Можно придерживаться кодекса, и не быть надменным...
Можно быть рыцарям или паладином, и понимать что занятия других не менее важны, что их мировоззрения не хуже...
А Стурм просто напросто был надменным, и воздвигал свои идеалы над идеалами других.
И именно это меня в нём так и раздражает.
Продолжая мысль Люци и всех остальных...
Рейстлин с детства сидел над своими книжками и не кого не трогал. ему это незачем было.
А Стурм, после разрыва в 5 лет, долго ходил за
Полуэльфом и нудел, что магу нельзя доверять и вообще маг предатель...
Если принять во внимание, что все его подозрения обычно оказывались напрасными, а Рейст в конце концов свалил, потому что его все заколебали, то наш светлый рыцарь - бабка базарная.
Не рекомендую оскорблять героев Саги...особенно незаслуженно 
Аваллах
<Можно придерживаться кодекса, и не быть надменным...>
Хм, я как-то не помню у Стурма излишней надменности.
Абсолютно.
Суд - это вообще одно сплошное смирение, как, впрочем, и Башня Высокого Жреца. Хотя на суде другой паладин вполне мог бы достать меч и просто вызвать Дерека на поединок.
Или зарубить - за ложь и клевету.
<Можно быть рыцарям или паладином, и понимать что занятия других не менее важны, что их мировоззрения не хуже...>
Хм, занятия других, несущие зло не могут быть "не хуже". И белый цвет только один - все остальное, это уже или зеленый, или синий, или красный.
Не белый.
А вся линейка мировозрений, идущая после нейтральной с точки зрения нормального паладина не имеет права на существование. И я лично с этим согласен целиком и полностью.
<А Стурм просто напросто был надменным, и воздвигал свои идеалы над идеалами других.
И именно это меня в нём так и раздражает>
Свету свойственно быть более заметным, чем Тьме. Честь видна лучше, чем бесчестие. Добро привлекает больше внимания (м-да, да и что греха таить - больше удивления), чем Зло. И гордиться этим очень даже стоит.
К тому же у других персонажей Саги я как-то идеалов, хоть убейте, не помню. Во всяком случае, в традиционном значении этого слова.
Цитата
К тому же у других персонажей Саги я как-то идеалов, хоть убейте, не помню. Во всяком случае, в традиционном значении этого слова.
Может идеалы не правильное слово. Но цели у них были, и я не понимаю, почему цель жить по кодексу, более достойная чем цели других...
Горецвет
9-12-2006, 23:21
Цитата
Настоящий подвиг, нечего сказать - не убить сотоварища по команде. Тогда давайте запишем в подвиги Рейстлину, что он, несмотря на постоянные оскорбления со стороны Стурма (по большей части незаслуженные) не подсыпал тому что-нибудь в чай.
Предлагаю поставить памятник всем ГК за исключением этих двоих за то, что терпели обоих, и не повесили их на соседних деревьях, чтобы остальных не раздражали. Особенно несчастному Танису у которого к середине путешествия наверняка уже уши болели слушать Стурма, Элистана и примкнувшую к тому Лорану на тему "зачем мы тащим с собой эту темную душонку". Ну, в конце концов доигрались в предсказамусов.
Цитата
Хм, я как-то не помню у Стурма излишней надменности.
Стурм своим поведением, мало вписывающимся в обстановку действительно ой как может раздражать. Равно как и своим достаточно интересным отношением к окружающим - в ДОС он очень интересно задумывается над тем, почему их ведет Танис "Незаконорожденнный полукровка"(то что он не считая Флинта самый старший в группе и не считая Рейстлина самый сообразительный не в счет) , которому он очень интересно в духе "дурачина ты простофиля" в двух словах объясняет почему Карамон терпит Рейстлина...
С другой стороны для рыцаря он возможно и вполне себе мило обращается с чужаками которые много ниже его по происхождению.
Цитата(Аваллах @ 9-12-2006, 21:17)
Хм, занятия других, несущие зло не могут быть "не хуже". И белый цвет только один - все остальное, это уже или зеленый, или синий, или красный.
Не белый.
А вся линейка мировозрений, идущая после нейтральной с точки зрения нормального паладина не имеет права на существование. И я лично с этим согласен целиком и полностью.
узнаю Короля-Жреца Истара

А вам не кажется, что, будь Стурм Королем-Жрецом, Катаклизм наступил бы еще раньше?

Цитата(Горецвет @ 10-12-2006, 1:21)
Стурм своим поведением, мало вписывающимся в обстановку действительно ой как может раздражать. Равно как и своим достаточно интересным отношением к окружающим - в ДОС он очень интересно задумывается над тем, почему их ведет Танис "Незаконорожденнный полукровка"(то что он не считая Флинта самый старший в группе и не считая Рейстлина самый сообразительный не в счет) , которому он очень интересно в духе "дурачина ты простофиля" в двух словах объясняет почему Карамон терпит Рейстлина...
С другой стороны для рыцаря он возможно и вполне себе мило обращается с чужаками которые много ниже его по происхождению.
Согласен.
Если Речному Ветру можно простить нападки на мага, а минотаврам - шовинизм, то как то же самое простить паладинам и эльфам, которые вроде как безусловно на стороне Света (а Перворожденные - и вовсе любимая раса Паладайна)?
Цитата(Allanor @ 9-12-2006, 13:42)
Я бы не стал обвинять Стурма в том,что он "цеплялся" к Рейстлину.
Причины не доверять магу были.
Вообще-то я не припомню. Ну ка, подскажите мне - какие такие причины не доверять Рейстлину были у кого угодно из команды, кроме Карамона? Вплоть до "сна" в Сильванести. Были причины?
Цитата
Вообще-то я не припомню. Ну ка, подскажите мне - какие такие причины не доверять Рейстлину были у кого угодно из команды, кроме Карамона? Вплоть до "сна" в Сильванести. Были причины?
Реист был магом, что послужило поводом не доверять ему

Вообще единственный корме Карамона, кто мог не доверять ему, это Флинт, который понял амбиции мага...
Что касается Стурма, то он просто ненавидел магов, и считал что от них всё зло, так что было бы странно, если но вдруг стал доверять Реисту.
То, что он маг - это НЕ повод не доверять ему. Тем более, он носил красные, а не черные одежды.
Флинт? Эм. Это были его догадки
Цитата
То, что он маг - это НЕ повод не доверять ему. Тем более, он носил красные, а не черные одежды.
Думаю, что если Реист носил белые одежды, мнения Стурма не изменилось бы...
Цитата
Флинт? Эм. Это были его догадки
Очень верные догадки... Вообще перед опытом и интуицией Флинта я могу только преклонятся...
Arnelien
10-12-2006, 20:17
То, что он маг - это какраз-таки повод. Несмотря на цвет одежд, которые носит маг. Соламнийские рыцари даже Палина недолюбливали (а он носил белые одежды!)А так как Стурм был соламнийцем, он тоже не особо доверял магам. Но я думаю, что винить надо не его. Он был так воспитан, и менять свое мировозрение только из-за одного мага, надо думать, ему не особо то и хотелось
Интересно, что Соламнийци имели против магов, если учесть то, что один из сильнейших магов умер в муках, ради одного рыцаря..?
Arnelien
10-12-2006, 20:44
То же самое, что имели против минотавров, даже учитывая то, что один из выше названных погиб защищая того же рыцаря.
Аваллах
10-12-2006, 20:56
<узнаю Короля-Жреца Истара А вам не кажется, что, будь Стурм Королем-Жрецом, Катаклизм наступил бы еще раньше?>
Хм, мне всегда нравилось неумение людей провести линию между паладином и инквизитором.
Прискорбно, но увы.
Нет, мне НЕ кажется, что будь Стурм Королем-Жрецом, Катаклизм наступил бы гораздо раньше. Хотя бы потому, что в этом случае Катаклизм не наступил бы вообще.
Но это так, к слову.
<Если Речному Ветру можно простить нападки на мага, а минотаврам - шовинизм, то как то же самое простить паладинам и эльфам, которые вроде как безусловно на стороне Света (а Перворожденные - и вовсе любимая раса Паладайна)?>
Хм, интересно, мне кажется, или я пользователю именно с этим ником долго и нудно объяснял, что шовинизмом эльфы не страдают...
И еще дольше я объяснял, что о нападках на мага можно было бы говорить в том случае, если бы Стурм рискуя собственной жизнью не полез на костер, спасать искомого мага. Или просто бы потом его где-то придушил...а точнее вынес бы справедливый приговор, приведя его в исполнение.
Как об стенку горох, ну честное слово.
<Вообще-то я не припомню. Ну ка, подскажите мне - какие такие причины не доверять Рейстлину были у кого угодно из команды, кроме Карамона? Вплоть до "сна" в Сильванести. Были причины?>
Повторюсь в очередной раз, что ношение черных штанов вместо красных еще не приводит к мгновенной смене мировозрения. Alignment у Рейстлина поехал еще в Башне Высокого Волшебства, если уже говорить на чистоту, и Стурм этого не заметить не мог. Да и Танис, думаю, благо он в людях разбираться более или менее умел.
<Что касается Стурма, то он просто ненавидел магов, и считал что от них всё зло, так что было бы странно, если но вдруг стал доверять Реисту>
Если бы Стурм ненавидел магов, то он их бы убивал. Благо это было достаточно легко сделать.
Что же насчет минотавров, то отдельные исключения, увы, подтверждают общее правило. Закон - "Сильный=правый", знаете ли, плохо сочитается с паладинскими идеалами.
Цитата(Аваллах @ 10-12-2006, 18:56)
Повторюсь в очередной раз, что ношение черных штанов вместо красных еще не приводит к мгновенной смене мировозрения. Alignment у Рейстлина поехал еще в Башне Высокого Волшебства, если уже говорить на чистоту, и Стурм этого не заметить не мог. Да и Танис, думаю, благо он в людях разбираться более или менее умел.
Ну да вот так они взяли и применили свои предсказательские таланты. Или скастили Детект Ивл.

)
Не было ни единой логичной причины у них так относится к Рейстлину. Чувствовали? Ну да. Так же, как все остальные рыцари то же ко всем остальным магам чувствовали.
Нет, не было у них никакого дара к предсказаниям. Не было.
------
З.Ы.. Героический и глупый поступок Стурма, описанный в "Кузнице" имел мысто быть. Но книга была написана в другое время (и в несколько ином духе, имхо). К магу там все относятся гораздо мягче, в общем-то. Да и герои несколько иные.
Цитата
Если бы Стурм ненавидел магов, то он их бы убивал. Благо это было достаточно легко сделать.
Что же насчет минотавров, то отдельные исключения, увы, подтверждают общее правило. Закон - "Сильный=правый", знаете ли, плохо сочитается с паладинскими идеалами.
Стурм не убивал магов только потому, что они не давали ему повода, а он по кодексу без повода не мог никого убить...
Но если бы они ему дали повод, то думаю он был бы рад положить "пару" магов...
Аваллах
10-12-2006, 21:20
<Стурм не убивал магов только потому, что они не давали ему повода, а он по кодексу без повода не мог никого убить...>
Lucifer, можете мне поверить, что повод при необходимости можно найти всегда. В случае с Рейстлином, который эти поводы подавал пачками - особенно.
Поэтому говорить о том, что Стурм просто ждал удобной возможности - некорректно и неправильно.
Цитата(Аваллах @ 10-12-2006, 19:20)
Lucifer, можете мне поверить, что повод при необходимости можно найти всегда. В случае с Рейстлином, который эти поводы подавал пачками - особенно.
Поэтому говорить о том, что Стурм просто ждал удобной возможности - некорректно и неправильно.
Вот я говорю с паладином, который не следит за тем, что говорит.
И вновь предлагаю сказать - а где именно Рейстлин подал хоть один повод? Не пачку, чего уж там. Хоть один пример повода для этого Вы можете привести?
При этом не забывайте - уже на момент "сна" и после - Рейстлин так и не встретился со Стурмом.
Горецвет
10-12-2006, 21:41
Цитата
В случае с Рейстлином, который эти поводы подавал пачками - особенно.
Когда Рейстлин начал давать поводы он был уже на безопасном расстоянии от рыцаря. А, за неуживчивый характер я думаю не убивают. Даже когда очень хочется.Стурма сидящего на стопке томов Меры и торопливо листающего их в поиске причины убить Рейстлина я представляю слабо. В списке грешков Стурма кровожадность не значится.
И, мне почему-то кажется, что Стурм полез спасать не отдельно взятого мага, а просто невинно приговоренного. Абстрактно. Так же как подал руку Эльхане и отдал салют Кит. Ну, рыцарь он рыцарь... Диагноз у него такой.
Allanor
10-12-2006, 21:43
Цитата
И вновь предлагаю сказать - а где именно Рейстлин подал хоть один повод? Не пачку, чего уж там. Хоть один пример повода для этого Вы можете привести?
Если для вас "повод"-это именно факт предательства или чего-то подобного-нет,не могу.Но я сам такому,как Рейстлин,точно не доверял бы.Хотя бы потому,что он ради могущества готов на всё,чего сам и не отрицает.Он не жалеет,что заплатил здоровьем.Своим здоровьем!Так что какими-то людишками, которых "друзьями" он называет с сарказмом,маг пожертвовал бы не раздумывая.
Или по-вашему нормальные люди должны не доверять кому-либо,только если в самый ответственный момент получат от этого "кого-либо" сзади камнем по голове?
Аваллах
10-12-2006, 21:50
<Вот я говорю с паладином, который не следит за тем, что говорит>
Это вы о чем, если не секрет.
<И вновь предлагаю сказать - а где именно Рейстлин подал хоть один повод? Не пачку, чего уж там. Хоть один пример повода для этого Вы можете привести?>
Постоянное хамство.
Эгоизм.
Равнодушие к судьбам других.
Все это просто выпирает уже из Драконов Осенних Сумерек. Или доказывать цитатами?
Да. Для меня - это именно факт. Видимо, у паладинов всё иначе.
Но чего уж там. Вот оно - встреча в Утехе. Самое-самое начало. Какая у кого реакция на Рейстлина? Какая у Стурма реакция на Рейста?
А теперь вопрос - а что он вообще на тот момент о нём знал? Да ничего он не знал из того, что Вы написали.
Более того, он с магом и не разговаривал почти. Да и сам маг как-то особой словоохотливостью не отличался. Откуда эти знания?
Мы это знаем. Но мы видим со стороны. Стурм же видит только то, что видит. Что же он такого в маге увидел, когда тот, например, сказал остальным не сходить с тропы в одном тёмном лесу?
АваллахХамство? Хех. Эгоизм? Хех. Равнодушие? Хех.
Наверное, магу на тропу своих спутников посохом и пинками загонять надо было. Или уступить местечко у очага для Стурма?
Может, маг не достаточно расшаркивался перед всеми остальными?
А о чем я? Ну, вот жду от вас примера, в котором Танис обучает Рейста.
----------
Рыцари, выше говорилось о поводе для убийства. То, что вы назвали - даже не во всякой разбойничьей шайке (CE) сойдёт за повод. Или вы действительно считаете, что этого достаточно?
Цитата
Lucifer, можете мне поверить,
Паладин, с каких пор вы со мной на ВЫ перешли?

Цитата
Хотя бы потому,что он ради могущества готов на всё,чего сам и не отрицает.
По моему в начале но не показывал, что ради могущества готов на всё...
Цитата
Своим здоровьем!
Вот именно СВОИМ
Цитата
Стурма сидящего на стопке томов Меры и торопливо листающего их в поиске причины убить Рейстлина я представляю слабо.
Интересно, а в Мере есть статья, по которой можно убить мага только за то, что он дышит твоим воздухом? Если бы была - Рейсту не жить.

(с)
Я не думаю, что Стурм был кровожадным, просто его столько раз пинал жизнь, что он дул на воду. Мы ведь все растем на сказках, большенство из которых замешаны на предрассудках. кто знает, может его мама так часто рассказывала маленькому Стурм, что все проблемы от магов, что он подсознательно начал этому верить.
Тем более, что у людей всегда есть нелюбовь к тем, кто их сильнее, вот они и пытаются доказать, что не верблюды. Обычно люди били (или пытались) и обижали маленького Рейста(что и определило его будующее - "Вырасти и всем жестоко отомстить"(с)), а Стурм до уровня простолюдин опуститься не мог - рыцарь как-никак. Поэтому обижал мага другими путями и общество ведь тоже его сформировало. Он всегда знал, что происходит из семьи рыцаря, а посему пытался держать планку. Вот и додержался
Горецвет
10-12-2006, 22:32
Цитата
По моему в начале но не показывал, что ради могущества готов на всё...
Вообще-то в самом начале была сцена когда он устроил Танису сцену на тему "Вы все сильные, красивые, здоровые поклонитесь мне и признаете во мне властелина" и в Последнем Приюте он говорил о том, что стремится к новым знаниям и власти, хотя ему уже пришлось пожертвовать ради нее многим.
Хотя.. не вижу тут права Стурма судить его - он сам ради рыцарского достоинства многим рисковал и многое стерпел, как раз он мог бы понять мага.
Серый Всадник
11-12-2006, 14:04
Цитата
Хотя.. не вижу тут права Стурма судить его - он сам ради рыцарского достоинства многим рисковал и многое стерпел, как раз он мог бы понять мага.
Понять Рейстлина Стурм, несомненно, мог. Да и понимал совершенно верным образом, потому что сам был честолюбив и жесток к себе. К другим, в общем-то, тоже был. Не по-Рейстлиновски относился, конечно, не как мастер к молотку: но недостатков и слабостей не прощал.
Однако, внутренняя схожесть (спасибо Аваллаху за то, что обратил внимание) соверешенно не обязана выливаться во взаимную симпатию, с тем же успехом она может обернуться враждой. Именно в силу своего понимания рыцарь не должен был мага одобрять.
Как справедливо заметила Горецвет, была сцена с Танисом, да и не будь ее, все равно Рейстлин вел себя таким образом, чтобы ни у кого не осталось сомнений: он одиночка, и с остальными ему лишь по пути. Маг неоднократно говорил это или молчаливо давал понять.
Мне легко представить, что у Стурма подобные декларации не вызывали одобрения. Уже нелегко делать одно дело с человеком, которому не доверяешь - просто на том основании, что он в любой момент может развернуться и уйти. Если хотите, страшно.
И мне понятно, почему Рейстлин для рыцаря всю дорогу был бельмом в глазу: случайный попутчик, чужак, опасность которого он мог и очень верно потенциально оценил. Человек, равный ему по внутренней силе, возможно, сильнее - но человек, потенциально готовый разрушить все, что Стурм как рыцарь поклялся защищать. Да, тогда о становлении богом речи не шло, по крайней мере вслух, но что "нигилизм" мага рыцарь просек с ходу, я верю. Вы можете представить себе Стурма, терпимо относящегося к нигилисту?
Единственный момент, с которым я не согласна: не стоило вслух обвинять Рейстлина в предательстве до того, как оно было совершено. А то его поступок очень уж сильно на оговор тянет.
/не вижу тут права Стурма судить его/
А как иначе? Почему у человека нет права судить кого бы то ни было? А как он будет действовать, не определив для себя, где видит добро, и где зло?
Или лучше сразу сесть в позу лотоса и всю оставшуюся жизнь созерцать свой пупок?
Кендер-Боддисатва
11-12-2006, 15:00
Цитата
Предлагаю поставить памятник всем ГК за исключением этих двоих за то, что терпели обоих, и не повесили их на соседних деревьях, чтобы остальных не раздражали.
К чему такое преувеличение? Вспомним "уход" обоих героев - смерть Стурма и бегство Рейстлина с корабля. Стурма оплакивали все Герои Копья, а Рейста - один Карамон, и то по вполне понятной причине.
Цитата
Стурм своим поведением, мало вписывающимся в обстановку действительно ой как может раздражать.
Почему это он не вписывался в действительность Кринна? Конечно, не органично, но вполне вписывался, именно во время Войны Копья, именно своей прямолинейностью. "Жизнь проста, когда ждешь выстрелов с той стороны" - эта фраза могла бы стать девизом Стурма. В самом деле, с одной стороны его друзья, соламнийцы, горожане, крестьяне, которых надо защищать, с другой, диаметрально противоположной, Повелители Драконов, дракониды, гоблины, с которыми надо сражаться. А Рейст - он не между ними, он вообще где-то в стороне. И как к нему должен относиться Стурм? Правильно, настороженно. Неизвестно, какой фортель он выкинет через час.
Я намеренно упрощаю, как раз в духе Стурма.
Цитата
Ну, вот жду от вас примера, в котором Танис обучает Рейста.
Я уверен, что в первое время знакомства юноша-Рейстлин кое-что почерпнул из общения с "человеком" старше его на 100 лет, хотя бы "часть" жизненного опыта. А во время Войны Копья Рейст выполнял приказания Таниса, лидера группы, как и любой другой из их компании.
Но это уже не о Стурме.
Allanor
11-12-2006, 16:25
Цитата
Рыцари, выше говорилось о поводе для убийства. То, что вы назвали - даже не во всякой разбойничьей шайке (CE) сойдёт за повод. Или вы действительно считаете, что этого достаточно?
Прошу прощения,я отвечал на ваш вопрос "Ну ка, подскажите мне - какие такие причины не доверять Рейстлину были у кого угодно из команды, кроме Карамона? Вплоть до "сна" в Сильванести. Были причины?".Просто случайно не те ваши слова процитировал...
Цитата
Но чего уж там. Вот оно - встреча в Утехе. Самое-самое начало. Какая у кого реакция на Рейстлина? Какая у Стурма реакция на Рейста?
А теперь вопрос - а что он вообще на тот момент о нём знал? Да ничего он не знал из того, что Вы написали.
А какая у Стурма реакция на Рейстлина?Он к нему повернулся и назвал по имени...Это признак недоверия?
Цитата
Более того, он с магом и не разговаривал почти. Да и сам маг как-то особой словоохотливостью не отличался. Откуда эти знания?
А вам не кажется,что поступки не менее важны,чем слова? И что по ним вполне можно составить мнение о человеке(или представителе иной расы)?
Цитата
Мы это знаем. Но мы видим со стороны. Стурм же видит только то, что видит. Что же он такого в маге увидел, когда тот, например, сказал остальным не сходить с тропы в одном тёмном лесу?
Он по-моему тогда был очень серьёзно ранен,и лежал под деревом...
И ничего магу на это не ответил...Чуть раньше он говорит,что маг сошёл с ума,когда Рейстлин сказал,что Белый Олень ведёт их в Омрачённый Лес...Но это я думаю он сказал бы про любого члена отряда,который бы такое сказал...
Поправьте,если вас не понял...
И всё-таки,вы будете продолжать утверждать,что причин не доверять Рейстлину не было ни у кого,кроме Карамона?
Цитата(Кендер-Боддисатва @ 11-12-2006, 13:00)
Я уверен, что в первое время знакомства юноша-Рейстлин кое-что почерпнул из общения с "человеком" старше его на 100 лет, хотя бы "часть" жизненного опыта. А во время Войны Копья Рейст выполнял приказания Таниса, лидера группы, как и любой другой из их компании.
Но это уже не о Стурме.

Это только Ваши догадки. На практике я этого не видел. А во время войны копья он делал некоторые вещи из того, что говорил Танис. Но это не имеет ни малейшего отношения к обучению.
И Вы правы - это не о Стурме. Это вообще относится к другой теме, и здесь прозвучало как ответ на вопрос одного паладина.
Цитата("Allanor")
И всё-таки,вы будете продолжать утверждать,что причин не доверять Рейстлину не было ни у кого,кроме Карамона?
Объективных причин - не было. Субъективных - полно. Иначе бы доверяли.
Ну наконец-то я вырвался в сеть :dance:
Цитата(Аваллах @ 10-12-2006, 22:56)
Хм, мне всегда нравилось неумение людей провести линию между паладином и инквизитором.
Прискорбно, но увы.
Нет, мне НЕ кажется, что будь Стурм Королем-Жрецом, Катаклизм наступил бы гораздо раньше. Хотя бы потому, что в этом случае Катаклизм не наступил бы вообще.
Ладно, я туп и об меня объяснения насчет шовинизма эльфов, как об стенку горох. Но по крайней мере, будьте так добры, объясните разницу между паладинами и инквизиторами
Аваллах
14-12-2006, 16:51
У одних цель оправдывает средства.
У других - нет.
Одни считают, что безграничная вера спасает душу.
Вторые считают, что сомнения являются знаком того, чтобы ты остаешься тем, кем должен быть.
Для одих - главным является своя правота.
Для других - Добро.
Серый Всадник
14-12-2006, 18:17
Стурм старался жить как Человек и умер, как подобает Человеку (простите за высокие слова).
Рейстлин разорвал рамки своего человеческого естетства и человеческой морали еще при жизни, а его смерть только утвердила это решение.
Кто лучше обьективно: странный вопрос для мира, существование которого построено на Равновесии. И Стурм в этом мире, разумеется, не никто. У него амбиций было меньше, чем у мага, а не силы воли.
А видеть рядом с собой я предпочла бы Стурма. Верно, что Рейстлином я восхищаюсь, но при непосредственном знакомстве, не исключаю, убила бы, если б смогла.
Цитата
У одних цель оправдывает средства.
У других - нет.
Вопрос не в тему, но как вы считаете: в реальной земной истории были вторые? Просто я, сколько играю по мирам ДнД, столько и стараюсь представить себе подобного паладина, но выходит плохо. Не вижу аналогов, по крайней мере, организаций, построенных по изложенному принципу.
Алхимик
14-12-2006, 18:24
Стурм очень хороший человек, и рыцарь отменный...
Но, мне кажется, он должен был умереть - Судьба тут не при чем...
Просто ТАКИЕ люди долго не живут...
Аваллах
14-12-2006, 19:35
<Вопрос не в тему, но как вы считаете: в реальной земной истории были вторые? Просто я, сколько играю по мирам ДнД, столько и стараюсь представить себе подобного паладина, но выходит плохо. Не вижу аналогов, по крайней мере, организаций, построенных по изложенному принципу>
Вопрос действительно слегка не в тему, поэтому я отвечу, но обсуждение при желании будем продолжать или в личке, или на историческом форуме.
Были.
Тамплиеры или Орден Храма.
Во всяком они максимально близко подошли к этому понятия на Земле.
Цитата
Стурм старался жить как Человек и умер, как подобает Человеку (простите за высокие слова).
Если так, то я отказываюсь то этого звания.

Цитата
Рейстлин разорвал рамки своего человеческого естетства и человеческой морали еще при жизни, а его смерть только утвердила это решение.
Вопрос не в тему, но какая именно смерть?
Серый Всадник
15-12-2006, 10:40
Цитата
Если так, то я отказываюсь то этого звания.
Зачем так сразу? Рыцарь старался жить по чести, не предавал собственных принципов, и умер героем. А то, что следование принципам могло закончиться для него и отряда печально, мы уже обсуждали. Другое дело, что Стурм выбрал бы тогда - уже сослагательное наклонение.
Цитата
Вопрос не в тему, но какая именно смерть?
Я исхожу из мнения, что к моменту смерти у Рейстлина оставалось маловато человеческих эмоций, кроме более чем человеческой гордыни. Он не умилялся на брата, не спасал Крисанию или, тем более, мир. Думал только об одном: как проиграть судьбе самым достойным образом. Мне упорно кажется, что это Паладайн и Такхизис шли в расчет в миг его смерти, Рейстлин на одном уровне с ними мыслил себя, а не с Карамоном и Крисанией. На мой взгляд - не совсем человеческая логика и восприятие мира. Вот богу - в самый раз.
Цитата
Рыцарь старался жить по чести, не предавал собственных принципов, и умер героем.
И это означает жить и умереть как человек?
Тогда Карамон явно не вёл себя как человек...
Но мне кажется, что любить людей и жертвовать собой ради них на много человечная, чем умереть за бездушный кодекс...
Аваллах
18-12-2006, 17:42
У Стурма был бездушный кодекс?!
М-да, до такого, кажется, еще никто не договаривался...
Превыше вороньего, жадного крика
Куда воспаряла мечта его сердца
О радостных веснах, цветущих без страха
За светлой бронею наследников Хумы...
Это бездушие?
Высокомерие?
Надменность?
Служить другим, когда другие этого стократ не заслуживают. Умирать ради других. Жить по кодексу чести, о котором если еще кто-то помнит, то уж очень смутно.
Это бездушие?
Я так и представляю себе Соламнийцев, которые "бездушно" стоят на стенах Башни Высокого Жреца, испытывая эстетское удовольствие от того, как они красиво умрут ради собственной чести.
Милая картинка из паладинского сна.
Что и говорить.
Интересно, когда же хоть кто-то поймет, что в кодексе "Моя жизнь - моя честь", честь означает не высокомерие или задирание носа, а защиту других. Несение добра. Внутренее, духовное достоинство.
Вот, что такое истинная честь, а не показная, за которой гналися рыцари-феодалы и лорды.
Что рамки нужны не для того, чтобы выставлять их напоказ, а для того, чтобы ограничить даже случайное Зло, которое можно совершить не глядя или бездумно. Чтобы превратить блуждания из стороны в сторону в единственный, светлый путь, который ведет к рассвету и с которого невозможно свернуть, если следовать тому, во что ты веришь.
О каком бездушии может идти речь, если кто-то сражается и умирает за Свет и Добро?
Серый Всадник
18-12-2006, 17:47
Цитата
Но мне кажется, что любить людей и жертвовать собой ради них на много человечная, чем умереть за бездушный кодекс...
Стурм ведь именно так и поступил в Башне Верховного Жреца. И потом, он любил людей: не всех, конечно, и с трудом прощал им недостатки. Но бездушным я бы его не назвала.
Цитата
Тогда Карамон явно не вёл себя как человек...
Карамон - это вообще отдельная история. На мой взгляд, как человек, имеющий свое мнение и отвечающий за свои поступки, он стал вести себя только в Трилогии Легенд. До этого: милый, конечно, парень, но уж больно инфантильный и зависимый.
Стурм Светлый Меч очень интересный герой,что бы там про него ни говорили.Когда между рыцарями наступил раскол ,и Мера,можно сказать рухнула на глазах у всех,единственным,кто увидел катастрофу,которая угрожала рыцарству,был именно Стурм.Остальные,возможно,просто не хотели признавать очевидного,и поэтому слепо верили в то,чего уже практически не стало.
Даже не посвящённый в рыцари,Стурм был рыцарем,который по своей отваге и вере во много раз,на мой взгляд превосходил посвящённых.Это очень мужественный человек, и я им восхищена.Конечно,не всегда Стурм Светлый Меч был идеален.честно признаться,иногда он меня здорово раздражал своим кодексом:Эст Суларус От Митас:Моя честь-Моя жизнь.
Но,подумайте сами,ведь не всякий может пожертвовать своей жизнью ради того,чтобы выжили сотни.Даже Дерек Хранитель Венца(самоуверенный глупец!).Стурм повидал в своей жизни много горя,но ведь и любви,друзей и приключений тоже было немало.Когда читаешь сцену гибели Стурма,начинает казаться,что так вроде бы и надо,что он уже прожил ту жизнь,которая была ему отведена...Но всё равно очень жаль этого героя(я прям прослезилась).
Стурм сам решил свою судьбу.И,по-моему,он наконец-то понял,что не всё в этой жизни решает Мера.Есть вещи,которые гораздо важнее.Нет,что вы, Стурма нельзя назвать бездушным.Просто это фанатик,человек,который верил так сильно,что забывал порой о том,что есть нечто,что важнее Меры.И всё-таки хорошо,что он это осознал.Может быть,слишком поздно,но лучше поздно,чем никогда...
Цитата
Но мне кажется, что любить людей и жертвовать собой ради них на много человечная, чем умереть за бездушный кодекс..
Абсалютно согласен с Lucifer.Стурм действовал по шаблону,с названием Кодекс и Мера.Он мог подставить друзей из-за того,что Кодекс и Мера запрещают вести себя тихо и обязывают на каждом углу показывать,что ты-Соламнийский Рыцарь (в Тарсисе это ни к чему хорошему не привело).Стурм не прощал обид.Он недолюбливал магов,как и все соламнийцы.
Allanor
20-12-2006, 20:41
Цитата
Стурм действовал по шаблону,с названием Кодекс и Мера.
По шаблону он НЕ действовал.Не надо выставлять его,как бездушную машину.
Если бы это было так-остался бы он с друзьями?Нет.
Не пошёл бы сражаться с эльфами?Ещё как пошёл бы.
Цитата
- Не смотри! - шепнул Стурм Эльхане, прижимая девушку к себе и чувствуя, как по щекам катятся слезы. Вот улетел дракон... и на улице внезапно сделалось ужасающе, невыносимо тихо. Ни малейшего движения.
- Пойдем, пока можно, - неверным голосом выговорил Стурм.
Это бездушие?
Стурм следовал Мере и Кодексу,которые были близки его сердцу.
Зачем пишут перед входом в магазин "вытирайте ноги"?!Чтобы напомнить об этом.Чтобы указать,что это хорошо и правильно.
Если человек считает,что это верно-он скорее всего сделал бы это и так,но "напоминалка" не повредит...А если не считает-то и она не поможет!(несколько корявенько сказал-но,думаю,понять можно

)
Мера нужна,чтобы упорядочить.Вот и всё.
Цитата
в Тарсисе это ни к чему хорошему не привело
В Тарсис он вошёл,закутавшись в плащ-и не его вина,что он распахнулся.
Цитата
Стурм не прощал обид.
Можно поинтересоваться,о каких обидах идёт речь? Он не прощал драконидам,что они вырезали мирных жителей?
Не простил мага,который хладнокровно бросил своего брата погибать и "облачился" в чёрную мантию?

А должен был простить?
Леди Люка Дааргардская
20-12-2006, 20:52
А я вообще считаю Стурма своим любимым персом. И точка =) В Мире Фантастики очень неплохо описали его... Типа, в битве он герой-гигант, а в жизни - карлик, неприспособленный к реальности... Но все равно любимый персонаж...
Цитата
Если бы это было так-остался бы он с друзьями?
Он дал клятву вернуться в Последний Приют и,согласно Кодексу и Мере не мог нарушить ее.А дальше события развивались так,что вернуться он не мог.Полуэльфу постоянно нодо было что-нибудь придумовать,что бы обойти Кодекс и Меру.
Аваллах
24-12-2006, 12:04
<Типа, в битве он герой-гигант, а в жизни - карлик, неприспособленный к реальности>
Бред.
Величие Стурма как раз в его жизни - и скорее тут уже не он был неприспособлен к реальности, а она к нему. А Кодекс и Мера - это как раз попытка данную реальность изменить.
Хотя как раз-то к миру Кринна он был приспособлен очень неплохо...да и у нас паладины все еще могут существовать.
<Он дал клятву вернуться в Последний Приют и,согласно Кодексу и Мере не мог нарушить ее.А дальше события развивались так,что вернуться он не мог.Полуэльфу постоянно нодо было что-нибудь придумовать,что бы обойти Кодекс и Меру>
И что с того, что он дал клятву вернуться в Последний Приют? Вы не хотите задуматься над тем, ПОЧЕМУ он дал эту клятву?
А то, что полуэльфу надо было что-то придумывать - это уже исключительно его проблемы.
Цитата
Величие Стурма как раз в его жизни - и скорее тут уже не он был неприспособлен к реальности, а она к нему.
Да, конечно. Все шагают не в ногу, один Стурм - в ногу.
Цитата
А то, что полуэльфу надо было что-то придумывать - это уже исключительно его проблемы.
То, что тупое бла-ародство Стурма не раз ставило команду в опасное положение - это проблемы не одного Таниса, а всей команды.
Arnelien
24-12-2006, 17:36
Eretik, позвольте не согласиться с вашим мнением. Полуэльф и вправду вечно что-нибудь придумывал, но то, что он придумывал, не обходило Меру, а следовало Ей. Вот например в самом начале ДОС:
"- Бежать? - изумился рыцарь. - От этого сброда?..
- Да, - Танис призадумался: рыцарский кодекс запрещал Стурму бежать от опасности; его следовало убедить. - Этот человек - религиозный фанатик и способен отправить всех нас на костер... - И неожиданная мысль выручила его: - А кроме того, надо защитить даму!
- О да. - Стурм тотчас поднялся..."
В данном случае Стурм, следуя Мере, не мог спасаться бегством, но и не мог бросить даму (Золотую Луну) в беде. Он выбрал второе, что как раз и доказывает то, что он не был обычным фанатиком, слепо руководящимся Мерой, но он был рыцарем, ставящим безопасность своих друзей (и, конечно, неизвестных ему дам) выше слепого руководства Мерой.
Цитата
В данном случае Стурм, следуя Мере, не мог спасаться бегством, но и не мог бросить даму (Золотую Луну) в беде
А если бы в Кодексе и Мере не было указано ничего о защите дам?Стурм наверняка бы начал сражаться с этим сбродом и друзья лишились бы друга,неплохо владеющего мечом.По моему не рационально постоянно сверяться с законами,которые были написаны сотни лет назад,когда нужно принимать решения быстро.
Аваллах
24-12-2006, 19:35
<Да, конечно. Все шагают не в ногу, один Стурм - в ногу>
Как-то сомневаюсь, что Стурм был ЕДИНСТВЕННЫМ Соламнийцем на Кринне. И уж явно НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ добрым человек на Ансалоне.
<То, что тупое бла-ародство Стурма не раз ставило команду в опасное положение - это проблемы не одного Таниса, а всей команды>
Не знал, что благородство может быть "тупым" или "умным".
Как и честь не может быть "настоящей" и "почти настоящей".
Это или есть, или нет.
<А если бы в Кодексе и Мере не было указано ничего о защите дам?Стурм наверняка бы начал сражаться с этим сбродом и друзья лишились бы друга,неплохо владеющего мечом.По моему не рационально постоянно сверяться с законами,которые были написаны сотни лет назад,когда нужно принимать решения быстро>
В этом как раз и состояла основная проблема паладинов Кринна - в том, что они опасно приблизились к понятию светских рыцарей, когда законы становятся важнее кодекса.
В этом - а не мнимой бездушности идеалов и правил.
Тем не менее, в конце концов, Стурм это осознал.
Да и не один только он.
Цитата
Тем не менее, в конце концов, Стурм это осознал.
Да и не один только он.
Я признаю,что Стурм это осозноал,хоть и непосредственно перед смертью.Но осознали ли другие рыцари?Считанные единицы.В Войне Душ единственным благоразумным рыцарем был Герард Ут-Мондар,который не чурался действовать в разрез с Кодексом и Мерой.
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите
сюда.