил слишком много ошибок, что бы всерьёз считать его гениальным стратегом) Политик, может, и классный, не знаю, а вот военный... Жуков? Но Сталин зачастую поступал вопреки советам Жукова. С тем же Киевом... Теперь о Павлове и о его участке границы.
В начале 41 года были генштабом проведены две игры на картах. НИ ОДНА из них не подразумевала глухой обороны. Т.е. планировалось, что нападающий враг будет сокрушен почти сразу и война переместится на территорию противника. Архивы по этим играм, кстати, рассекречены, если не ошибаюсь. Какие уж тут серьёзные укрепления...
Первая игра: "Красные" под руководством Павлова прорвали фронт "синего" Жукова в двух местах, окружили крупную группировку войск Жукова в районе Сувалки, и на двенадцатый день операции вели боевые действия на территории Восточной Пруссии в 110-120 километров западнее государственной границы СССР.
Вторая игра: 1 августа 1941 года войска Германии и ее союзников вторглись на советскую территорию. Однако они были быстро выбиты на исходные рубежи. Мало того, к 8 августа "Восточные" не только вышибли "западных" со своей территории, но и перенесли боевые действия на территорию противника на глубину 90-180 километров и вышли армиями правого крыла на рубеж рек Висла и Дунаец.
Ну и хде тут сомнения в том, что война, если СССР будет атакован, будет сразу перенесена на территорию противника? Это заодно объясняет, почему не было уделено достаточного внимания сообружению оборонительных позиций. Вряд ли Павлов мог тогда пойти против общего настроения. Да и хотел ли? Видел ли необходимость? Сомневаюсь. Те игры скорее могли убедить его в том, что укрепления и мины - это так... своим же войскам помешают, когда они пойдут в контратаку)))) Обвинения в паникерстве вряд ли были ему нужны) На тех самых аэродромах, кстати, в большинстве случаев даже не было закамуфлированных укрытий для самолётов - идеальные мишени для бомб. Или тоже сняли, когда к войне готовились?) Да вряд ли. просто не сделали, потому что не верили в необходимость... ИМХО. Уфф. )))))

боже мой...может будем писать немного поменьше..)))))0?????


Если человек может сказать по теме достаточно много, то не надо ему мешать. Вообще подобные высказывания могут быть трактованы как флуд, ибо ничего к теме не добавляют.

Spectre28
Карты находились в вагонах перед самой границей.
Точно также КОЛЕБАЛИСЬ относительно точной даты, когда Финляндия "нападёт" на СССР. Затем её УСТАНОВИЛИ и пошли в "контрнаступление". Ничего не напоминает?
Alaric >>>
Тот же Суворов утверждает, что мобилизация началась ДО того, как Гитлер напал.

Kender
Во-первых, даже Суворов утверждает, что всеобщая мобилизация после начала войны почти удвоила состав армии. (Было 5,5 млн (по его данным) и еще призвали 5,3 млн). Во-вторых, я совсем не уверен, что можно нарастить армию с 2 млн в августе 39-го года до 5,5 млн в июне 41-го, чтобы этого вообще никто не заметил. (Суворов в "Ледоколе" совершенно не пишет на что он ссылается). Да, в СССР в связи с войной в Финляндии и захватом Западных Украины, Белоруссии и Прибалтики проводились частичные мобилизации. И что это доказывает?

Spectre28 >>> Это танки для нападения. Да, у них броня противопульная, к тому же на плохих дорогах они плохо себя показали. Но у них была способность заменять гусеницы на колёса и тогда... на хороших дорогах - скорость от 75 км/час и выше!
Alaric >>> Почему же "никто"? Немцы заметили. Поэтому и напали, хотя ещё сам Гитлер писал, что война для Германии на 2 фронта - самоубийство (в "Майн кампф"). И, как оказалось, он был прав в самом прямом смысле.
Тот же Резун пишет, что СССР собирался напасть 6 июля 1941 года. Замысел был таков: Германия не сможет воевать без нефти. Основной источник нефти для неё - Румыния. Захват Румынии автоматически означает победу для СССР. Что и произошло в 45-ом году.
А самое главное, почему я Резуну верю: подтверждается даже самое нелепое из того, что он писал. Например, что Германии после 1-ой мировой было запрещено готовить мощную армию, поэтому немецких офицеров обучали в СССР. В частности, лётчиков. Вот уж в это я долго не верил. Но недавно подтвердилось: по ящику рассказывали про это. Может, тоже врут, как знать.
Кроме того, именно у него всё выстраивается в чёткую логическую цепочку, кот. начинается не со Сталина, и даже не с Ленина, а с самой Идеи - с Карла Маркса.
Одна из основных черт коммунистов - создавать культ личности и находить козлов отпущения. Кстати, сам же Резун меняет свою точку зрения, если ему докажут обратное. Вот в "Ледоколе" он вовсю расхваливал Жукова. А потом выяснил, что Жуков и сам-то как стратег довольно фиговый, зато злой очень - чуть что не так - всех расстреливать. Просто после того, как умер Сталин, Хрущёв быстренько расшатал его культ личности. Но оказалось, что пусто свято место. Вот на его место и решили Жукова поставить - мол, такой великий полководец, памятников ему надо побольше. А на самом деле этот "полководец", кроме всего прочего - просто хвастун: он приписывал себе победы даже в тех боях, к которым он и близко не имел никакого отношения. Но эт, конечно, не факт - тут я опять на того же автора ссылаюсь. А вот что точно факт - так это то, что Жуков - мародёр. Об этом уже в открытую говорят по ящику. Причём самое смешное - что тащил он всё подряд, причём вагонами. Т.е.: столько-то кг золота, столько-то серебра и... чемодан подтяжек, и штук 50 велосипедных насосов . Вот такая вот совковая психология - тащить всё, что плохо лежит.

Kender, нууу, всё ещё жду ссылок) Своё мнение о том, что Германия НЕ ждала нападения в то время со стороны СССР я, как мог, обосновал ссылками на конкретные высказывания тех же генералов Вермахта, кажется (правда, некоторые ссылки пришлось стереть - я не ожидал, что размер сообщения превысит лимит на количество знаков, принятый на форуме)) Так почему бы не ответить мне любезностью?) Это я к:

Причём желательны ссылки не на Резуна и Суворова, а на первоисточники, если не трудно...


Напоминает) И?) У нас что, один сценарий обязан срабатывать во всех случаях?) Мне так вот припоминается и ситуация, когда объявленная частичная мобилизация (в целях защиты от потенциальной угрозы) дала повод этому самому вероятному противнику напасть на "агрессора, который собирает армию") Это я к тому, почему Сталин не отдавал приказа о вводе военного положения.


Каюсь у меня нет под рукой Суворова... на что он при этом ссылается?


Скорость - ага. И броня, которую пробивали даже лёгкие пушки - тоже ага. И пушка, выпущенные из которой снаряды не обладали особой пробивной силой - тоже ага) Т.е., как я понял, утверждается, что СССР намеренно производил лёгкие танки (с никакой бронёй и слабенькими пушками) в ущерб средним тяжёлым исключительно для того, что б стада этих лёгких танков использовались в атаках? Но мне не вспоминаются атакующие бои (после 42 года), где бы эти танки особенно хорошо себя проявили. Скорее напротив.


Кхм. Образцы приказов Жукова о расстрелах можно? Только не те приказы, инициатором которых был Сталин) Как в случае, скажем, с приказом №227 (тот самый, о создании загряд-отрядов, штрафных батальонов...).
Не, в принципе, можно бы поговорить о конкретных сражениях (с присутствием Жукова), что бы выяснить, так ли уж он бездарен, но это уже, кажется, для другой темы...

Kender, уже писали. Вы очень много ссылаетесь на Суворова, а у него ведь там все достаточно априорно. Он пишет: "В такое-то время танков было столько-то и столько-то". Но совершенно не ясно, где он эту информацию взял; может, сам придумал.
В любом случае, хотел отметить, например, что все-таки была у Советского Союза армия. И танки были. Как же 20 лет индусриализации? Просто так что ли это все?
Откуда тогда у СССР взялась боевая техника во время конфликта в Испании? Откуда специалисты взялись (я привожу пример из учебника истории)?..
Или вот, оттуда же: "События в Испании со всей очевидностью показали необходимость объединения усилий в борьбе против набиравшего силу фашизма". Всем что ли показали, а Сталину нет?
И ведь ещё и на войну с Финляндией откуда-то военные ресурсы взялись?

Ещё момент...
Мне вот очень интересно. Сталин, вроде бы, не был дураком.
Заключая мирный договор с Германией, отдавая ей огромные территории, он доказывал Гитлеру, что он слаб в тот момент. Если государство стремится отдать больше, чтобы только не ввязываться в войну, это значит, скорее всего, что оно вести войну не способно. Значит, что его будет очень легко захватить. Так вот, мирным договором Сталин, получается, именно это Германии и доказал... А уж они воспользовались...
Другой вопрос, что они бы могл ещё чуть-чуть ПОМЕДЛИТЬ. Может, именно на это Сталин расчитывал?.. А зачем тогда?..

Хотя "Ледокол" Суворова - произведение очень сомнительное, - кажется мне все-таки, что планировал Сталин нападение.

Рейстлин
Что-то я тебя не понимаю.

Какие 20 лет индустриализации? В 21-м году еще гражданская война шла. И потом было еще несколько лет "разрухи".

По-моему, СССР не так уж и много боевой техники отправлял в Испанию (если вообще отправлял).

На самом деле, они это показали только авторам того учебника Что-то я не припомню, чтобы после событий в Испании кто-то начал активно "объединять усилия".

Вообще-то, во-первых, Сталин отдавал чужую территорию. Во-вторых, по тому договору СССР тоже получил немало.

Дык, именно это Суворов и доказывает

Кстати, люди, кто-нибудь помнит, что именно кто из нас пытается доказать?

Alaric,

Вроде бы да))) То, что, не являясь самым миролюбивым государством мира, СССР всё же не планировал войны против Германии в 41 году (что было бы дальше - кто знает...))) и, следовательно, атака Германии была не превентивным ударом, а агрессией)
Потом, я всё ещё жду ссылок на то, что советский народ радостно встречал немецкие войска и вешал комиссаров)))

Фоменко - историк, Резун - историк, who is next?

Да дам я вам ссылки.. попозже. Просто пока некогда так тщательно в и-нете копаться - диплом на носу. С июля месяца начну ковыряться в и-нете профессионально - раз уж затеял такой спор. А вообще мне кажется, что мудрее всех поступили те, кто в этой теме ничего не написали: то, что кто-то что-то кому-то здесьдокажет - эт врядли, а вот поругаться можем запросто. Из ссылок пока я нашёл только вот это. Тот же Резун на что-то похожее ссылается в Последней республике. Кстати, заметил "странную" закономерность: чем меньше человек читал этого автора - тем больше он его ругает. Больше всех ругают те, кто вообще не читал ни одной его книги.
Вот Перумов пишет:
В той же "Последней республике" Резун перечисляет сразу нескольких "профессиональных историков, которые с ним вовсю спорят: Г.Городецкий, полковник Мерцалов Андрей Николаевич (доктор исторических наук, профессор), В.А.Анфилов (эксперт по начальному периоду войны академик, доктор...)... Есть ещё, но я вас задолбаю этими фамилиями и титулами. Выходит, Ник Перумов просто нагло врёт. А раз он лжёт в этом, значит, врёт и во многом другом.
Spectre28 >>>
На газеты от 30 до 40-ого годов. Например, что ввели платное образование для старших классов и для институтов. А сделано это было вот для чего: те, кто не сможет заплатить за учёбу, обязаны были идти на заводы (делать снаряды, например).
Всё познаётся в сравнии. Вот у Германии в 1941 году ВСЕ танки были с хреновой бронёй и слабенькими пушечками. А танки серии БТ - для ХОРОШИХ дорог. Для автострад Европы. На нашем бездорожье эти танки оказались просто плохими..
Кстати, наколько я помню, вы сначала долго спорили, что был такой приказ: "На провокации не поддаваться! Огня не открывать!". А затем вдруг легкко согласились и заявили, что это ничего не доказывает. Так и я так могу: ладно, пускай немцы не предполагали, что СССР нападёт на Германию именно в 41 году. Ну и что это доказывает?
Ты уже называл меня "великим стратегом". Так вот, я тебе как великий стратег говорю : ЛЮБОЙ противник стремиться напасть внезапно. Чем атака неожиданней, тем она более эффективна. И никаких ссылок на это утверждение давать не буду - просто сам заявляю и всё. Точнее, даже приведу опровержение (исключение - которое, по-моему, лишь подтверждает правило) - А.Македонский. Вот тот настолько был самоуверен, что даже предупреждал: "Иду на вы!" Так вот - раз противник нападает внезапно, то если уж готовиться к обороне - то надо быть готовым ВСЕГДА.
Тот же Суворов пишет: "Мы не были готовы к обороне потому, что готовились к нападению." Вы же пишете: "Мы не глупые, мы умные... А вот к обороне не были готовы... потому, что глупые." Фактически же так получается! Или вот: "Мы не трусливые, мы смелые!.. А приказ "не стрелять" был дан - чтобы оттянуть время, т.к. боялись Гитлера..." Вам что - это нравится?
Alaric >>>
А вот это, кстати, плохо. Лишний раз доказывает, что никто здесь никакой истины не ищет.

Kender, уважаемый, не надо передёргивать) Я НЕ спорил с тем, что бл приказ не стрелять) Но. Один из ваших постов я понял так, что такой приказ не был отменён и после начала военных действий, после чего последовал уточняющий вопрос с моей стороны, цитата:

"-Это ПОСЛЕ начала войны? Т.е. немецкие самолёты утюжат аэродромы, склады, ставки, танки прут через границу, а советские войска не стреляют?) ну и нервы у людей были...)"

Вот ЭТО, что ли, свидетельство того, что я

"Кстати, наколько я помню, вы сначала долго спорили, что был такой приказ: "На провокации не поддаваться! Огня не открывать!" ?

Однако, странно же вы помните, право)


Не совсем корректно. Человек вполне может лгать/ошибаться в одном и быть правым в остальном)


Или тракторы с комбайнами) Например)


Поправка - в 41 и в ближайшие годы) Что доказывает?.. Ничего. Это было как обоснование мнения, что СССР не собирался нападать.


Забавно) Я , кажется, говорил не о глупости а о излишней самоуверенности, которую поздновато осознали. Впрочем, да, наверное, явления одного порядка. А ум в данном случае в нежелании давать поводов для той самой войны, вероятно) В конце-концов, переносил Гитлер дату старта плана Барбаросса, мог и дальше переносить) Заняться той же Англией)


Я снова спрошу - у нас нынче желание оттянуть войну - трусость? А ввязываться в войны, тогда, видимо, смелость... чушь)


Да, жаль, что не было тогда вас в советниках у Сталина))) Надо-то надо, да вот не всегда так выходит, как надо)

Kender
Это еще вопрос, кто тут нагло врет. Собственно, Перумов приводит пример передергивания Резуна. И по той же логике ...
Еще вопрос, являются ли приведенные этими людьми опровержения - адекватными.


А вот это лучше подтвердить чьими-то словами, кроме Суворовских. Потому что я как-то ни разу не слышал о том, что в Советском Союзе хоть когда-то было платное образование.

Интересно, это тоже можно относить к категории "если человек однажды соврал"? Фраза "Иду на вы!" принадлежит Святославу Игоревичу.

Ты не ответил на поставленный вопрос. Дискуссия началась с того, что ты просто обхамил всех коммунистов разом. Потом она как-то съехала на Вторую Мировую.

Alaric >>>
Именно так. Под коммунистами подразумеваю тех, кто вовсю борется за эту идею. Т.е, либо вообще не понимают - к чему это всё приводит - тогда глупые. Либо отлично понимают, но всё равно борятся за неё (ради огромной власти) - тогда преступники. Сталин, например. А вот тех, кто был вынужден вступать в ряды комсомола и т.д. я коммунистами не считаю. Например, многих крестили в детстве (вобще-то не важно когда) - так что, они все - верующие?
Ты ж ведь сам писал, что подобного общества не может быть. Кто же в таком случае те, кто пытается такое построить? Так что извиняться мне как-то влом.
Извиняюсь за необразованность. Просто Перумов в той статье в качестве одного из примеров приводит "Последнюю республику". А значит, он просто обязан был её прочитать. А если он не прочёл - то как же тогда он пишет, что это г.? Кстати, именно в СССР такое было очень модно - например, публично рассказывать про тот же "Архипелаг ГУЛАГ": "Я вот не читал (запрещено же), но знаю... что это - г.." Т.е., хочу сказать, что Перумов здесь не может ошибаться - он именно врёт. И вполне возможно, что ему за это деньги платят.
Spectre28 >>>
Никто и не просит ввязываться. Просто на кой хрен вообще держать на границе вооружённых людей, если у них нет полномочий это оружие использовать? Уж лучше б чучела поставили, ей-богу! Да если б ещё те чучела заминировать как следует - то от них было бы даже больше проку.

Легко называть людей глупыми через десятилетия, когда уже все видно. Если человек делает верный вывод на основании неверной информации, он глупый? А большая часть страны получала именно неверную (или неполную) информацию. И они свято верили в то, что они строят светлое будущее.

Еще раз повторяю. Он может по тем или иным соображениям считать, что труды историков, упомянутых Суворовым, не являются "адекватным опровержением". Где здесь ложь?
Кстати, кто может платить противникам Резуна? Да еще за интервью в газете, название которой я лично больше нигде не видел.

Alaric