Вы знаете, если бы всех расстрелянных и повешенных канонизировали, то на небесах было бы тесновато. У нас же - эти святы, а другие нет? Чем они лучше, спрашивается? А тем, что новой России были нужны новые святые. Ну и большевиков пнуть дело важное и нужное - вот каких ангелов во плоти на смерть мучительну отправили.

Детей же Николая мне жалко ничуть не больше чем тех, которые становились жертвами насилия или голода. Не меньше, понятно, тоже.

Виновность же большевиков в Гражданской войне вопрос достаточо спорный - как по мне, так политическая импотенция Временного Правительства сыграла куда большую роль. Большевики же виновны лишь в том, что подняли то, что и так валялось.

Cordaf "подняли" силой оружия. Какого беса спрашивается они разогнали Учредительное собрание?

Нда..... ну касательно Николая Второго, ни он первый, не он последний, его смерть -явление абсолютно закономерное, не помню кто сказал"Корона-это такой головной убор, который снимается только вместе с головой" То что он уже не был Имератором роли не играет.
Кстати один штрих к портрету "Великомученника" НиколаяII, в день коронации, когда по Москве везли на телегах сотни искалеченных людей, из Екатериненского дворца доносился весёлый ритм мазурки.
А в общем и целом.... напомню ещё раз,большевики открыли для простого народа двери школ и университетов,вот об этом почему-то все забывают, превратили страну "второго эшелона модернизации" в сильнейшую державу на планете, потом увы,Хрущёв и его клика, начали разрушение величайшей империи. Факт-никогда за всю историю Россия не была так сильна как при Сталине,Петр I, потерпел поражение от Турции, и лишился Азова, ЕкатеринаII, 7 лет воевала с Прусиией растратив всю казну, и так далее.

Tardaerog

to Джелу
А как Вы думаете происходят вооруженные перевороты? Даже такие оперетточные как Октябрьский?

Власть же большевики получили, главным образом, из-за грамотной и продуктивной работы в массах. Понимали, что если человек хочет хлеба, то незачем манить его свободами.

Каюсь, mea culpa. на счёт Елизаветы,это я конечно...мда. Но в "Прутском Походе" Пётр таки да потерпел поражение.

Tardaerog
И что, из этого следует, что Петр плохой правитель? Один проигранный поход? У Сталина точно так же была русско-финнская война.

В том, что Россия была слабее Османской империи никакой вины Петра нет. Так сложилось еще до его рождения. Но именно благодаря Петру уже к концу 18-го века Россия становится значительно сильнее Османской империи.
Что касается русско-финской войны, то назвать ее выигранной конечно можно. Но с трудом.

Абсолютно согласен с Tardaegor насчет заслуг советской власти. В последнее время они "случайно" забылись. Бесплатные медицина и образование, развитие культуры и науки. Я уж и не говорю о наращивании экономической и военно-политической мощи государства. Не стоит забывать, что Сталин "принял" страну с сохой, а "сдал" - с ядерным оружием. Так что в середине 20 века СССР был самой сильной сверхдержавой в мире.
Насчет Хрущева не совсем согласен. Его деятельность нельзя оценивать однозначно. Безусловно у него были перегибы, и с кукурузой и с ракетоманией. Но Хрущев, в первую очередь, - реформатор. Без него страна, измученная сталинщиной, надорвала бы пупок значительно раньше. А так она продержалась еще почти три десятка лет.
В защиту Хрущева могу привести такие аргументы. За два года его главенствования в ЦК, не помню точно какие именно, было построено столько жилья, сколько за всю Сталинскую эпоху. Хрущев прекратил практиковать расправы с коллегами по ЦК. В 1957 году его попытались сместить с поста Главного Секретаря, но он все же удержался на своем месте. Так вот, вместо того, чтобы расстрелять оппонетов, как на его месте сделал бы Сталин, Хрущев "всего лишь" отправил их в ссылку. Кого-то директором предприятия на Урал, Молотова - вообще послом в Монголию
Именно Хрущев снизил налоги, отменил трудодни и др.
Я считаю, что "Хрущева и его клику" нельзя считать причиной развала Союза.

Хрущёва только за внешнюю политику, надо было отправить за полярный круг, 57год-идиотизм в Венгрии, 62-Карибский кризис, и позорное отступление СССР, разрыв отношений с Китаем, который при Сталине был чуть ли не 17республикой(16ой традиционно считалась Монголия),передача Крыма,Украине-это просто ни в какие ворота не лезет. Ну, а внутрення политика, десталинизация-то есть подрыв веры в вождя и автоматически в систему, поощерение диседентов, наконец фестиваль этот идиотский молодёжи и студентов, который приоткрыл железный занавес и дал лазейку западной пропаганде.Наконец этот идиотский план по построению коммунизма в 80м кажется, году, обьявленный на 22ом съезде. Ну и его поведение, знаете я как-то не могу себе представить Иосифа Сталина стучащего ботинком по трибуне и кричащего на весь зал, однако Рузвельт писал" Когда в зал входил дядя Джо, хотелось встать по стойке "смирно"", о Хрущущёве я что-то подобного не слышал.
ИМХО худшего правителя в СССР не было, именно при нём началось разрушение го-сва,

Tardaerog

Джелу, согласен с тобой насчет "благополучия, построенного на крови и терроре". Действительно, при Сталине все держалось на непосильном, притом неоплачиваемом, труде зеков и колхозников. У Сталина был выбор: либо СССР останется неразвитой страной третьего мира, но сохранит внутреннее спокойствие, либо станет могучей сверхдержавой, которую будет боятся и уважать весь мир, но которая будет донашивать последние портки и трястись в страхе при каждом шорохе ночью. Как известно, Сталин выбрал второй путь.
Tardaegor, с чего ты взял, что отношения с Китаем испортил именно Хрущев? В сороковые годы Китай был нищей разоренной страной и с радостью принимал помощь СССР. Но к концу 50-х его положение изменилось. Он экономически окреп, поднакопил вооружений. Китай стал тяготиться ролью младшего брата и пошел на разрыв дружественных отношений с нашей страной. Таким образом, Китай представляет собой типичный пример "свиньи неблагодарной". И Хрущев не является главным виновником разрыва с Китаем. Этот закономерным процесс пошел бы и без Хрущева.
Насчет построения коммунизма в 80 году Хрущев действительно погорячился. И тот злополучный ботинок, и Кузькина мать тоже показывают Хрущева не с самой лучшей стороны. С этим я согласен. Но несмотря на эти выкрутасы, я считаю Хрущева одним из лучших генсеков СССР.
А насчет военщины Сталина могу сказать следующее. Представляешь, какого было его окружающим стоять по стойке смирно и боятся произнести лишнее слово в его присутствии на протяжении более двадцати лет его правления?! Впрочем, все годы царствования "дядя Джо" пережили считаные единицы из его окружения. Остальные отправилиcь на тот свет или, в лучшем случае, на Соловки.
А худший генсек, на мой взгляд, это Горбачев. За развал СССР американцы даже присудили ему Нобелевскую премию мира. Так был благодарен ему весь Западный мир за избавление от единственного конкурента в борьбе за мировое господство.

Во первых: срезание золотых погонов и пуговиц с мундира-ничто иное как надругательство на памятью человека.
А вывешивание грязного белья на всеобщее обозрение,опять же ни к чему хорошему не приведёт, кстати Хрущёв весьма скромно умолчал о своём участии в предполагаемых преступлениях.

На счёт началы войны сказано очень и очень много, хочу лишь отметить что расстрел ком. состава мог быть вызван элементарной попыткой переворота с их стороны, а дата начала войны оставалась спорной до последней недели, на стол Сталину постоянно ложилисть всё новые развед данные, вообще рассуждения на тему неодготовленности СССР мне сразу напоминают фразу"каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
А погоны Сталин получил вполне заслуженно как верховный главком, страны победительницы. В опережения упоминаний о Жукове и почих Маршалах Победы, напомню что война-это не только сражения но прежде всего соревнование экономик и дипломатий и вот тут уж Сталин вполне достоин высокого звания.
И наконец, убийцей Иосиф Сталин не был, он был мудрым и жёстким правителем "принявшим Россию с сохой, а оставившим с атомным оружием", и такой человек достоин почётного погребения.

Tardaerog

Точная дата начала войны была известна ещё за месяц до начала боевых действий и несколько раз подтверждена Зорге, не слышал о таком? Малодушие Сталина не дало начать мобилизацию, из-за чего армия не смогла дать отпор. В начале войны он вообще куда-то пропал, и страна осталась без главкома. В последствии его необдуманные приказы о контрнаступлениях привели к уничтожению многих советских частей. Мудрости я в этом не вижу.
Индустриализацию он проводил за счёт ограбления деревни и каторжного труда заключённых. За что его тут почитать?

Есть одна принципиальная разница, конституция СССР не противоречила нормам международного права, а устав МВТ противоречил.

Tardaerog
Ты что, действительно считаешь, что процесс над Тухачевским и компанией был в рамках Конституции СССР? Что пытки были в рамках Конституции СССР?
Что осуждение человека на смерть на основании пары доносов без возможности оправдаться были в рамках Конституции СССР?

Малодушие Сталина? Не начатая мобилизация? Мобилизация проводится в два этама: видимы и скрытый. Скрытая фаза мобилизации уже была начата. Войну не ждали так рано и считали всё это провокацией, как я уже писал, потому что гитлер нападая на другие страны пытался сначало уладить всё мирным путём, ультиматумы, долгие переговоры, объявление войны... А тут неожиданный удар.
Опыт первой мировой воны показал, что мобилизация это не средство защиты. Мобилизация это уже придюдия к войне. Начавший мобилизацию становится угрозой окружающим. Ни кто не станит терпеть моблилзованную страну под боком, мобилизуются все кто не уверен на 100% в своей безопасности инача вслучае войны перевес мобилизованой стороны будет решающий. Начать мобилизацию за месец до начала войны, значит вызвать удар Гитлера в течении недели от начала мобилизации.
Почему все ругают Генсеков? Система, складывалась не за го и не за два. Какого возраста были наши лидеры? А ЦК партии? А их образование?
На сталина действительно не стоило выливать столько грязи, даже если эту грязь сам Иосиф Висарионович и развёл. Целые поколения выросли при его правлении, он действительно поднял страну и сним народ выйграл войну. И как тут уже было сказано, это был подрыв устоявшейся идиологической системы. А как проходили похороны Сталина? Народ любил его. Но и всегда есть не довольные.
Разрушение устоявшейся идиологии ни чем хорошим не сулит, почти тоже происходило и у нас после развала Империи.

Вот только не надо доходить до оправдывания тов. Сталина! На его совести - миллионы задукоментированных смертей, предназначенных не на благо страны, а на успокоение старого параноика. Я не хотел здесь высказваться, просто нужно знать какие-то границы.

А ни кто не говорит, что он "белый и пушистый". Я всего-лиш упоменул какой он был для народа того времени,и его вклад в развитие страны.
А это не вкоем случае не ооправдывает его. Цель оправдывает средство, вопрос только в том устраивает ли это самое средство цель...

Вся эта дискуссия уже начинает напоминать перепалку: "Сталин хороший, потому что он вон сколько всего построил" - "Нет, Сталин плохой, потому что он вон сколько народу убил".
На мой взгляд, отрицать и то, и другое сложно. Можно лишь поставить следующие вопросы:
0. Нужно ли было народу, чтобы мы столько построили?
При положительном ответе на нулевой вопрос возникает два других:
1. Можно ли было столько построить меньшими жертвами? Ведь при царизме на самом деле Россия вполне неплохо развивалась. И что касается той же науки, то многие, имеющие отношение к атомному проекту были учениками тех, кто учился еще в царской России.
2. Была ли построенная Сталиным конструкция "устойчивой"? Т.е. нет ли в том, что Совсоюз в итоге развалился вины сталинского правления? Например, нам рассказывали, что одной из бед советской экономике был жуткий крен в сторону тяжелой промышленности при страшном отставании легкой. Да и сельское хозяйство сталинскими мерами было очень сильно "покалечено" и, я думаю, это тоже серьезно повлияло на то, что в последствии СССР стал покупать зерно за границей.

Впрочем, так как история не знает сослагательного наклонения, эти вопросы тоже имеют не очень много значения

Соглашусь, что крнструкция дала крен ещё при Ленине когда стало ясно что все его идеи воплотить в жизь не реально, что это утопия. Крен стал опасен когда тяжолая промышленность постепенно пожрала лёгкую промышленность. Лёгкая промшленность в первую очередь обслуживают нужды населения. Самое страшное во всём этом что тяжолую промышленность в свою очередь пожирала военная. Заводы производящие гражданскую промышленность начинали строить оружие( или его компаненты) в ущерб первоначальному назначению.
Насчёт моральной стороны вопроса, у СССР была мощная идиологическая база и при хрущеве она дала трещину. Подобное произошло в 90-тых когда эта конструкция окончательно рухнула.
А насчёт меньших жертв? Может быть еслибы Сталин был более мягок, и жерт былобы меньше он не смог бы сделать для страны всё что мы считаем хорошим. Или вобще его пришил полетические попненты и страной правил бы какой-нить берия, и жертв былобы может ещё и больше. Насчёт его паронои, она может и не была такой беспочвинной, помните дело врачей? Сталин отстранил Ленина от власти отправив лечится в загородный дом. и помня это испугался что если его начнут лечитть... И насчёт паронои, стали сам не брился, его брили...

Да чего уж говорить, крен появился еще при монголо-татарском нашествии. Не было бы его - была бы Россия типичной Европейской страной. А так нас потянуло на азиатчину. И теперь мы для европейцев - азиаты, а для азиатов - европейцы.

при монголо-татарском нашествии произошло замедление развития государства и общества именно по этому мы к октяборьской революции подошли полу феодальным государством с помещиками и царём(самодержавцем), хотя во всё цивилизованном мире( многие его таковым считают) уже капитализм в всё набирал обороты и свободные люди трудились на благо государства не из под палки. Революция как раз и позволила нам наверстать этот отрыв, хотя и несколько иным путём. Вопрос в том был бы сегодняшний кризис еслибы мы пошли западным путём, кто знает... И хотеле бы мы видить Россию класическим западным государством? К томуже для того чтобы стать таковым нужно было существенро изменить религию и мораль.

Тёмная личность
К 17-му году Россия уже была вполне капиталистической страной. И капитализм продолжал набирать обороты. Да, Россия была в большой степени аграрной страной, но сельское хозяйство капитализму не противоречит. Никаких следов феодализма в то время уже не было. Самодержавие, в принципе, тоже капитализму не очень противоречит, ибо Николай II в экономику особенно сильно не лез.

Крестьян только получившие свободу от помешика и общины? Крестьяни не знали что им со всем этим делать... Капитализм? Сколько кулаков было ? процентов 5%-10% а кулаг это не жид а тот кто работает на получение денег - фермер. Вот это капитализм.
Да капитализм набирал обороты и может какраз к нашему времени сложился бы окончательно. Лет сто как раз чуть меньше чем потребовалось западу, если учесть что мы воспользуемся его опытом.
Царь не лез в экономику? А зря во всех развитых странах государство выполняет регулирующие функции, а не пускает всё на самотёк.

Я атеист, и мне собственно похеру, что он к чему-то пречислен или нет. Веру других людей я уважаю, но РПЦ - ненавижу как организацию. Причислили его... Не смешите меня! По приказу того же Никалашки к святым (просто из его прихоти) был причислен Серафим Саровский. Была гигантская фальсификация с народными гуляниями и чудесными исцелениями. Семью императора сделали святыми просто из желания угодить Западу и вернуть когда-нибудь их миллиарды. Против его детей я ничего не имею, но ег самого и его жёнушку я расстрелял бы лично. Это была гниль, разъевшая всю российскую государственность. Сама мать Николая Мария Фёдоровна понимла что он некчёмный царёк. Но будучи бездарным, пьющим и слабохарактерным человеком Николашка к тому же был очень мстителен. Он терпеть не мог людей, которые были сильнее и умнее его (Столыпин). Он терпеть не мог находится в их тени. И в добавок был полностью зависим он истерички-жены, которая в свою очередь была зависма от Распутина. Столыпин поклялся уничтожить распутинщину, и Гришка постоянно зудел, что от него надо избавится. Только понимая необходимость стране Столыпина царь так долго тянул. Приказ об убийстве конечно не был гласным и никогда не будет доказан. А убийца (Багров) - был провакатором милиции. У него откуда-то была вся информация о визите Столыпина в Киев. Курлов(тоже враг Столыпина), раскусил его, но нарочно клюнул на ложь Багрова. Всё. Никто меня не разубедит в том, что я здесь написал.

Faust слышь ты, атеист, следи за словами то, поливать грязью РПЦ любой может, такие как ты и храмы разрушали. И я не пойму: какое отношение к коммунизму имеет причисление Серафима Саровского к лику святых? Чем тебе старец неугодил?

Трангха
По поводу выкупа, не совсем верно. Выкуп требовался только для того, чтобы получить землю. Крестьянин мог не платить выкуп, а уйти в город.

По поводу цитаты Акунина. Царь не обязан принимать все решения. Он может поставить компетентных людей принимать эти решения его именем. Конечно, если он самодержец, то он отвечает за все, что эти люди сделают, но это другой разговор.
Отец Николая, Александр III, правил совсем не намного раньше. И при нем страну не лихорадило. Страной может управлять один человек, если он умеет это делать. Просто Николай II не умел это делать и но при этом был уверен, что умеет. Самое страшное сочетание.

Кроме того, как справедливо заметил Джелу, очень многие забывают о февральской революции. Если бы хоть кто-то из Временного правительства сказал "Хватит молоть языком, давайте делать что-то реальное", все могло быть по иному.

После февральской революции к власти пришла интелегенция, нужно было принемать решительные меры и сразу. Кровь должна была пролится в любом случае, иначе империю от анархии было не удержать.
Какие меры предприняло временное правительство? Война? Какое отношение Российская империя имела к этой войне? Договоры с францией нас не к чему не обязывали. У нас перед войной отношения с германией были не намного хуже чем с англией, союзницей франции.
Временному правительству нужно было заручится поддержкой армии и окончание войны этому бы способствовало. Поставить подпольщиков к стенке...

Возможно, выкуп действительно требовался только за землю. Я сегодня посмотрел свою старую тетрадь по истории, чтобы уточнить этот вопрос, но, к сожалению, мало что разобрал - я не виноват, что нам так быстро читали лекции по истории
Но все равно, платить выкуп за землю несправедливо. Ведь крестьянин умеет только обрабатывать землю, что он будет делать в городе? Наверняка устроится в батраки какому-нибудь городскому богатею. Так что из деревенского слуги он превратится в городского. Правда его уже не смогут продать, передать по наследству, но слуга он и в Африке слуга. Так что реформа 1861 года решала проблему лишь частично.
Возможно, Николай II был плохим царем, а Александр III хорошим, но это не суть важно. Прогресс движется слишком быстро. Русская монархия отжила свое и у нее была альтернатива: либо с треском рухнуть (что она и сделала), либо превратиться в более либеральную конституционную. Заметьте, ни в одной современной развитой стране нет абсолютной монархии. В Англии и Японии монархи представляют собой некий символ что ли, и имеют мало власти.

В добавление к теме, тут много говорилось о лагерях и тюрьмах при Сталине, ну вот что мне рассказывал непосредственный свидетель всего этого. При Сталине, условия содержания, были намного лутше, чем при всех остальных, начиная с того что размер передачек не был ограничен и количество передачек 4 раза в месяц, при Хрущёве же, передачки, только после половины срока, раз в месяц пять килограм,причём очень ограниченного набора вещей(при Сталине разрешалось передавать всё, кроме, разумеется, оружия и алкоголя), письма при сталине 4 раза в месяц, при Хрущёве два, чай при сталине в зоне продавался, при Хрущёве всё запретили, и так далее фактов миллион. И труд зеков был отнюдь не бесплатный, были люди которые до ста тысяч(сталинских) рублей закрывали на счету. А потом, когда зоны с хоз расчёта, перевели на дотации всё закончилось.

Tardaerog
При Сталине (как и при Хрущеве) были разные зоны, разные "статьи" и разные начальники лагерей. Я допускаю, что существовали лагеря, где выполнялось все вышеуказанное. Но сильно подозреваю, что заключенные многих лагерей таким счастьем не обладали. Пусть даже "на бумаге" оно им и полагалось.
А вот общее "население" лагерей при Хрущеве стало гораздо меньше.

Политики(политические) и по 58й, сидели как правило в отдельном бараке, и факты когда уголовники трогали политиков(имеется в виду интелегенция, а не Вася севший за анегдот про Берию) крайне и крайне редки, на работы типа лесоповала, их некогда не выводили, они сидели по техническим и плановым отделам.
Конечно были и "голодные" зоны, но были они и при Хрущёве, а вообще условия содержания при Хрущёве заметно ужесточились и ухудшились.

После прочтения сего длинного поста естественно возникает целый ряд вопросов.

God of Sorrow А что... если остричь обычный нацистско-фашистский (ну путаю я их, дяденьки и сердитые 13тые тётеньки, не бейте %) ) понт, то всё вполне разумно. И про НКВД, и про плановую экономику, и про пролетариев...