Хочется обсудить, благо есть что обсуждать...

Что хотели и что получилось?

Ваше отношение к идеи?

Печально, что нынешнее поколения получает довольно мало информации о том, ЧТО это было на самом деле.
Особенно то, что касается 1920-1950 годов...

Все знают, что это было ужасно, но иногда не знают - почему же это было ужасно...

В современных учебниках истории вообще все излагается так, будто "наши" - как правило были хорошие, добрые люди, и никому особо зла не желали, что, конечно, неправда.
Отсутствует объективность.
Потому что историю все-же пишут победители...

Вот небольшой (примерный и укороченный в мильон раз) список того, что нынешнее поколение часто плохо себе представляет:

Когда начали "строить социализм" (путем индустриализации) все дошло до массовых случаев каннибализма, но, конечно, никто тогда об этом не знал, тех, кто бежал с земли голода и смерти - их просто убивали.

Тоталитаризм Сталина и репрессии, которые собственно были потрясающим преступлением, вызывают некоторый ужас... Фраза "концлагеря" последнее время стала настолько привычной (из-за отвратительного преподавания), что просто трудно представить себе это...

Людей признавали "врагами народа" и расстреливали часто для того, чтобы соответствовать плану расстрелов, который потом показывался товарищу Сталину.

Кроме того, как правило думают, что Сталин был чем-то лучше Гитлера, что, собственно, то неправда.

Можно продолжать до бесконечности...

Вообще сущность коммунизма становится более понятна (и ужасна) после прочтения книги Рэя Брэдбери "451 по фаренгейту".
Научить людей не думать...

- - - - - -

Создаю эту тему с одной стороны, потому что хочется услышать ваши мнения, с другой, в некоторых образовательных целях молодежи (сорри за некоторую напыщенность - ничего такого) =)

- - - - - -

Я написал только о репрессиях и погоне за ведущими странами в основном в начале века, но в принципе хотелось бы обсудить практически все, в частности отдельных "вождей".

Главным вопросом остается: что хотели, что было и что в итоге?

Оркизм - Назгулизм в массы.



Для тебя это новость? У всех правителей на руси ВСЕГДА была такая цель.



Из за чего голодали. В первые годы коммунизм в поволжье решили перевыполнить план по сбору урожая, и выдали все, включая резервные запасы, потом в следующем году в мае шли страшные ливни, а в июне и июле ужасная засуха, весь урожай погиб, резервных запасов нет.

Маленькая история. Жила-была семья: мама, папа, сынок. Мама с утра пошла побираться, авось что поесть найдет. Приходит домой, а муж суп ест с мясом, сынка кушал. Чувашия г.Канаш. 1924г.



Для справки. Концлагеря были придуманны в апнглии в 1 мировую войну, и там испытывались отравляющие газы.



Черчиль для вас, молодой человек, авторитет? Так он сказал, что Сталин величайший политик, который пришел в Россию с клюкой, а ушел с Ядерной бомбой. Для справки. До 31 года у нас в стране не производили даже острий для кос! Мы покупали их в Германии.

Sarten
Не согласен. Все-таки в Совсоюзе сильно развивалась наука. А для этого необходимы были люди, которые думать должны. Кроме того, после того, как у Америки появилась ядерная бомба, наука (во всяком случае физика) стала очень серьезно поддерживаться. Хотя, конечно, наши руководители всегда стремились научить людей думать так "как надо". И это привело к тому, что некоторые научные направления в СССР были загублены.

А с этим я вдвойне не согласен. Кроме указанного выше, Петр I, по-моему, изо всех сил стремился научить людей думать. В 19-м веке (за исключением правления Николая I) думать люди могли абсолютно свободно. Главное, чтобы это "думанье" не приводило к "тяжелым последствиям".

Если уж начали давать справки, так давайте правильные. Концлагеря англичане строили еще во время англо-бурской войны.
И вообще. Практика загнать военнопленных (и не только) в жуткие условия и заставить их там работать, пока не помрут, применялась еще в Древнем мире. Тогда это, правда, не называлось концлагерем, но по сути - то же самое. Я думаю, в двадцатом веке эту идею просто возродили.
А насчет отравляющих газов - откуда у Вас такая информация? Можно в приват.


Тут есть следующая проблема. Да, СССР при Сталине совершил приличный рывок вперед. Но. Этот рывок был достигнут очень страшным путем. Более того, с учетом того, что известно, что использование рабского труда экономически невыгодно, существуют серьезные подозрения, что тот же рывок можно было совершить с меньшими экономическими потерями. А уж перед войной и во время войны Сталин наделал таких жутких ошибок, что войну мы выиграли исключительно путем заваливания врага трупами.
Что касается промышленности, то до первой мировой промышленность в России была на приличном уровне (не на очень высоком, но на приличном). И развалена она была в приличной степени стараниями большевиков и того же Сталина в их числе.

Я не знаю, чего они хотели. В любом случае вместо коммунизма получился деспотизм. Возможно, этого и хотели. По крайней мере начиная с гражданской войны никто уже не заботился о людях, как это делали все социалисты до февраля. Заботились, как бы не потерять власть. Ну, понятно, к деспотизму и привело все это...

Советская власть настолько становится с каждым днем мне противнее и противнее, что даже великий подвиг Советского человека в борьбе с фашистской гадиной для меня очень сильно поблек.

Один только расстрел царской семьи произвел на меня огромное впечатление(Sarten, ты, если читаешь мое ЖЖ, возможно, видел мой пост).. А сколько таких расстрелов ещё было... Правда, расстреливали не дворянство... Оно вскоре кончилось или попряталось... Не важно в принципе...

Насколько я также знаю, СССР планировало напасть в 1941ом, в июле, на Германию.. И тогда, скорее всего, коммунизм восторжествовал бы во всей Европе, если не во всем мире. Ну, это, конечно, информация не совсем достоверная... Я опираюсь на "Ледокол" Виктора Суворова.

Наконец, ещё одно - отток интеллигенции из страны... И без того дураков полно, но, что ещё более ужастно, больше-то никого и не осталось к 20м-20м годам!..

В общем-то список минусов Советской власти можно продолжать до бесконечности...

Рейстлин
Многие утверждают, что Суворов в своих книгах некоторые факты сильно преувеличил. Я готов согласиться, что СССР планировал наступление, но подготовить его к июлю 41-го было совершенно нереально.


Просто неверно. Уехало не так уж и много. Очень многие остались. Правда, при этом многие были расстреляны или отправлены в концлагеря в 20-30-х.

Ага. Блага для народа Германии при этом было хоть отбавляй. Наверное, из-за этого при его приходе к власти множество народу решило эмигрировать куда-нибудь подальше. Да и по сей день ему немцы так "благодарны", что, по-моему, ни в какой стране мира с неофашистами не борются лучше, чем в Германии.
Ну и пользуясь той же логикой можно сказать, что Сталин боролся с врагами нации на благо народа во всем мире, где он хотел построить коммунизм, чтобы все были счастливы.

Солженицын лично в германских концлагерях не был. Поэтому я бы не стал доверять словам его героев о них. Кроме того, не исключено, что тому солдату просто "повезло". И в Совсоюзе были концлагеря, в которых можно было вполне жить.

Действительно, Сталин изначально собирался напасть на страны запада, причем эти самые страны запада боялись СССР гораздо больше, нежели Германию (и потому надеялись, что СССР очень быстренько что-нибудь не поделит с Германией - вышло все не совсем так, как мы сейчас уже знаем).
Что касается подготовки к 41 году - это трудно сказать, еще пара миллионов жизней, и, возможно, СССР бы успело. Выбивать средства у народа и манипулировать им советское руководство умело отменно.

Alaric, это весьма распространенный миф. Дело в том, что СССР действительно понес огромные потери, но в основном это были потери мирного населения. Привожу статистику, составленную группой военных историков под руководством генерала Кривошеева, работа признанная в кругу историков и содержащая описание методик подсчетов. В число потерь внесены также пропавшие солдаты, умершие от ран и от болезней.
За всю войну немецкие потери составили 7, 181 млн, а вместе с союзниками 8, 649 млн. В плен было взято 4, 376 млн врагов.
Советские военные потери составили 11, 520 млн. вместе с союзниками. Пленных наших было взято 4, 559 млн.
God of Sorrow. Из немецкого плена вернулось всего 2, 5 млн. наших солдат, а в русском плену умерло всего 420 тысяч немцев. Так кто был более человечен, фашисты или русские?
Соотношение потерь 1:1, 3. Ни о каком заваливании трупами речи быть не может. Основные потери СССР понес среди мирного населения. Общие потери составили около 26 миллионов.
В военном отношении наши держались стойко, если учесть, что против СССР шла армия, разгромившая пол-Европы, оснащенная по последнему слову техники и возлавляемая военачальниками, в роду которых было несколько поколений генералов.
Я бы еще кое-чего привел из мемуаров моего деда, который учавствовал в штурме Вены, дойдя оттуда от Кавказа, но они у меня на бумаге, а не на компе. Да, там конечно есть и моменты, говорящие против советской власти - роты штрафников, куда он сам только чудом не попал, расстрел дезертиров, но все же эти моменты блекнут перед тем, какой искренний героизм проявляли наши предки.



Было у кого поучиться Анатолию Чубайсу.

В принципе мы не можем не признать, что Германия стала сдерживающим фактором экспансии СССР.
А действия Сталина действительно вызывают сомнения.
Кстати Ленин перед смертью (уже после инсульта, будучи отстраненным от управления страной) предлагал сместить Сталина с поста генсека, называя его "резким и неуравновешенным". После это предложение расмотрели, но, само собой, сочли неправильным.

Кровные братья? Вот бред. Чего же эти кровные братья пришли с огнем и мечом на землю нашу? Не думаю, чтобы избавить нас от коммунизма. Земля им нужна была, богатства нашей земли. А народ русский им не нужен был. Если уж даже прибалтов они намеревались полностью онемечеязычить, то про русских еще в начале войны было решено, что 70 процентов на уничтожение. Если уж в славяноязычных Украине и Беларуси немцы столько деревень сожгли, то что бы они сделали в Центральной России и в Поволжье.
И коммунизм тут не при чем. Пришел брат к брату, изнасиловал его жену и дочь, сжег дом, убил родителей. Да за такое любой человек и без коммунизма и Сталина возьмет топор и проломит череп обидчику.


Ну Сталина я и не хвалил. Наооборот, я считаю, что его участие в командовании всем фронтом привело только к лишним жертвам.
Помимо Сталина, в советских штабах было достаточно талантливых полководцев, несмотря на то, что огромная доля их была уничтожена в ходе репрессий. Да, в начале войны дела шли плохи и идиотизма хватало. Это я и из мемуаров знаю - на Кавказе было собрано ополчение из бывших терских казаков на конях со старыми винтовками, которое было разгромлено немецкой группировкой. Ошибок было полно. Но с течением времени наши командиры сумели выправить ситуацию в нашу пользу.
Кстати, немцы несмотря на свои нацисткие убеждения не побрезговали вступить в сговор с чеченцами ради уничтожения русских. Видимо те оказались для них большими братьями, чем славяне.

С течением времени Сталин понял, что, помимо расстрела или ссылки, для старых полководцев можно найти лучшее применение.



Оставим призрачные родственные связи: коммунисты были крайне-левыми агрессорами, а фашисты - крайне-правыми агрессорами. Какое уж тут взаимопонимание?...

Лэйт
Я не специалист, но число немецких потерь кажется немного завышенным. Я вот нашел статью немецкого историка (могу ошибаться, но судя по той информации, которую я еще нашел, это "нормальный" историк), который утверждает, что потери вермахта были меньше. Кроме того, по тем данным, которые ты привел - партизаны попадают в мирное население или в военные потери?
Насчет заваливания трупами. Да, насчет "исключительно" - это я наверное перегнул палку. Но, насколько я знаю, у нас были очень страшные потери в первые дни войны (потому что мы оказались совершенно не готовы, хотя вроде бы наша разведка (Зорге) предупреждала) и очень серьезные потери из-за взятия городов к определенному сроку (чаще всего упоминают битву за Киев, но были и другие).
Кроме того, из-за того, что существовал дурацкий приказ о том, что всякий побывавший в плену считался чуть ли не изменником Родины, мы потеряли кучу народу не от пуль немцев, а от пуль своих.
Кроме того, после середины войны уже у нас было техническое превосходство. И, хоть на Германию работало пол-Европы, мне кажется, что у нас ресурсов было все равно больше (с учетом большого числа концлагерей и того, что мирное население было готово работать "на износ". Им за это честь и хвала, но наше руководство на этом "выехало".) А множество предков-генералов ума еще никакому полководцу не прибавило.

God of Sorrow

Интересно, что такого сотворил Альберт Эйнштейн, что он так боялся "справедливого возмездия"?

В таком случае то, что Сталин поднял из праха Россию - это такой же неоспоримый факт. При этом "поднятое" не упало обратно.
Кстати, насчет праха. Перед первой мировой Германия была на достаточно высоких экономических позициях (выше России). Во время первой мировой, на территорию Германии почти не ступала нога вражеского солдата. Массовых бомбежек тогда еще не было. Вопрос: каким образом к моменту прихода Гитлера Германия оказалась "в прахе"? Только не надо кивать на контрибуцию - ее, во-первых, все равно так и не выплатили полностью, а во-вторых, у Германии были серьезно сокращены расходы на армию.

Вы тут обсуждаете такие глобальные вопросы - гражданская война, голод, Великая отечественная, сталинские репрессии... Обсуждение довольно академическое, имею в виду, можно только сослаться на тех или иных авторов, историков, дедушек, бабушек, потому как лично этого мы уже не пережили.
Скромно замечу, что в настоящее время критиковать этот период нашей истории стало общим местом, не займется этим только ленивый.
По поводу, что хотели и что получили... Насколько помню школьный курс истории, провозглашались такие лозунги, как земля крестьянам, хлеб голодным, мир народам. Учиться, учиться и еще раз учиться. Хм... по крайней мере, если рассматривать период после 50-х годов, то вроде бы довольно редко кто умирал от голода. Образование тоже как-то приветствовалось и поощрялось... О межнациональных конфликтах и локальных войнах тоже не слыхали. Хотя, может, замалчивали? А что в итоге, известно - перестройка и теперешнее постсоветское общество.

Чтобы добавить конкретики в обсуждение, могу только привести собственные воспоминания о соц.временах, которые застала по касательной. Так что все равно надо делать ссылку на детское восприятие. (у меня была одна знакомая, которая на голубом глазу заверяла, что она еще в детском садике осознала, что социализм - это тупиковая ветвь развития общества, но я до таких высот никогда не поднималась). Что мне не нравилось: тотальный дефицит - особенно меня интересовали книги и шоколад. В книжном магазине можно было купить только очередной сборник какого-нибудь члена союза писателей и брошюры по очередному съезду партии. В библиотеках создавались очереди на самые интересные книги, а вообще такие книги старались держать исключительно в читальном зале, чтобы не стащили. (поэтому я с первого класса добросовестно состояла во всех библиотечных кружках ) Шоколад появлялся редко и по распределению. Вместо шоколада были "сладкие плитки" (соевые, видимо). Кофе, впрочем, не было вообще в принципе. Признаком сладкой жизни и капиталистической роскоши считалось кофе "Пеле", но в нашем городке его никто не видел, так, слухи... Фрукты и овощи можно было купить исключительно в конце лета- начале осени. Выстояв очередь.
Из музыки - советская эстрада (хотя, конечно, по сравнению с теперешней попсой, можно прямо посчитать шедевром ) Изредка - лицензионные пластинки с импортной эстрадой. Все остальное - в подпольном режиме и при строгой конспирации.

Что хорошего: никто не заморачивался по поводу работы - удастся ли ее найти и т.д. Работа была всегда. Также никто не боялся и не страдал, выплатят ли зарплату вовремя, и в полном объеме, и будет ли вообще зарплата. Аванс и получка - это были просто календарные даты. По поводу пенсии тоже никто не наживал неврозов, это просто было на уровне фундаментальных законов бытия - настанет старость, и будет пенсия.
За границу, конечно, мало кто попадал, но по стране можно было ездить вполне свободно - хоть в Грузию, хоть в Прибалтику, хоть во Владивосток. Не выкладывая при этом на билет по три зарплаты. (путевки за счет профсоюза).
Также вполне реально было, при желании и стремлении поступить в институт (университет). Конечно, МГУ и МГИМО - это было за горизонтом, но в провинциальные - абсолютно без проблем. (сейчас у нас все образование платное, и вряд ли школьник после 11 класса сможет это осилить без помощи родителей).

Да, получается, что жить было относительно безопасно, но скромненько... Хотя, конечно, не в шоколаде счастье! Но без книг все-таки не того... Грустно...

Сталин совсем перестал доверять Зорге к началу войны, готовясь сказать ему что-нибудь вроде: "Да вы, батенька, оказывается враг народа".
Он и в дату 22 июня уже не верил (ведь до этого наступление несколько раз переносилось).
Зорге даже перестал получать финансирование, он работал уже на свои собственные деньги.

А взятие городов к определенному сроку - как раз пример того, как порой заваливали трупами.

Аглая
Такой вопрос: во фразу "без помощи родителей" включается возможность прожить на стипендию? Если нет, то я учился в институте абсолютно бесплатно. Причем этот институт в советское время тоже был "за горизонтом".

Спасибо за ссылку.
Я прочитаю эту стать целиком, сравню с исследованием Кривошеева, а потом дам ответ.



Опять же повторюсь, я не защищаю и не восхваляю советское высшее руководство, но невозможно выиграть войну даже с огромными человеческими и материальными ресурсами, если в командовании одни дураки. Командир командиру рознь.
Чтобы организовать производство на Урале, принять нужные решения, тоже мозги нужны были. Согласен, блицкриг был остановлен страшной ценой, согласен также, что Сталин лоханулся, прозевав начало войны. Но меня уже достало, что в средствах массовой информации сейчас распространяется мнение, что русские вообще идиоты и выиграли войну, "намотав свои кишки на гусеницы немецких танков". Бред это. Никаких кишок бы не хватило - танков у противника много было.
Взять хотя бы пример из реальной жизни моих предков - переучка терских казаков в артеллиристы всего за три месяца. В дальнейшем эта дивизия вела успешные бои в Украине. Без имеющейся базы и кадров такое осуществить было бы невозможно.
А насчет родства с генералами, тоже не согласен. Вырастая в семье военного, ребенок с детства видит жизнь своего отца, многое впитывает. Это очень важно.

Лэйт
В целом согласен. Просто считаю, что при грамотном руководстве у нас потери могли бы быть меньше, чем у немцев. И уж точно гораздо меньше, чем они были у нас.

Ну часть того, что он впитывает реально пригождается. Но еще есть поговорка, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Поэтому также есть приличный шанс "впитать" что-то устаревшее.
А Бисмарка как в первую войну никто не слушал, так и во вторую

Почему твоя валить все на Сталина? Генерал Козлов по своей инициативе погнал на танки кавалерию. А Тимошенко с Хрущевым? По приказу Сталина они допустили самый большой разгром армии СССР за всю 2 мировую? Нет, они просто хотели выслужиться на день рождения Сталина.



Ага, заград отряды.

Насчет Солженицына. "Гулаг" ему заказали американцы, и за эту книгу он получил бесплатное гражданство Америки, домик и круглую сумму денег.

В передаче "человек и закон", в 1996 году все это подробно рассказывалось.

Как сказал мой бывшый предподаватрель политологии, чтобы хорошо управлять такой огромной страной как Россия, надо быть Сталином.

Лично я в этом вопросе верю только В.Суворову. Потому что все остальные нагло врут. Дошло даже до того, что пишут (и по ящику рассказывают) о преимуществе немцев в личном составе! Откуда в Германии столько народу нашлось?
Так вот, для тех, кто не читал или из принципа не хочет его читать (я таких дофига встречал), вкратце:
1.Начиная с К.Маркса все коммунисты пишут, что революция должна быть только мировой. Победа коммунизма в одной стране - лишь шаг ко всемирной революции.
2.Мировая революция - с помощью мировой войны ("Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем"). Не важно, сколько народу при этом погибнет. Хоть 99% населения Земли.
3.Германия к войне с северной страной была не готова. Не было морозоустойчивой смазки для оружия (на морозе заклинивало - приходилось отогревать), не было тёплых вещей (посмотрите в хрониках на фашистов зимой - на голове - половая тряпка, чтоб хоть как-то согреть уши). Таким образом, если война затянется - фашистам полный кирдык. Вот так и рассуждал Джугашвилли. Мол, неужели они надеются такую огромную страну вот так вот нахрапом и захватить? Бред!
4.Перед наступлением оружие разбирают и чистят. Втом числе и танки... Которые стоят перед самой границей с Германией (кстати, а откуда вообще взялась общая граница с германией?). Самолёты тоже - перед самой границей, солдаты - в вагонах и едут на границу. Так что поражение в начале войны - просто потому, что не готовились к обороне. Кстати, ещё одна причина, почему не верили в возможность фашисткого нападения - их оружие было намного хуже. Например, в Германии на 22 июля было 3500 лёгких танков (и только лёгких - тигр появился в 42, пантера в 43-ем), а в СССР - 24000, включая средние и тяжёлые... которые стоят на железнодорожных платформах, либо у самой границы - разобранные. Но в конце концов всё равно победил сильнейший.
5.СССР - действительно империя зла. С самого своего создания он задумывался для захвата всего мира. Герб СССР - это коммунистические символы на фоне земного шара.
И уже от себя добавлю. В результате на сегодняшний день единственное хорошее, что Россия может выпустить на мировой рынок - это оружие. В остальном наша страна живёт за счёт того, что продаёт свои ресурсы.

Добавлено в [mergetime]1082105887[/mergetime]:

Даже если это и так - ну и что? Коммунисты тоже много чего заказывали - а толку-то?

Да ты чё, сума сошел? Первые тяжелые танки у нас появились только в конце 42, а реально дееспособный ИС 1, только в 44.


Австрийцы, поляки, хорваты, итальянцы, испанцы Франко, прибалтийцы. Устраивает?


Гы-гы-гы, я так давно не смеялся. Тогда Америка - исчадие ада, т.к. доктрина 1924 года тоже была расчитана на порабощение мира. Сначала в экономическом, потом в физическом планах. Кста! они до сих пор следуют этой доктрине.

God of Sorrow
Вот слова Гитлера:
«В принципе речь идет о том, чтобы правильно разделить огромный пирог, дабы мы могли: во-первых, им овладеть, во-вторых, им управлять, в-третьих, его эксплуатировать.
Русские теперь отдали приказ о партизанской войне за линией нашего фронта. Эта партизанская война имеет свои преимущества: она дает нам возможность истребить всех, кто идет против нас.
Основные принципы.
Нельзя допустить существования каких-либо вооруженных сил западнее Урала, даже если для достижения этой цели нам пришлось бы вести войну сто лет. Все наследники фюрера должны знать: безопасность рейха будет обеспечена лишь тогда, когда западнее Урала нет чужеземной военной силы; охрану этого района от всех возможных угроз берет на себя Германия. Железный принцип на веки веков: никому, кроме немца, не должно быть дозволено носить оружие.
Этот принцип особенно важен. На первый взгляд кажется проще привлечь к военной помощи какие-либо другие подчиненные нам народы. Но это ошибка. Это рано или поздно обратится против нас самих. Только немец может носить оружие — не славянин, не чех, не казак, не украинец»
Они были сказаны на совещании 16 июля 1941 г. (Р. Hausser, Waffen-SS im Einsatz, Göttingen, 1953)
Еще была такая штука, как "генеральный план Ост". Там вот такие документы проскакивают:
"Необходимо коснуться еще одного вопроса, который совсем не упоминается в генеральном плане Ост, но имеет большое значение для решения всей восточной проблемы, а именно, каким образом можно сохранить и можно ли вообще сохранить на длительное время немецкое господство перед лицом огромной биологической силы русского народа? Поэтому надо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано в генеральном плане. Теперь можно с уверенностью сказать, что наши прежние антропологические сведения о русских, не говоря уже о том, что они были весьма неполными и устаревшими, в значительной степени неверны. Это уже отмечали осенью 1941 года представители управления расовой политики и известные немецкие ученые. Эта точка зрения еще раз была подтверждена профессором доктором Абелем, бывшим первым ассистентом профессора Э. Фишера, который зимой этого года по поручению верховного главнокомандующего вооруженными силами проводил подробные антропологические исследования русских...
Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы... Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания. Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их."

Тут четко видно, как Гитлер хотел поступить с "братьями-славянами". Потом, после того, как идея блицкрига провалилась все-таки пришлось выдавать оружие и тем, кто его захотел взять.
А то, что ты цитируешь есть банальная пропаганда. Можно нацитировать точно такой же Сталинской пропаганды о том, что наш враг не Германия, наш враг - фашизм и наша цель спасти Европу от фашизма (а потом и от империализма) для блага людей во всем мире.
Что касается правдивых рассказов о нацистких концлагерях - почитайте материалы Нюрнбергского трибунала. Там этих рассказов - "выше крыши". А все "свидетельства" о том, что там все подтасовано - это позднейшие выдумки неонацистов. Гитлер оставил после себя достаточно документов.


Ага. Причем боялся настолько, что в знак протеста против прихода нацистов к власти отрекся от германского гражданства.
А еще таких "опасающихся" было очень много. Эйнштейн просто наиболее знаменитый из них.

Aki no buto
То, что в книге Солженицына очень многое, правда, подтверждается более поздними источниками, которые были обнародованы после открытия архивов КГБ.

Кендер
Виктор Суворов (который на самом деле Резун) тоже часто врет. Были случаи, когда люди, на которых он якобы ссылается, впоследствии утверждали, что на самом деле они говорили ему совершенно другое.

1.КВ-1, например. В 1941 в Германии все танки весили меньше 20тонн. А Т-34 весил 32 тонны.
2.Нет, не устраивает. Поляки - половина за них, половина - за нас. Австрийцев и хорватов не знаю, скока точно, но по мне - маловато будет. Прибалтику не хрен было захватывать, но их тоже не много. Франко - французы, чтоли? Францию Германия захватила, так что они охотнее воевали против неё, чем за неё.
3.Вполне возможно, почему бы и нет? Правда, они хоть не делят мир на "красных" и "белых". Но амбиции у них ещё те!

Зато порядок был. Дядька у меня бывшый полковник отделения "В". Так он рассказывал, каких людей проводили по этапу через ГБ.

Добавлено в [mergetime]1082107173[/mergetime]:

Поляков было много. Австрия и хорватия почти полностью (хорватские усташи были самыми жестокими бойцами). Прибалтика почти вся, Франко - испанский правитель - диктатор - фашист, пришел к власти после республиканской революции в испании в 1936 году.


Добавлено в [mergetime]1082107362[/mergetime]:
Убогая бронетехника, при перевозке с урала на фронт 500 машин в 1941 году в целости осталось 14.

Добавлено в [mergetime]1082107496[/mergetime]:

Это Американцы не делят? Насмешил. А Ось зла? А Исламский мир? Наивный вы.

Конечно, врут все. Но везде, как правило, проскакивает правда. Ведь чтоб поверили, надо сказать хоть часть правды. И вот у Резуна её больше всего. Кстати, чаще всего Резун ссылается на Маркса, Энгельса, Сталина, газету "Правда". Пишет, какой конкретно номер "Правды" и за какое число - всегда можно сходить в библиотеку и проверить - так это или нет.

God of Sorrow
Ага. Первые из них сказаны на совещании в ставке Гитлера, где не присутствовало ни одного германского солдата, которому нужно было "поднимать дух". Да и вторые были более предназначены для более высоких кругов.
Но даже если предположить, что они были написаны именно с этой целью (хотя с этой целью были написаны более простые вещи), то мы получаем:
В пропагандистких целях, Гитлер, Геббельс и К утверждали, что русские есть низшая раса, с которой их солдаты могут делать что хотят. После этого то, что написал Геббельс в своих дневниках не играет никакой роли. Пусть даже он на самом деле любил Россию больше всех русских вместе взятых (во что я не верю), но после того, что он на Россию "выпустил" его реальные мысли никакой роли не играют. Факт остаются фактом: после прослушивания или прочтения им написанных высказываний, немецкие солдаты уничтожали мирное население СССР.
Что касается, Нюрнбергского трибунала, то, во-первых, при каких обстоятельствах этот капрал сказал то, что он сказал, тоже туманно, во-вторых, там были свидельства не одного Гесса. И были не только обвинения США, но и обвинения других стран.

Kender
Сославшись на Маркса и Энгельса нельзя доказать, что реально происходило в СССР. Те вещи, которые действительно противоречат общепринятой точке зрения, Суворов берет не из упомянутых источников.

Кому так Резун нравится?? Я так подозреваю, что мы в таком случае, и в деда мороза верим :-)))
Суворов- не историк, и даже не офицер (как он иногда любит представляться)- он тряпка и.... как бы это помячге сказать... гулящая деффка недо_политики.
То что он основывает свои книги на газетных статьях и прочей лабуде еще ничего не доказывает, да и вообще странно- он основывается на источниках, которые САМ же обвиняет в лживости. :-)) Ага, совеццкая власть типа все врала, но эт мне не мешает на ее словах написать пару бестселлеров.
Еще один показательный момент из жизни этого "историка": расформировывали очередную военную часть в германии, и тут приезжает товарищ Резун... зайдя на задний двор он увидел кучу выброшеных вахтенных журналов: прапорщик Сидоров вчера нажрался, сержант Иванов опять бил рядового Скамейку. И вот Резун, сладострастно прошептав "Вот повезло, мне тут на целую книгу хватит", начал рыться в этих журналах. Ноу комментс...
Далее, его попытки основывать свои работы на словах бывших рядовых.... Вроде как наиболее приближены были к действиям того времени... Но это смешно! Меня искренне развеселило его утверждение (записаное со слов какого-то вояки), что готовясь к нападению на Германию, они шли 9 (!!!) месяцев, пешком (!!!) к германской границе.... все сапоги нафиг стерли, бедолаги... но так и не дошли... и что самое интересное- этого многотысячного марша никто не видел. Резун наверно забыл упомянуть что пехота наверно передвигалась исключительно по ночам, и только лесом.
Это только начало... Мне просто не интересно копаться в словах этого продажного индивида. Но большая половина его утверждений, особенно которые касаются Великой Отечественной, опрокидываются с пол пинка...

1.Когда врут, правда проскакивает. Ведь сегодня врут так, а завтра - по другому (ведь обстановка изменилась). Вот сопоставляя то и это, зачастую легко заметить, что пытаются скрыть, а что показать.
2.Я читал: "Освободитель", "Ледокол", "Последняя республика", "Тень победы", "Аквариум", "День М" - нигде чё-то не припомню про "9 меяцев пешком" и "рядового скамейку".
И вообще, вот в Америке многие школьники (да и не школьники тоже) не знают, за кого во второй мировой войне воевал СССР. Ну это ещё пол прикола. Самый же прикол в том, что и в России есть такие же школьники (правда, младших классов), которые не знают, за кого воевал Советский Союз во второй мировой войне. Может, он в ней вообще не воевал? Вот вам и вопрос: почему это у нас мировая война называется по другому?

Государство?Комунизм?Извините,кендеры анархисты.Не хочу никого обидеть,но здешним законам подчиняюсь пока только потому что мне интересно...

Собственно, сама идея была замечательная... так жаль что ничего не вышло...
Иногда меня охватывает смутная ностальгия по временам Союза... хоть и не жила я при нем практически.. а все же. Собственно, сама идея не была ни в чем виновата... если искать виновных в том. что случилось, то виновны здесь люди....

Вообще сейчас коммунизм признан утопией, построить которую в жизни невозможно.. и все же... все же...

Во всей вашей беседе (простите, я за вами даже не успеваю, у меня нет столько интернета) очень-очень много недоказанных фактов. Как я люблю говорить, очень много в беседе "априорностей". Слишком даже. И оттого вряд ли ваша беседа когда-то кончится. Спорить можно до бесконечности.
Все те документы, которые могли что-то подтвердить, уничтожены, все те люди, которые ещё могли что-то рассказать - убиты.
Верить словам Сталина и Гитлера до конца нельзя, все они совсем не то говорили, что есть на самом деле и что думали.
И уж тем более не стали бы вы, наверное, верить простым очевидцам и солдатам. Они сами присочинят ещё на целую книгу приключений.
Я не верю до конца ни Суворову, ни уж тем более Советским учебникам. Это время слишком законспирировано. И живы ещё и победители и проигравшие. Вряд ли они нам и позволят так просто раскрыть все их ошибки.

Аглая, наверное, если мы сейчас загоним миллионов 5 человек по лагерям и заставим их работать, уже лет через 10 у нас будут и высокие пенсии, и зарплаты бюджетникам огромные. Чего ж вы хотите, у нас только десять лет назад переворот случился?!..

Атана, так во всех утопиях идеи замечательные. И все они почему-то не получаются.

Рейстлин, со всем уважением, но за эти десять лет потенциально можно было бы много всего сделать, а вместо этого весь капитал разошелся по рукам людей, которые в решающий момент просто сохранили сознание в добром здравии и взяли временно никому ненужное добро.
И товарищ Путин сейчас ничего не делает, точнее делает следующее - медленно ведет страну обратно к авторитарному режиму.

Kender про рядовых и пьяных прапорщиков нигде не написано, я это упомянул к тому что Резун пользуется совершенно не научными методами. Ведь история все еще пока наука?
Про 9-ти месячный поход к границам Германии- было. Где точно- не помню, но если для тебя важнее истина, то посмотрю и уточню где именно :-)))
Далее, если американские тинейджеры не знают имени своего первого президента, не в курсе того кто воевал во Второй Мировой- вот это еще полбеды. Потому что встречал я таких молодых людей, которые начитавшись/насмотревшись Суворова совершенно серьезно считали советских солдат и офицеров Великой Отечественной- врагами русского народа. Вот за одно это, таких как Резун, пора подвешивать на ржавых крюках. Во-первых он элементарно, ради собственной выгоды, предает память тех людей, а во вторых... да мне и первого достаточно. Это мерзко и низко, исподволь проталкивать такую телегу что русские солдаты были: а) марионетками в руках грязных генералов; б) что эти солдаты, гибнувшие за свою Родину, на самом деле главными врагами той родины и являются.... Сам то Резун, затрясся как дворовая шавка, как только паленым запахло, да и свалил куда по-теплей и по-мягче. И теперь, из Англии корчит из себя яростного патриота....
Вот примерно так я вижу ситуацию с этими новоявленными историками.
Заметь, я не оправдываю коммунизм... я не ищу блестящих подвигов в деятельности Сталина. Всего навсего- вопрос самоуважения к себе, как части русского (ну хоть частично!! ) народа; и уважения тех людей, которые для этого народа сделали очень много.

P.S. Для желающих поязвить, если такие найдутся,- последнее было сказано НЕ про Сталина :-)

Sarten, не знаю, возможно. Смотря какую роль возьмет на себя государство. Может, оно никому не позволит что-либо расхватывать...

Вас всех чего-то на 2й мировой заклинило...
Помимо всего хотелось бы добавить, что монархия - единственное приемлимое для нашей страны гос. устройство. Коммунизм - в принципе та же монархия. Точнее, власть там передается примерно так же. Ну, и сейчас опять же та же история. Уверяю вас, на кого Путин покажет, за того народ и проголосует...
К сожалению...
Может, я, конечно, и не прав?..

Рейстлин
По-моему (четкой аргументации дать не могу, это лишь личные ощущения), монархия - есть лучшее государственное устройство не только для нашей страны.
Правда, имеются две проблемы: как правильно выбрать первого монарха и как обеспечить отсутствие среди наследников людей, подобных Николаю II.

То государственное устройство, которое было раньше в СССР, совершенно не было монархией из-за серьезных проблем в "престолонаследии".

Интересно, как 5 млн человек по лагерям влияют на зарплаты и пенсии? Путем экономии, что ли? Но я как-то не верю, что в 80-е годы сидело по лагерям 5млн человек. Или имеются в виду уголовники? Так они меня не особенно волнуют.
Alaric , говоря об обучении в ВУЗах без помощи родителей, я не стипендию имею в виду, а платное обучение. Все-таки, к примеру, заплатить 12000 за учебный год студент, только что окончивший школу, возможности не имеет. Если он,конечно, не Артемис Фаул. Да, знаю, что есть люди, которые поступают по конкурсу, на бесплатное обучение, но таких гораздо меньше, чем раньше. Просто минимум. И вообще, общий уровень образования упал очень сильно - сужу по нашим школам, которые мне довелось посетить. Я не элитные имею в виду.
Ага, еще вот вспомнила - беспризорников у нас сейчас просто немыслимое количество. Ни за что не поверю, что при социализме на такое посмотрели бы сквозь пальцы. Такое впечатление, что сейчас дети просто никому не нужны - значительной части общества...

Аларик, ммм... Я сказал, что примерно монархия на коммунизм похожа... Т.е. я имел в виду даже то, что в принципе народ никакого влияния не мог оказать на происходящее. Да и не хотел, что самое страшное. И не хочет сейчас и вряд ли захочет.

Аглая, так и думал, что вы спросите... Ну, во-первых, в 80х у нас начался уже развал.
Во-вторых, ну, наверное, не просто так всех по лагерям раскидывали? Я уж, в силу моей некомпетентности ещё пока, точно не могу сказать, что именно они там делали, но, наверное, приносили государству доход?.. А доход этот далее можно было распределять в виде пенсий, наверное...
В-третьих, с помощью (опять же ИМХО в силу моей некомпетентности по этому вопросу) лагерей мы смогли выбраться из того развала, который развели большевики своими революциями и переворотами. Так вот я имел в виду, что, если мы сейчас прямо то же сделаем, возможно, сможем выбраться из всех кризисов и добиться относительных стабильности и благополучия.

А, по-моему, и не надо. Как говорил Хайнлайн, "Демократия основывается на убеждении, что 1000 человек умнее одного, что в общем случае неверно". Голос человека, который знает как управлять государством должен цениться выше, чем голос того, кто этого не знает. Правда, я предпочту современную демократию обществу, в котором способ определения, кто знает, а кто не знает, сделан неверно (Яркий пример - Советский Союз, начиная с Брежнева. До него тоже была жуткая куча ошибок, но там есть хоть какие-то оправдания).
Но так же я считаю, что в случае существенного улучшения всеобщего образования, демократия будет работать очень хорошо.

На самом-то деле - вполне научными. Он сопоставляет высказывания разных политиков, разные общеизвестные факты. Например, про то, что в СССР был парашутный психоз в то время, когда есть было нечего. Это факт - до сих пор живы люди, которые помнят, как в каждом мало-мальски крупном городе стояли парашутные вышки. Так вот, вряд ли это случайно..
А насчёт уважения - так нечего судить по отдельныи индивидам.
Но больше всего мне нравится этот писатель за то, что он - единственный, кого я знаю, который сравнивает оружие. Он сравнивает всё: прицельную дальность, толщину брони, моторесурс (т.е., сколько танк проедет без ремонта), запас хода (насколько топлива хватит), скорость, калибр орудия. Я не знаю ни одного другого такого писателя, который бы сравнивал оружие. Обычно пишут: танков и самолётов было мало, да и те, что были, были устаревшие...
А мало - это сколько? И насколько устаревшие? Так вот, если почитать В.Суворова, то выясняется, что и танки, и самолёты, и пушки хоть в 39-ом, хоть в 41-ом самые лучшие - в СССР. Так что лично мне обидно, что все русских во второй мировой считают полными лохами-оборванцами. Мол - какие-то Иваны в лаптях да с берданками. И в первую очередь так считают именно в России. А оно вон как выясняется - наше оружие было круче некуда. Понятно, что он - не истина в последней инстанции. Если кто может - дайте ссылку насчёт оружия времён второй мировой, лично мне это интересно. Сравню, кто что пишет.
Насчёт коммунизма лучше всего сказано в "Последней республике". Точно не помню, но смысл такой:
1.Если изъять из частной собственности заводы, фабрики, жел. дороги, то кто всем этим будет управлять? Бюрократы. Вывод - коммунизм - тотальная власть бюрократии.
2.На самом деле островок коммунизма есть в любой стране: Все равны, все носят одинаковую одежду, имеют право на труд, отдых и т.д., и всем этим управляет государство. Где такое есть? В тюрьме.

Kender Ты, видать не тех писателей читаешь. Старинов, Судоплатов. Там все это есть.

2Alaric: После Первой Мировой Случился экномический крах, вследствии которого Марка обесценилась до невероятного. Рентную марку обменивали на ТРИЛЛИОН обычных марок. То есть был страшный дефолт. Одновременно ухудшились отношения с людьми у которых были сбережения в старых марках и они требовали облигации назад. Сиё называется Гиперинфиляцией... В 1924 году РейхсБанком было насчитано 500 квинтиллионов марок. (это гигантсякая цифра). Германия выстояла лишь из-за того что ЦентроБанк (РейхсБанк) имел большое влияние там, чем в других странах.

монархия бывает разная... конституционая как в Англии к примеру позволяет народу максимально влиять на происходящее в гос-ве. А вот абсолютная - диктаторство.

Возможно это утопическая идея, но я хочу чтобы кто-нибудь в будущем восстановил и это государство и этот строй,всё-таки он был более справедливым.

угу.. более справедливым... 10 имллионов сидело в лагерях??? это по твоему справедливость...
и вобще Тоталитаризм.... никогда не приводит к хорошему... это зависит конечно от правителя... есть счиатнные люди обладавшие диктаторством при которых всем жилось хорошо.

Паладайн Я имею ввиду Брежневские времена. Да, это благоолучие было завоёваное кровью своих же, но Вы же не отказываетесь от построенного Вами нового дома только потому, что он стоил вам много литров пролитого пота?

Это мне кажецца или God Of Sorrow всегда переводит тему на Гитлера и нацизм? Конечно-конечно это чем-то связанно с СССР ака советы и коммунизм Но все-таки меня это умиляет.

хм.. неуданое рсавнение... 5 миллионов мёртвых сограждан - это не литры пота.

Aki no buto ты несешь полнейший бред!!!!! Убить 5 миллионов это не жётская рука а кретинизм. Стали убивал лучших русских!!!!!

Чего вы всё про Сталина-то? Нашли козла отпущения! Тот же Ленин собсвенноручно подписывал приказы о расстрелах. Просто после смерти Джугашвилли решили всё на него свалить - мол, все хорошие, один вот он плохой, во всём виноват.