Ну для меня невозможно. В определённый момент даже отобрать хлеб у чужих детей, чтобы накормить своих, не будет злом. Я не умею мыслить абсолютами, а под реальной ситуацией понимаю то, что вполне может быть воплощено не на страницах книг. Всё просто делить на добро и зло в теории. И следовать этой теории тоже просто. А вот когда твои дети будут голодать, вряд ли ты будешь задумываться о чужих и о зле. Вот и вся практика)))))

Насчёт невинности зла - спасибо за пояснение Я думаю, что понимаю твою позицию.

Никогда не понимала смысла измышления рас (народов, каст, и проч., что у нас там встречается в литературе), которые изначально принадлежат к какой-либо стороне. Однако раз они есть, именно такая позиция мне кажется логичной. Тот, кто не выбирает в силу условий, действительно не может быть виновен.
А необходимость уничтожения такого зла, особенно в условиях постоянной войны, я не отрицаю.

Однако мир всё-таки крайне нелогичен) Создавать полярности, чтобы те истребляли друг друга)

на войне солдаты ,а ведь хороший солдат то
который не думает ,а который исполняет. не бывает злых и добрых солдат. бывают злые и добрые правители. как же тогда паладину поступать?

А причина всех "зол" заключается в том, что люди сильнее ненавидят зло, чем любят добро.

Во-первых, в такой ситуации мне будет абсолютно все равно, зло я совершаю или добро. Я хочу, чтобы жили те, кого я люблю. И точка.
Во-вторых, трагизм ситуации в том, что жертвовать приходиться в любом случае: своими ли или чужими. Умрут или те, или те. Почему жертвовать своими считается меньшим злом?


В том, что голову напекло или дома на побережье смыло, нет злого умысла солнца или урагана. Его и у раковой опухоли нет. Все перечисленное - просто часть нашей жизни, даже, наверное, рак. С болезнями и стихийными бедствиями надо бороться, никто не спорит, но нормы морали и философии к ним не применимы. Есть медведи и тигры - людоеды, и их убивают, но никто не объявляет их аморальными и оскверняющими миропорядок. Так и между орком и фермером, что взял моду отстреливать к обеду соседей, есть разница. Зло - только второе. Да, орки не вписываются в человеческую картину взаимоотношений в обществе и моральных категорий, но кто сказал, что эта картина - истина в последней инстанции?

<Ну для меня невозможно. В определённый момент даже отобрать хлеб у чужих детей, чтобы накормить своих, не будет злом. Я не умею мыслить абсолютами, а под реальной ситуацией понимаю то, что вполне может быть воплощено не на страницах книг. Всё просто делить на добро и зло в теории. И следовать этой теории тоже просто. А вот когда твои дети будут голодать, вряд ли ты будешь задумываться о чужих и о зле. Вот и вся практика)))))>
Зависит от того, насколько усердно заучить теорию.
А то, что в большинстве кодексов прописан обет безбрачия, так же родилось не на пустом месте.
<на войне солдаты ,а ведь хороший солдат то
который не думает ,а который исполняет. не бывает злых и добрых солдат. бывают злые и добрые правители. как же тогда паладину поступать?>
Паладины - не солдаты.
И для них верность правителю и стране должна играть наименьшую роль...если, конечно же, это не паладины державы.
Очень хорошо иллюстрируют это слова одного из магистров Ордена Храма, сказанные им английскому королю - "Ты будешь править до тех пор, пока будешь справедлив".
<А причина всех "зол" заключается в том, что люди сильнее ненавидят зло, чем любят добро>
Скорее в том, что у тех, кто действительно на это способен, нет подобной возможности. О катарах и Реконкисте или Кендерморе и Сильванести напомнить?
<Во-первых, в такой ситуации мне будет абсолютно все равно, зло я совершаю или добро. Я хочу, чтобы жили те, кого я люблю. И точка>
С той стороны тоже могут хотеть этого же. И кто сказал, что те, кого спасаешь ты достойней тех, кто умрет на той стороне?
<Во-вторых, трагизм ситуации в том, что жертвовать приходиться в любом случае: своими ли или чужими. Умрут или те, или те. Почему жертвовать своими считается меньшим злом?>
Потому что жертвуя другими, ты начинаешь спускаться вниз по лестнице, постепенно утягивая за собой и тех, кого ты вроде бы спасаешь.
<В том, что голову напекло или дома на побережье смыло, нет злого умысла солнца или урагана. Его и у раковой опухоли нет. Все перечисленное - просто часть нашей жизни, даже, наверное, рак. С болезнями и стихийными бедствиями надо бороться, никто не спорит, но нормы морали и философии к ним не применимы. Есть медведи и тигры - людоеды, и их убивают, но никто не объявляет их аморальными и оскверняющими миропорядок. Так и между орком и фермером, что взял моду отстреливать к обеду соседей, есть разница. Зло - только второе. Да, орки не вписываются в человеческую картину взаимоотношений в обществе и моральных категорий, но кто сказал, что эта картина - истина в последней инстанции?>
Среди орков нет паладинов.
Будем отталкиваться хотя бы от этого.
К тому, у них есть разум - пускай не слишком развитый, но вполне способны совершать логические выводы. И это отличает их от животных. И предрасположенность ко Злу делает их Злом.

О самопожертвовании речи ведь не идет в данном примере. Только о выборе: жертвовать одними или другими. Но одних ты любишь, а других видишь в первый и последний раз. И мне трудно понять, почему спасти вторых более благородно? В конце концов, в ответе ты за первых, и именно их обязан защищать.


Если считать, что категория добра в мирах ДнД все-таки абсолютна, то нет смысла спорить о правоте паладинов, которая в рулбуке черным по белому прописана.
Но мне даже играть не очень нравиться по правилу "если описание мира не соответствует логике, то тем хуже для логики". Потому что я не раз и не два играла орками, и вполне могу представить, как выглядит правда с их стороны. И знаю, что они, оставаясь орками и не влезая в рамки гудного алаймента, способны и на любовь, и на героизм, и на жертву. Точно так же, как на жестокость, жажду наживы и различные не украшающие их страсти. И у меня стойкое впечатление, что колоколен, с коих можно оценивать ситуацию, в международных и межрасовых конфликтах явно больше одной, что бы по этому поводу не писали в официальных рулбуках.

А катары были на это способны? Вообще-то их Perfecti запрещали матерям лечить своих больных детей, детям - родителей - Бог сам решит кому жить, а кому нет. Но тем не менее они отказывались от многих благ, коими грешило духовенство. И о чем это говорит?...
На самом деле можно продолжить.
Всегда найдется не менее полторы сотни благородных причин, оправдывающих одно единственное убийство, и примерно столько же стихов в любом их священных Писаний, которые при должном прочтении оправдывают все, вплоть до убийства собственной матери и канибализма.

Потому что собственная шкура и теплее и привычнее.

Действительно! А разве то, что способно мыслить не имеет права на жизнь? Это и правда не скот, а, следовательно, при должном усердии и Зло способно измениться.
В общем-то и розы распускаются среди "навоза."
Разумно.

<О самопожертвовании речи ведь не идет в данном примере. Только о выборе: жертвовать одними или другими. Но одних ты любишь, а других видишь в первый и последний раз. И мне трудно понять, почему спасти вторых более благородно? В конце концов, в ответе ты за первых, и именно их обязан защищать>
Скорее тут идет речь о выборе - жертвовать одними и не совершать Зло или жертвовать другими и совершать Зло.
И я в таком случае, считаю, что более благородным является первый вариант.
<Но мне даже играть не очень нравиться по правилу "если описание мира не соответствует логике, то тем хуже для логики". Потому что я не раз и не два играла орками, и вполне могу представить, как выглядит правда с их стороны. И знаю, что они, оставаясь орками и не влезая в рамки гудного алаймента, способны и на любовь, и на героизм, и на жертву. Точно так же, как на жестокость, жажду наживы и различные не украшающие их страсти. И у меня стойкое впечатление, что колоколен, с коих можно оценивать ситуацию, в международных и межрасовых конфликтах явно больше одной, что бы по этому поводу не писали в официальных рулбуках>
Серый Всадник, за восемь с половиной лет в ролевках, я играл и орками, и гоблинами, и антипаладинами. Более того, меня почему-то больше все и знают, как черного стража, хотя играть своего Железного Волка я берусь не так уж и часто.
Все эти существа способны на любовь, героизм и на жертву. Более того, их вполне можно понять...и их даже можно уважать, как я, к примеру, уважаю Лорда Сота с Кринна. Или того же Страда фон Заровича из Равенлофта.
К тому же, в некоторых случаях подобные существа сражаются за очень благородные и достойные цели. И те же Нефанди старого Мира Тьмы, которых большинство его обитателей считают абсолютным злом, стремятся только к одному - ко всеобщей гармонии, которая царила в начале времен. Вам, кстати, я очень рекомендую обратить внимание на этот игровой продукт - думаю, что он будет вам достаточно интересен, ибо там факт существования "колоколен" не просто прослеживается - он там поставлен во главу угла.
И я абсолютно согласен с вами, что понять и где-то даже принять можно практически любую позицию.
Но не любую позицию можно оправдать. Потому что есть одно положение, которое становится критическим отличием Добра от Зла. Которое раз и навсегда проводит между ними черту.
"Цель не оправдывает средства".
Вот суть, отличающая Добро от Зла.
Нельзя завоевать любовь невесты своего брата, убив его в ночь перед свадьбой.
Нельзя жениться, предварительно столкнув со стены свою прежнюю жену.
Нельзя купить жизнь своему народу, уничтожив ради этого другой в том случае, если этот народ не является Злом.
Нельзя спасать жизнь тысяч, жертвуя десятками...или даже двумя или тремя людьми.
Вот этим, Добро отличается от Зла. И отсутствие этого принципа обесценивает все положительные стороны второй стороны, как оно обесценило честь, достоинство и верность Рыцарей Такхизис. Которые, после принесения на алтарь Темной Королевы, остались такими...но утратили свою цену.

А отчего в первом случае ты зла не совершаешь? Ведь ты предаешь тех, кто тебе верит, обрекаешь их на смерть, чтобы сохранить чистые руки. Обрекаешь без их ведома и согласия. Что это - благородный поступок?


Нельзя.


Нельзя.
В обоих случаях потому, что ты совершаешь преступление ради личной выгоды и только ради нее одной.


А вот это очень спорный момент. Или, следуя вашей логике, получается, что преступна любая война, в том числе и оборонительная. Чем еще занимаются солдаты, если не спасают жизнь своего народа, уничтожая представителей другого, и не жертвуют сотнями, чтобы спасти тысячи?

<А отчего в первом случае ты зла не совершаешь? Ведь ты предаешь тех, кто тебе верит, обрекаешь их на смерть, чтобы сохранить чистые руки. Обрекаешь без их ведома и согласия. Что это - благородный поступок?>
Если человек действительно достоен, то он сам не пожелает жить за чужой счет. И обманывать его подобным образом, будет еще более подло.
Если человек настолько любит самого себя, что готов обречь на смерть другого ради собственной персоны, то он уже не достоен.
Не говоря уже о том, что внутренее благородство гораздо важнее благородства внешнего. Как и внутреняя честь выше статуса "честного человека" в обществе.
<В обоих случаях потому, что ты совершаешь преступление ради личной выгоды и только ради нее одной>
Не сказал бы.
Страд хотел сделать Татьяну счастливой...во многом, любовь лежала в отношениях и Сота с эльфийской девой. И в этом случае я бы не стал так уверенно говорить о личной выгоде.
<А вот это очень спорный момент. Или, следуя вашей логике, получается, что преступна любая война, в том числе и оборонительная. Чем еще занимаются солдаты, если не спасают жизнь своего народа, уничтожая представителей другого, и не жертвуют сотнями, чтобы спасти тысячи?>
Война вообще очень часто является преступной. Тем не менее, вы не обратили на последнюю часть моей фразы "если этот народ не является Злом".
Идущие в строю грабить и убивать уже не являются Добром. И поэтому дать отпор им - справедливо. Другое дело, что чаще всего защищающиеся переходя границы становятся диаметрально противоположным...но это свойственно очень многим войнам.

Аваллах, все же это расизм.

Давайте размышлять. Вот есть в джунглях племя дикарей. Ну практикуют они омерзительные ритуалы и приносят в жертву людей. Ну совершают они набеги на окретсные села.

Что, предлагаете уничтожить их всех? Или апробировать на них новую модель пулемета, как сделали немцы перед Первой Мировой? Или химическое оружие испытать?

Они такие не потому что они от природ злые. Зла в природе нет. Нет и склонности к агрессии. Это данные антропологии. Просто условия жизни так формируют их личность. Личность- во многом проекция общественных отношений. Что определяет сознание, помните?

Обучите их, познакомьте с плодами цивилизации, достижениями науки. И через пару поколений они забудут все свои ритуалы, будут учиться в лучших мировых университетах и жить за счет туризма.

Лучше бы уж рассуждали вы как Киплинг. Пусть миссией паладинов будет вырвать эти народы из мрака варварства.
Пример Дикина показывает, что это возможно.

to Zu-l-karnain
Почтеннейший, я не говорил о людях. Если вы не видите разницы между орком и человеком, то откройте монстряник.
Или перечитайте "Властелина Колец". Или, если вам так хочется, почитайте о том, что образованные и культурное дракониды делали в Каламане. И подумать над тем, что орки или гоблины сделают с просветителем. А псиоников, которые будут искусственно вставлять новые мозги на всех не хватит.
Что же касается достижений науки...то я еще раз приведу вам пример Рейстлина и Карамона. А похожих на Рейстлина, только уровнем поменьше да поздоровей в психическом плане - на Кринне целый Орден.
И облагораживающего воздействия на него ни магия, ни наука как-то не оказала. О Даламаре можно ничего не говорить...из него такой магистр Черных Одежд, как я - плотник. Всегда любил хаотично-добрых персонажей с пометкой Хаотично-Злой. Но ошибки, к сожалению, есть всегда.

Толкиен, создавая Властелина Колец, расмматривал его как произведение с очень серьезным политико-философским подтекстом.
Фэнтези- отражение реальности, насыщенное сказочными элементами.

И его произведение было антрасистской проповедью. Орки, как мы помним, были несчастными жертвами генетических экспериментов Моргота, а не расой тьмы. Его мысль заключалась в том, что в мире, созданном во время Песни Айнуров, не было зла. Следовательно, его нет в природе существ как таковой. Зло- результат модификации, внешнего вмешательства.

Если фэнтезийного произведение перестает отражать этот аспект реальности, то в пору задуматься о пользе данного произведения.

Например, Маргарет и Трэйси делают все правильно в этом плане. Дракониды в их мире также имеют право на место под солнцем.
А ненавидимый вами Рейстлин является очень толерантной личностью. Как вы помните, он оплакивал отряд овражных гномов и очень по-доброму обращался с Бупу.

В книгах по Фаеруну оркам отказывается в праве на жизнь.На мой взгляд, такие идеи- безусловное зло. Кто читает эти книги? Молодые люди, в основном. Где гарантия, что они не перенесут это на реальность? И, оказавшись, например, во властных истанциях, не примут решение о ядерной бомбардировке той или иной страны, в силу того, что там живут "дети тьмы", которых, как следует из прочитанных в детстве книг, нужно уничтожать.

Фэнтези- это не просто развлекательная литература, а полноправный жанр. Это искусство. А художник должен помнить, что его слова "приводят в движенье тысячи лет миллионов сердца".

Так-то все же вряд ли. Орки по биологии своей хищники в гораздо большей степени, чем люди, и это не стоит сбрасывать со счетов.

Но и хищники нужны этому миру. И, коль скоро они представляют угрозу для жизни людей, бороться с ними безусловно надо. Но у меня не получается их презирать, и я не могу объявить их злом. Они живут как живут и устроены как устроены, их мировоззрение - их личное дело. А то, что оно не нравится людям - это дело людей. В конце концов, и хирург, и каменщик, и инженер из примера Аваллаха просто делают свое дело, не заморачиваясь на добро и зло. В них нет никакой особой праведности, и их алаймент может быть каким угодно.
Так же орк или минотавр, выходя в набег, делает свое дело, зависящее от алаймента далеко не линейной связью. Это его профессиональная обязанность как воина своего племени.
В конце концов, вряд ли все викинги и все русичи, ходившие разводить Царьград на дань вместо распашки и ловли рыбы, имели основания именоватья evil.
Я не спорю, что представители любых рас могут творить зло. Мне не всегда нравится идея расовых алайментов. По крайней мере вытекающее из нее следствие "увидел орка - убей его сразу".


А что же тогда оправдывает цель? К чему цель, для достижения которой жалко все, на что ни глянь? Это спереть магнитофон из соседской дачи - цель мелкая и ничем не оправдываемая. А, когда речь идет о судьбах народов, любое свершение требует жертв. И, как бы хороши не были проигравшие, их цели, во имя которых они отказались жертвовать, умирают вместе с ними. Ну и где смысл?


Объяснить это взрослому - еще куда ни шло. Но детям рассказывать, что они с голоду опухнут, ибо их мама Кодекс чтит... - не могу, убила бы такую мать.

<Они живут как живут и устроены как устроены, их мировоззрение - их личное дело. А то, что оно не нравится людям - это дело людей>
Не тогда, когда Орда скатывается с Хребта Мира на окружающие селения и города. Или когда Драконьи Армии входят в Сильванести или Кендермор. Или когда дракониды загоняют людей Каламана в концентрационные лагеря "чтобы скотина не разбежалась" и периодически берут оттуда мясо.
<А что же тогда оправдывает цель? К чему цель, для достижения которой жалко все, на что ни глянь? Это спереть магнитофон из соседской дачи - цель мелкая и ничем не оправдываемая. А, когда речь идет о судьбах народов, любое свершение требует жертв. И, как бы хороши не были проигравшие, их цели, во имя которых они отказались жертвовать, умирают вместе с ними. Ну и где смысл?>
Рейстлин был человеком, который достиг того, что его знал Кринн. Это сделало его лучше? Достойнее? Честнее?
Тех, кто сражался и умирал со Стурмом возле Башни Высокого Жреца не знает никто. Но это не делает их жертву меньше, а их ничтожнее, чем Рейстлин. Более того, они стократ достойнее, чем маг, решивший принести в жертву своим амбициям целый мир.
Тоже самое касается и катаров, и ранних христиан, если уже так хочется примеров из реальной жизни. Или Джордано Бруно, если кому-то хочется персоналий.
Главное - не доказать огнем и мечом, или вкусным пряником идеологию всему миру. Не чтобы тобой восхищались на площадях...или наоборот проклинали, что уже кому ближе.
Более того, твои идеи могут умереть с тобой, и их никто так и не узнает.
Главное - оставаться ЧЕЛОВЕКОМ. Не предавать, не идти по трупам ради высшей цели. Не пытаться затем оправдать себя...а понимать в душе, что все, что ты делал, было правильным. Или, по крайней мере, принимать свои ошибки и стараться всеми силами их исправить.
Вот, ради чего стоит жить.
Все остальное - прах.
<Объяснить это взрослому - еще куда ни шло. Но детям рассказывать, что они с голоду опухнут, ибо их мама Кодекс чтит... - не могу, убила бы такую мать>
А что по вашему лучше, идти и придушить чужих детей, чтобы жили свои?

to Аваллах

Вот моё мнение объективно:

Если теория убивает родительские инстинкты, это неверная теория) Она борется с природой) *я не имею в виду, что следовать природе - значит жить в пещере и жевать сырое мясо без соли, как предки, и все вытекающие последствия))* Выучишь теорию, посмотришь на своих умирающих от голода детей, и дальше пойдёшь?.. Позволь усомниться... в человечности подобного поступка) И назвать такой поступок злом.
Субъективно же:
И верно. Обет безбрачия впрочем для меня штука бессмысленная, а вот логичный отказ от брака никогда к плохому не приведёт))) Каким бы двигателем вперёд ни был процесс рождения детей, от этого вечно одни неприятности) А уж в фэнтези я смотрю тем более)


to Аурелика

И пекутся о своей пятой точке больше, чем о другой. Но это в общем-то и правильно порой. Ненавидеть зло в условиях "царствия добра))))" куда выгоднее, а любить добро слишком сильно всегда опасно.

to Серый Всадник
По-моему, для цели вполне хватает желания её достичь, а средства её не могут оправдывать, её вообще надо ли оправдывать?) Наличия цели и силы и желания к ней стремиться вполне хватает. Я по своей природе принадлежу к людям, которые умеют жертвовать другими ради своих целей, но не слишком любят этим заниматься, однако если мне иметь неосторожность доверить народ, ради его блага пожалуй чужим народом я пожертвую. Своя рубашка к телу ближе. Мне кажется, логично разделять судьбы многих вверенных тебе людей и одного себя, любимого. Правитель, по-моему, не может быть чистым от чужих безвиных смертей, если он ведёт войну (даже если вынужден её вести). А насчёт солдат и прочего народа, так вообще проще. "Где воли нет - там нет вины" (с), Франческо Петрарка.

По-моему, в войне нельзя искать смысл... Война не может быть логична, и её природа - по мне, так природа бессмысленного зла.

<И его произведение было антрасистской проповедью. Орки, как мы помним, были несчастными жертвами генетических экспериментов Моргота, а не расой тьмы. Его мысль заключалась в том, что в мире, созданном во время Песни Айнуров, не было зла. Следовательно, его нет в природе существ как таковой. Зло- результат модификации, внешнего вмешательства>
Боюсь, что Толкиен, услышав подобное определение, перевернулся бы в гробу. Тем не менее, это все же несколько иная тема обсуждения - для этого есть отдельный подфорум. Лично я всегда видел в его произведении четкий пример того, что есть Зло и есть Добро. И что любой нормальный человек должен быть готов подняться против порабощения и Тьмы, восстав против сил Зла.
<Например, Маргарет и Трэйси делают все правильно в этом плане. Дракониды в их мире также имеют право на место под солнцем.
А ненавидимый вами Рейстлин является очень толерантной личностью. Как вы помните, он оплакивал отряд овражных гномов и очень по-доброму обращался с Бупу>
Zu-l-karnain, не приписывайте мне тех недостатков, которых у меня нет. Я не отрицаю, что есть люди, которых я ненавижу, но книжные персонажи к их числу не относятся. И Рейстлина, скорее, уже стоит жалеть, чем ненавидеть. Хотя опять же - несколько другая тема обсуждения.
Что же касается толерантности, то у Рейстлина она была очень выборочной. И слез на сотни дворфов и людей, погибших в результате Войн Врат Дворфов у великого волшебника, судя по всему уже не хватило. Как, впрочем, и на всякую шушеру вроде отдельных гномов-механиков, жриц Паладайна, кендеров и родных братьев.
<В книгах по Фаеруну оркам отказывается в праве на жизнь.На мой взгляд, такие идеи- безусловное зло. Кто читает эти книги? Молодые люди, в основном. Где гарантия, что они не перенесут это на реальность? И, оказавшись, например, во властных истанциях, не примут решение о ядерной бомбардировке той или иной страны, в силу того, что там живут "дети тьмы", которых, как следует из прочитанных в детстве книг, нужно уничтожать>
Гм, в таком случае, следует запретить еще очень много всяких книг, начиная Ветхим Заветом (отличающего не слишком-то гуманным взглядом на мир), Новым Заветом (обещающим, кстати, несмотря на всю его умеренность по сравнению со Старым непременное наступление дней гнева, и призывающим с нетерпением ожидать "свершение отмщения не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованиям Господа нашего Иисуса Христа" и "осуждения всех не веровавших истине") и Кораном (уже в основе своей содержащим идеи вечного джихада). И можете мне поверить, что на молодежь они оказывают гораздо большее влияние, чем...эээ...книги по Фаэруну.
Не говоря уже о том, что разум человеку дан не только для того, чтобы удовлетворять самым изощренным образом базовые естественные надобности, но и для того, чтобы думать, и делать выводы. И ни одна книга не может заставить человека совершить что-то, если он сам этого не захочет.
Я уже даже не говорю о том, что искать достойную реализацию расистских идей в книгах по Забытым Королевствам несколько...смешно, ибо в таком случае, следует для начала обвинить в расизме систему D&D и её издателей, Волшебников Побережья. Как, впрочем, и многие другие ролевые системы, закладывающие в свою основу существование антагонизирующих Добра и Зла в отчетливых их проявлениях.
Если хочется чего-нибудь такого, то почитайте...ну Сапковского, пожалуй. Вот по прочтении данного автора лично у меня возникло желание пойти и зажечь пару костров для представителей рода человеческого от имени рода эльфийского. А искать расизм на Кринне или Фаэруне - это дело неблагодарное.
<Фэнтези- это не просто развлекательная литература, а полноправный жанр. Это искусство. А художник должен помнить, что его слова "приводят в движенье тысячи лет миллионов сердца">
Боюсь, что фанатов у Маргарет Уэйс и Трэйси Хикмена поменьше все же будет.
Не Сальваторе же Роберт, право слово...

Рейстлин не задавался целью кого-то истребить. Он как раз очень космпополитичен.

Насчет религиозных текстов. Тут ведь дело в том, как их толковать. И по счастью, большинство вреующих не толкует их прямо.

А у Сальваторе все четко. Дзирт так и пишет в дневнике, что не считает ненависть к оркам формой ксенофобии.



Если честно, не очень понял смысл

Я ведь писала чуть выше:

Но это не признак праведности и не проходит по теме "борьба со Злом". В моих глазах Зло именно как философская категория - это все же такие явления, которые нарушают естественный ход вещей в этом мире. Вроде нежити, к примеру. Или Рейстлина, чуть не раздолбавшего Кринн. Или заклинаний, которые делают из души объекта применения нечто мало похожее на оригинал. Или - кстати - того же обета безбрачия (нет, личное дело каждого, конечно, но вещь, по-моему, абсолютно бессмысленная и довольно уродливая).
Зло как категория моральная - нарушение нравственных норм общества в котором ты живешь: для людей это предательство, нарушение слова, убийство и кража ради личной выгоды и т.д.
Орки сюда не подходят ни по первому, ни по второму пункту. Они - такая же часть мира, как и люди, и в войнах нет ничего нового и удивительного.
"... в глубину веков уходят счеты между народами. Не нами началось - не нами кончится" (с) Олмер.
Я ни в коем случае не говорю, что не нужно бороться с хищниками, болезнями, стихийными бедствиями, орками. Но приравнивать эту борьбу к духовному подвигу, а противника к вселенскому злу - это слишком.


Это путь одиночки. Тот, кто живет в миру и стемится делать что-то для других, не всегда может ему следовать. Тот, кто распоряжается чужими судьбами, не всегда может сохранить чистые руки. В пример можно привести хоть тех же скоя'таэлей.
"Благими намерениями вымощена дорога в ад", это точно. Но это, мне кажется, не повод вообще не принимать решений.


Жутковато писать, но - да. Тут любой выбор чудовищен, но иначе я не женщина и не мать.

<Но это не признак праведности и не проходит по теме "борьба со Злом". В моих глазах Зло именно как философская категория - это все же такие явления, которые нарушают естественный ход вещей в этом мире. Вроде нежити, к примеру. Или Рейстлина, чуть не раздолбавшего Кринн. Или заклинаний, которые делают из души объекта применения нечто мало похожее на оригинал. Или - кстати - того же обета безбрачия (нет, личное дело каждого, конечно, но вещь, по-моему, абсолютно бессмысленная и довольно уродливая)>
Зависит от того, что вы имеете в виду под естественным ходом вещей.
Если имеются в виду физиологические понятия, то Злом автоматически становится любая развитая культура, которая выводит на первое место цели, отличные от удовлетворения трех базовых потребностей - в питании, сне и продолжении рода. И тогда наиболее близкими к понятию Добра оказываются те же орки и гоблиноиды.
Если в духовном плане, то это опять же спорным момент, связанный с дискусионностью вопроса первопричины всего сущего.
Если в метафизическом плане, в котором за изначальную точку берется Добро, существовавшее в мире до появления Зла, то я с вами согласен.
<Зло как категория моральная - нарушение нравственных норм общества в котором ты живешь: для людей это предательство, нарушение слова, убийство и кража ради личной выгоды и т.д>
Прощу прощения, но вы не рассматриваете того случая, когда само общество в сути своей является злым. И тогда выступление против этого общества и его уничтожение будет являться добром.
Не говоря уже о том, что то, что хорошо для многих - далеко не всегда автоматически становится чем-то светлым, чистым и благим. Тот же опыт Кринна учит, что Соламнийцы никогда не были глобальным явлением. И зачастую именно следование пути, которым идет большинство, и является злом. Потому что истинно благих народов и держав не так много, как хотелось бы.
<Это путь одиночки. Тот, кто живет в миру и стемится делать что-то для других, не всегда может ему следовать>
Однако, это необходимо. Иначе начинается путь по наклонной кривой и утрата статуса паладина.
<Тот, кто распоряжается чужими судьбами, не всегда может сохранить чистые руки. В пример можно привести хоть тех же скоя'таэлей. "Благими намерениями вымощена дорога в ад", это точно. Но это, мне кажется, не повод вообще не принимать решений>
Вернее сказать было бы "Благими намерениями с неблагой реализацией". А решения принимать нужно...но думая при этом о последствиях.
Что же касается скоя'таэлей, то вы знаете мое к ним отношение. А так же то, что на мой взгляд в мире Сапковского давно уже не осталось паладинов.

Давайте рассуждать. Вот, допустим, все общество - злое. Допустим, в мире ВООБЩЕ нет добрых людей. И родился один добрый, который оссознал, что живет в злом и несправедливом обществе.

Что ему делать? Уничтожить это общество и остаться одному во всей вселенной?

<Давайте рассуждать. Вот, допустим, все общество - злое. Допустим, в мире ВООБЩЕ нет добрых людей. И родился один добрый, который оссознал, что живет в злом и несправедливом обществе>
Прежде всего, ситуация абсурдна.
Тем не менее, если вы так хотите...то рано или поздно идеалы этого человека окажутся в противодействии с данным обществом. После этого, если он или подстроится под это общество, или погибнет в борьбе с ним.
Более достойным я считают второе.
Именно по этому принципу, кстати, действовали те Соламнийцы, которые остались верны своим идеалам, после Катаклизма. Не все отправлялись сражаться в банды...

Хорошо. Усложняю задачу. Этот человек- великий архимаг, превосходно владеющий боевыми и только боевыми заклинаниями. Ему по силам стереть всю эту цивилизацию с лица земли. После этого он останется один одинешинек во всей вселенной. Будет ли это добром?

Продолжая тему злого общества. Каким, с вашей точки зрения, было первобытное общество? Думаю, высокоморальным назвать его нельзя. В каком-то смысле это злое общество, живущее по законам социал-дарвинизма. Паладин должен отправиться в прошлое и выкосить все это общество?

<Хорошо. Усложняю задачу. Этот человек- великий архимаг, превосходно владеющий боевыми и только боевыми заклинаниями. Ему по силам стереть всю эту цивилизацию с лица земли. После этого он останется один одинешинек во всей вселенной. Будет ли это добром?>
Если эта цивилизация является абсолютным злом, то да.
Если у него есть надежда исправить ситуацию, то посвятить себя этому.
<Продолжая тему злого общества. Каким, с вашей точки зрения, было первобытное общество? Думаю, высокоморальным назвать его нельзя. В каком-то смысле это злое общество, живущее по законам социал-дарвинизма. Паладин должен отправиться в прошлое и выкосить все это общество?>
*Вздыхая*
Уважаемый, почитайте, ради бога, хотя бы историю первобытного общества. И не рассказывайте профессиональному археологу о злых сообществах социал-дарвинизма.
И в очередной раз предлагаю не отходить от темы, иначе вы можете опасно подойти к категории флуда, карающейся преупреждениями.

Вы же говорили, что зло всегда абсолютно. И что нет разницы между большим и малым злом.
И какой смысл в этом акте? Эта цивилизация вредит только себе (напоминаю, это мегацивилизация, единственная во всей вселенной). Какой смысл ее уничтожать?


С гоблинами и орками тоже можно исправить ситуацию

Нет, не они. Вернее, не только они.

Опять-таки нет. Меня при сотворении мира не было , но я все больше склоняюсь к мысли, что абсолютного зла как противовеса абсолютному добру нет. Ну, практически. Для тех, кто населяет наш мир, абсолютным злом была бы его гибель, утрата материального существования. А все остальные определения зла следует рассматривать в зависимости от точки отсчета.
Для человека их две.
Первая связана с тем, что объединяет человека с миром природы (да, речь идет об инстинктивной программе). Не устаю удивляться, почему ее столь часто считают если не злом, то чем-то низменным и во всяком случае не вполне приличным. Ведь завести семью и детей, вырастить их и воспитать, защищать свой народ (племя, стаю) и ее землю - это благо. Потому я никогда не могла понять христианских монахов или буддистов: по-моему, посулив спасение путем ухода от мира, их кто-то здорово надул.
Вторая вырастает из тех императивов и принципов поведения, которые устанавливает конкретное человеческое общество. Но именно конкретное. Причем это касается не только запретов на свинину и традиций брака, многие постулаты морали в разные эпохи понимались разным образом. Взять к примеру ту же месть. Сейчас и у нас это чувство считается низменным, а у других народов и в другие эпохи месть - святая обязанность. Сейчас считается недопустимым казнить детей, а японцы младенцев дома Тайра плакали, но убивали. У нас долго считалось, да и сейчас считается, что долг перед государством важнее долга перед семьей, а у древних китайцев было строго наоборот, отсюда разное понимание некоторых аспектов государственной измены. Сейчас и у нас грабеж соседей считается злом, а у нас же и у многих других народов ранее - лихачеством и нормальным средством существования. А у нас банковское дело - это честный бизнес, а в раннем средневековье оно называлось соовсем по-другому.
Что из этого следует: что чечены/японцы/китайцы/викинги являются по сути своей большим злом, чем наши современники? Вряд ли.
Потому я и не могу согласиться, что

Я читала рулбуки, но согласиться все равно не могу. Такое общество может причинять другому огромные проблемы, которые жертва вправе решать, как ей больше нравится. Но в своих действиях любой народ отчитывается только перед соплеменниками и теми соседями, чье мнение для них ценно.
Ну не убедит меня никто, что ношение штанов - грех, заслуживающий сожжения на костре и доказательство одержимости дьяволом. Так почему у меня должно быть больше оснований убеждать иные расы в том, что мой путь - единственно верный. Для них какие-то аспекты бытия, отвратительные мне, ведь так же естественны, как штаны.
Каждый из нас - порождение своего народа и своей эпохи, и если два человека не понимают друг друга, то не обязательно, что один из них - зло. Тем более это касается контактов с другими биологическими видами, каковы есть орки и дракониды. Людям не нравится, когда их грабят и едят? А представьте, какие они омерзительные твари с точки зрения пчел и коров? Да, я утрирую, пожалуй. Но если отказаться от подспудной мысли, что люди в фэнтези-мирах являются центром мироздания, то многие поступки других рас перестают казаться столь отвратительными. Это, кстати, и причина того, что эльфов сплошь и рядом обвиняют в шовинизме: ах, они НАС не любят, с НАМИ не считаются, НАС не хотели пускать в Сильванести/Миф Драннор/на побережье Яруги - ну не гады ли?

Возвращаясь к теме, с которой я начала писать: у человека между двумя его точками отсчета, биологической и нравственной, весьма даже часто возможен конфликт, признаю. С одной стороны, именно в этом лежат истоки нашей свободы воли. С другой - это может стать трагедией.


А что было бы для них лучше? Поступить так, как они поступили? Сохранить понятие чести по-Стурмовски и героически пасть всем до единого еще в ранних войнах с людьми? Проявить гуманизм и не трогать мирных жителей, страдая от нехватки продовольствия и ударов в спину, и тем заранее обречь себя на поражение? Или вообще не начинать восстания? Смириться и принять положение вещей как оно есть, сохранив милосердие и душевную чистоту?
Что?
Я считаю, что они правы такими, какие есть. Начав войну, запачкаешься в крови. А не начать ее было бы предательством и бесчестьем.
И потом, воевать паладинскими методами против не-паладинов так чертовки трудно. Не воевать - нельзя. А начинать войну на поражение - тоже преступление.

МЫ ведь исходим из того,что МЫ то против них ничего раньше не
имели?)

Мне кажется,что идея мироздания с основой в Добре и Зле весьма верна. Не следует однако забывать,что знак "плюс" обычно не пишется перед положительным числом,в то время как "минус" всегда пишется рядом с отрицательным.

Кстати,нельзя ли рассмотреть их как это самое первобытное общество?В любом случае ушли они от него явно не далеко.Тогда следует заметить,что зло они творят "не зная,чего делают"..Или не умея иначе жить.

<Опять-таки нет. Меня при сотворении мира не было , но я все больше склоняюсь к мысли, что абсолютного зла как противовеса абсолютному добру нет. Ну, практически. Для тех, кто населяет наш мир, абсолютным злом была бы его гибель, утрата материального существования. А все остальные определения зла следует рассматривать в зависимости от точки отсчета>
Извините, но я не могу понять, почему вы считаете абсолютным злом утрату материального существования. Вы подразумеваете под этим физическую смерть?
Если да, то...что в ней плохого или злого?
Смерть является вполне закономерным финалом отдельного периода существования представителя любой смертной расы. Смерть могут считать злом эльфы - раса, которая обладает бессмертием...но что плохого в смерти для смертных, простите за каламбур?
Злом, на мой взгляд, является недостойная жизнь, которая уродует и искажает Дух.
Это зло.
<Первая связана с тем, что объединяет человека с миром природы (да, речь идет об инстинктивной программе). Не устаю удивляться, почему ее столь часто считают если не злом, то чем-то низменным и во всяком случае не вполне приличным. Ведь завести семью и детей, вырастить их и воспитать, защищать свой народ (племя, стаю) и ее землю - это благо. Потому я никогда не могла понять христианских монахов или буддистов: по-моему, посулив спасение путем ухода от мира, их кто-то здорово надул>
Потому что если ставить во главу пирамиды именно это, то вы получите рыцаря.
А не паладина.
Небольшой пример.
Человек живет в свое стране. У него есть жена и дети. У него есть земля и дом, который стоит на этой земле.
Его страна начинает несправедливую войну, нападая на своего соседа. Человека, который дал клятву верности королю, посылают вырезать беззащитное вражеское селение во главе отряда, в состав которого входят его сыновья.
Рыцарь обязан выполнить этот приказ.
Паладин обязан отказаться. И, в случае неподчинения его отряда, обратить меч против воинов своей страны. Потому что это - Зло.
И в этот момент, человеку придется делать выбор - что для него дороже. Верность бесчестному правителю и внешняя честь. Или честь внутренняя, которую уже не отстираешь.
Именно для того, чтобы не возникало подобных ситуаций, паладин должен, в первую очередь, быть верен своим идеалам. А уже во вторую очередь думать о смертных владыках.
Я уже цитировал эти слова...процитирую еще раз.
"Есть орден Духа - он далек
От всех земных владык".
Или ты феодал, который верен сеньору, который прав в любой ситуации.
Или ты паладин, который служит Добру, а не королям или лордам.
Тоже самое касается семьи и детей. Для многих паладинов, особенно странствующих, это слишком большая ответственность...не говоря уже о потенциальном конфликте семейного и духовного. Мы уже обсуждали эту тему чуть выше.
<Вторая вырастает из тех императивов и принципов поведения, которые устанавливает конкретное человеческое общество. Но именно конкретное. Причем это касается не только запретов на свинину и традиций брака, многие постулаты морали в разные эпохи понимались разным образом. Взять к примеру ту же месть. Сейчас и у нас это чувство считается низменным, а у других народов и в другие эпохи месть - святая обязанность. Сейчас считается недопустимым казнить детей, а японцы младенцев дома Тайра плакали, но убивали. У нас долго считалось, да и сейчас считается, что долг перед государством важнее долга перед семьей, а у древних китайцев было строго наоборот, отсюда разное понимание некоторых аспектов государственной измены. Сейчас и у нас грабеж соседей считается злом, а у нас же и у многих других народов ранее - лихачеством и нормальным средством существования. А у нас банковское дело - это честный бизнес, а в раннем средневековье оно называлось соовсем по-другому.
Что из этого следует: что чечены/японцы/китайцы/викинги являются по сути своей большим злом, чем наши современники? Вряд ли>
Я позволю процитировать себе Книгу Паладина.
"Абсолютно безнравственные вещи, такие как рабство или пытки, могут заставить паладина напрямую вмешаться в процесс. Не имеет значение культурные ли это традиции или же они узаконены властью. Чувство справедливости паладина заставляет его при необходимости вмешиваться и облегчать как можно больше страданий".
А вообще сейчас вы делаете одну очень большую ошибку, пытаясь загнать человечество в единые морально-духовные рамки, в соответствии с каждой эпохой. Возьмем средневековье.
Практически одновременно существуют крестовые походы и Церковь Любви, катары.
Возьмем наше время.
Предполагаемый культ гуманизма...и поступки, совершающиеся на улицах современных городов, от которых в лучшем случае начинает тошнить.
Можете поверить мне, как историку, благо я в свое время занимался и такой достаточно специфической темой, как историческая психология - однородности среди человечества не было никогда за всю его историю. И ситуация, когда ВСЕ японцы убивали ВСЕХ младенцев - невообразима. С таким же успехом, вы можете сказать, что ВСЕ викинги только и делали, что грабили мирных жителей, жгли монастыри и насиловали женщин. Или что ВСЕ жители бывшей Веймарской Республики в одночасье прониклись идеями нацизма.
Во все времена и при любых обстоятельствах находились люди, которые выбивались из общей системы. И если мы говорим о том, что во все исторические периоды находились свои страшные злодеи...то как можно говорить о том, что на Земле не было своих героев.
Всегда были и, я надеюсь, будут те, кто стоят за Добро и Свет. Независимо от того, насколько этому способствует или противодействует окружающая их культура.
Соламнийское Рыцарство сумело сохранить Кодекс даже в изгнании. И если вы так хотите сравнить с ним человечество...то мне сложно понять, почему вы считаете людей Земли хуже рыцарей Кринна.
Всегда и везде будут свои Стурмы, которые откажутся рубить головы младенцам, привязывать ведьм к столбам на костре или рубить женщин и детей. В исторических летописях сохранилось упоминание только об одном истинном рыцаре, который брал участие в походе Симона де Монфора. Но это не значит, что их больше не могло в то время существовать на свете.
<Я читала рулбуки, но согласиться все равно не могу. Такое общество может причинять другому огромные проблемы, которые жертва вправе решать, как ей больше нравится. Но в своих действиях любой народ отчитывается только перед соплеменниками и теми соседями, чье мнение для них ценно>
"Румата криво усмехнулся и без особой надобности принялся подтягивать ботфорты. Спринтеры. Да, спринтеры были.
Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал "Вы же люди! Бейте их, бейте!" - но мало кто слышал его за ревом толпы "Огня! Еще огня!""
Я не считаю, что достойный человек может наблюдать за несправедливостью и злом, творящимся на его глазах. И то, что это недопустимо для паладинов, подтверждает приведенная выше цитата из Книги Паладина. И закрывать глаза на творящееся зло, пытаясь оправдаться тем, что "это чужая культура...и это их собственное дело" - подло.
На мой взгляд.
<Ну не убедит меня никто, что ношение штанов - грех, заслуживающий сожжения на костре и доказательство одержимости дьяволом. Так почему у меня должно быть больше оснований убеждать иные расы в том, что мой путь - единственно верный. Для них какие-то аспекты бытия, отвратительные мне, ведь так же естественны, как штаны>
Как вы думаете, а для тех, кто горел на кострах в Средние Века это было...эээ...естественно, как ношение штанов? Что когда огры тысячи лет держали в рабстве людей Кринна, последние спокойно принимали это, ибо сие было частью культуры огров?
Может быть вы согласились бы объяснить тем сотням, кого должны были скормить драконидам...что это вполне нормально, ибо дракониды любят живое мясо, и что нужно понимать эту особенность их культуры?
Прощу прощения, но я боюсь, что Соламнийское Рыцарство этого никогда не примет.
Как, впрочем, и я.
<Каждый из нас - порождение своего народа и своей эпохи, и если два человека не понимают друг друга, то не обязательно, что один из них - зло. Тем более это касается контактов с другими биологическими видами, каковы есть орки и дракониды. Людям не нравится, когда их грабят и едят? А представьте, какие они омерзительные твари с точки зрения пчел и коров? Да, я утрирую, пожалуй. Но если отказаться от подспудной мысли, что люди в фэнтези-мирах являются центром мироздания, то многие поступки других рас перестают казаться столь отвратительными. Это, кстати, и причина того, что эльфов сплошь и рядом обвиняют в шовинизме: ах, они НАС не любят, с НАМИ не считаются, НАС не хотели пускать в Сильванести/Миф Драннор/на побережье Яруги - ну не гады ли?>
Гм...а это вообще как относится к теме?
К тому же, я, конечно извиняюсь, но не могли бы вы отметить, когда я обвинял эльфийские народы в шовинизме?
<А что было бы для них лучше? Поступить так, как они поступили? Сохранить понятие чести по-Стурмовски и героически пасть всем до единого еще в ранних войнах с людьми? Проявить гуманизм и не трогать мирных жителей, страдая от нехватки продовольствия и ударов в спину, и тем заранее обречь себя на поражение? Или вообще не начинать восстания? Смириться и принять положение вещей как оно есть, сохранив милосердие и душевную чистоту?
Что?>
Почему-то мне кажется, что и среди эльфов Народа Гор были свои паладины. Однако, я не зря отметил, что их в мире Сапковского уже не осталось.

<С гоблинами и орками тоже можно исправить ситуацию>
Я не буду комментировать, что сказал один знакомый Мастер, услышав о проекте перевоспитания орков.
Можно спросить, а как вы это себе видите?
И с чего вы взяли, что в результате вы не получите вторых бывших огров Кринна. Или Рыцарей Такхизис, которые благородны, честны и достойны...но при этом служат Злу, убивая и обманывая, если этого требует цель.
<Кстати,нельзя ли рассмотреть их как это самое первобытное общество?В любом случае ушли они от него явно не далеко.Тогда следует заметить,что зло они творят "не зная,чего делают"..Или не умея иначе жить>
А основатели первой и величайшей цивилизации Кринна, создатели прекрасных городов и предметов искусства, огры, тоже недалеко ушли от первобытного общества? И тоже не ведали, что творят?
Не в цивилизованности тут дело.

Возможно, я нечетко выразил мысль. Дело не в просто в технологическом развитии, а в сочетании технологического и духовного развития.
Вы ведь не станете отрицать, что в правовом государстве граждане тяготеют к законно-доброму мировоззрению? И не потому что это законно-добрый режим, а потому что их так воспитали.
Есть случаи, когда закоренелые убийцы раскаивались в своих грехах. Помните притчу об Кудеяре у Некрасова? А вы отказываете в этом целому народу. Якобы в силу их генетических особенностей.

Помните, что сказал Гэндальф, когда Фродо (кажется) предложил убить Голлума? Он скзазал, что ты не вправе судить его. И этот добрый поступок обернулся поражением темного властелина.
Ваша же философия- извращение принципов добра.

<Вы ведь не станете отрицать, что в правовом государстве граждане тяготеют к законно-доброму мировоззрению? И не потому что это законно-добрый режим, а потому что их так воспитали>
Зависит от того, что понимать под правовым государством.
Не говоря уже о том, что вы так и не ответили на вопрос о том, как практически вы видите исправление гоблинов и орков.
<Есть случаи, когда закоренелые убийцы раскаивались в своих грехах. Помните притчу об Кудеяре у Некрасова? А вы отказываете в этом целому народу. Якобы в силу их генетических особенностей>
Боюсь, что в данном случае я являюсь сторонником идеи относительно необратимых изменений психики, которые влекут за собой подобные деяния. И я в пятый или шестой раз повторяю - не сравнивайте НЕЙТРАЛЬНУЮ расу с ЗЛОЙ расой.
Разницу вы понимаете?
<Помните, что сказал Гэндальф, когда Фродо (кажется) предложил убить Голлума? Он скзазал, что ты не вправе судить его. И этот добрый поступок обернулся поражением темного властелина.
Ваша же философия- извращение принципов добра>
Простите, но я не могу вспомнить ни одного момента, когда Гендальф заламывая руки бегал бы с требованиями перевоспитать орков.
Или гоблинов, ну худой конец.
Что же касается Горлума...то он не является изначально злым существом. Порченным - да.
Но не злым в сути своей.

Спор бессмысленен. У нас разные посылки.
Вы основываетесь на правилах, я на скромных представлениях об антропологии.

<Вы основываетесь на правилах, я на скромных представлениях об антропологии>
К моему глубочайшему сожалению, мне не дано осознать, как скромные представления об антропологии, представляющей собой науку о человеке, сочетаются с орками и гоблинами.

Для отдельного человека - ничего, но только в старости. Когда она действительно становиться продолжением пути, а не выкидышем. Есть такое слово - "безвременная смерть", и она касается не только отдельных людей, но и миров. Как пример - то, что сделал Рейстлин. Это - зло действительно для ВСЕХ, без исключения.


Я согласна. Но и ситуаций, когда это встречало такое уж горячее неодобрение, тоже не было. Не уверена насчет японцев, но к кораблям викингов их единоплеменники не кидались с криком "остановитесь, преступники!", и в Германии даже сейчас косо смотрят на тех, кто жил в сороковых и не служил в Вермахте (я знаю от немца). Все же был определенный общественный императив, который полагал определенные действия допустимыми, и он менялся во времени и пространстве.


А оркам объяснить, что они "должны землю пахать, дабы злаки произростали" (с), вы возьметесь? Это во всех случаях дело абсолютно бессмысленное. И если я вижу какую-то угрозу себе, своим близким или дорогим для меня принципам, я стараюсь противостоять ей. Но я не могу понять одного момента: я знаю про свои принципы, что они - порождение исключительно моего разума и плод воспитания. Мне не являлись боги со скрижалями, я не присутствовала при начале мира, я не вваливаюсь запросто в преисподнюю на чашку чая - и я вполне отдаю себе отчет, что мои идеалы и поступки, которые считаю правильными я, кому-то могут казаться отвратительными и несправедливыми. Они - не абсолютная истина, так же как противная сторона - не абсолютное зло. Более того, абсолютной истины, возможно, вообще нет.
Честнее бомбить Ирак из-за нефти, чем ради торжества демократии. И так же честнее ровнять с землей орочьи селения, потому что иначе станешь жертвой сам, чем позиционируя это как борьбу со злом.

Я Соламнийское Рыцарство тоже принимаю не вполне именно по этой причине. Из-за их стремления объявить монополию на абсолютную истину. Мне всегда казался более достойным принцип поведения "делай что должен, и будь что будет", а под светом и тьмой разные люди понимают все что угодно.


Можно пример? Да, в Ираке была диктатура и шариат. Да, что там были пытки и такая судебная власть, что хоть стой, хоть падай, я тоже могу поверить. Да, я сама не в восторге от мусульман. Но оттого, что туда ввели войска провозветники демократии, иракцам что, стало лучше? Поклястья могу, что они предпочли бы своего Хусейна всем этим освободителям.


Лично вы - никогда, и спасибо вам за это. Но, что есть и обвинители, вы знаете не хуже меня. Просто в большинстве миров-фэнтези лично мной четко просматривается позиция, в соответствии с которой центром мироздания является человеческая раса. Авторы не задумывают так специально, но подспудно ощущают и делают из этого выводы. Эльфы - высокомерные снобы, потому что не нянчатся с людьми, и увидев их на своей границе, не спешать плакать от счастья. Минотавры - жестокие рабовладельцы (если бы они хватали в рабство каких-нибудь тропических бандерлогов, в которых и разум не сразу заподозришь, кого бы это волновало?). Орки - поганые грабители и насильники (потому что опять-таки грабят и убивают именно людей). То есть злом объявляется все то, что причиняет неудобства и боль именно людям. За этой позицией нельзя не признать свою логику, но она вопиюще необъективна. И, если смотреть другими глазами, картина может и поменяться.

<Я согласна. Но и ситуаций, когда это встречало такое уж горячее неодобрение, тоже не было. Не уверена насчет японцев, но к кораблям викингов их единоплеменники не кидались с криком "остановитесь, преступники!", и в Германии даже сейчас косо смотрят на тех, кто жил в сороковых и не служил в Вермахте (я знаю от немца). Все же был определенный общественный императив, который полагал определенные действия допустимыми, и он менялся во времени и пространстве>
Общественный императив может существовать, но при этом требуется приложить огромные усилия для того, чтобы заставить следовать ему всех. Но даже в этом случае, результат вряд ли окажется полным. Это можно найти множество подтверждений как в фэнтезийных мирах, так и реальной истории.
К тому же, следование идеалам Добра никогда не было глобальным явлением - ни сейчас, ни в прошлом. Увы, это разительное отличие мира земного и мира Кринна.
<Я Соламнийское Рыцарство тоже принимаю не вполне именно по этой причине. Из-за их стремления объявить монополию на абсолютную истину. Мне всегда казался более достойным принцип поведения "делай что должен, и будь что будет", а под светом и тьмой разные люди понимают все что угодно>
Рыцари и паладины, увы, не могут иначе.
Или плащ остается белым...или он покрывается пятнами и должен быть сброшен.
К тому же не забывайте, что некоторый перфекционизм по отношению к внешнему миру прежде всего начинается с самого паладина.
Инквизиторы спрашивают в первую очередь с другим.
Паладины - с себя.
И если ты служишь Свету, то этот Свет должен быть абсолютным. Потому что Добро - едино.
"Храм - свят".
<Можно пример? Да, в Ираке была диктатура и шариат. Да, что там были пытки и такая судебная власть, что хоть стой, хоть падай, я тоже могу поверить. Да, я сама не в восторге от мусульман. Но оттого, что туда ввели войска провозветники демократии, иракцам что, стало лучше? Поклястья могу, что они предпочли бы своего Хусейна всем этим освободителям>
Вот поэтому я и предлагал не сравнивать Землю и Кринн.
В этой реальности шансов собрать армию паладинов нет. Более того, я очень сомневаюсь, что при должных стараниях и трудах мне удасться сбить хотя бы отряд.
И эта ситуация это очень хорошо иллюстрирует.
К сожалению, Джордж Буш - не Винас Соламнус...что влечет за собой соответствующие последствия.
Не нужно отказываться от употребления фруктов, если вам когда-то продали гнилой фрукт. И не нужно обвинять все каменные дома в том, что они готовы свалиться своим жителям на головы, если вы, когда-то, столкнулись с плохим архитектором.
<Лично вы - никогда, и спасибо вам за это. Но, что есть и обвинители, вы знаете не хуже меня. Просто в большинстве миров-фэнтези лично мной четко просматривается позиция, в соответствии с которой центром мироздания является человеческая раса. Авторы не задумывают так специально, но подспудно ощущают и делают из этого выводы. Эльфы - высокомерные снобы, потому что не нянчатся с людьми, и увидев их на своей границе, не спешать плакать от счастья. Минотавры - жестокие рабовладельцы (если бы они хватали в рабство каких-нибудь тропических бандерлогов, в которых и разум не сразу заподозришь, кого бы это волновало?). Орки - поганые грабители и насильники (потому что опять-таки грабят и убивают именно людей). То есть злом объявляется все то, что причиняет неудобства и боль именно людям. За этой позицией нельзя не признать свою логику, но она вопиюще необъективна. И, если смотреть другими глазами, картина может и поменяться>
Именно поэтому я всегда выступал за то, что при возможности следует основываться не только на художественной литературе, но и на более объективных источниках.
Только прочитав книги по Кринну, можно осознать, какова на самом деле роль была эльфийских народов в истории Ансалона. И что они на самом деле представляю собой.
К моему глубочайшему сожалению, Сапковского так и не перенесли на систему. Иначе...кто знает, возможно мировозрение человеческой расы оказалось бы не нейтральным, а нейтрально-злым. И тогда действия тех же скоя'таэлей оказались если не полностью, то в значительной степени оправданными.

Прошу простить меня, но кто сказал, что храм - свят? И почему я должна верить этому человеку на слово, если даже боги могут совершать ошибки. Это примерно то же, что слепому сказать: мол, солнце зеленое. Может быть, и зеленое... или белое, или черное, или какое угодно... Мы ведь не знаем истинного замысла богов, даже если он был. И если мы зовем что-то добром, то это не значит, что они на самом деле зовут добром то же самое.
И я привела достаточно примеров, что понятия о добре различались у разных народов в разные эпохи. Откуда же оно тогда единое, если его понимают так по-разному? И кто более прав: Один, Христос, Мухаммед, Маркс или Адам Смит? Мы не знаем, каждый решает для себя сам. Откуда же тогда добро едино?


Я догадываюсь. Однако скажите, если бы приказ о начале войны отдал Винас Соламнус - что изменилось бы для иракцев? Он был бы для них таким же чужаком, огнем и мечом насаждающим чужие идеи.


Если бы на моей земле высадились чужаки и прошлись бы по ней стальным катком, честно скажу, цвет их плащей волновал бы меня в последнюю очередь. И, если я верно помню, именно люди объявляли эльфов злом и богомерзкой расой. А для эльфов они стали зваться просто - Враги. Одно емкое слово, без никому не интересных цветов, титулов и алайментов.

Кроме того, если признать, что человеческая точка зрения на добро и зло - не единственно верная, и меряется не одним человеческим благом, то многое предстает в другом свете, в том числе и расы, которые принято считать "злыми".

<Прошу простить меня, но кто сказал, что храм - свят? И почему я должна верить этому человеку на слово, если даже боги могут совершать ошибки. Это примерно то же, что слепому сказать: мол, солнце зеленое. Может быть, и зеленое... или белое, или черное, или какое угодно... Мы ведь не знаем истинного замысла богов, даже если он был. И если мы зовем что-то добром, то это не значит, что они на самом деле зовут добром то же самое>
Если вам говорит это человек с законно-злым мировозрением, то он уже практически не может вам солгать.
Если же это еще и слова паладина, то вероятность лжи вообще опускается до минимума.
Иначе, соответственно, происходит постепенное изменение мировозрения или утрата паладинского статуса.
Так что если от стоящего перед вами человека в белых доспехах внезапно начал пятиться его верный конь, то тут явно что-то нечисто...
<И я привела достаточно примеров, что понятия о добре различались у разных народов в разные эпохи. Откуда же оно тогда единое, если его понимают так по-разному? И кто более прав: Один, Христос, Мухаммед, Маркс или Адам Смит? Мы не знаем, каждый решает для себя сам. Откуда же тогда добро едино?>
Мерять Добро религиозными категорями - это сложное и неблагодарное занятие. Тем не менее, как я уже отмечал выше, существует набор категорий, определяющих понятие Добро, которые остаются таковыми вне зависимости от эпохи, культуры или расы.
Милосердие, доброта, взаимовыручка и забота не бывают эльфийскими, человеческими, гномскими или драконидскими.
Так же принцип "Цель не оправдывает средства" не является расово определяющимся.
Если в основе культуры лежат эти принципы и категории, то она является доброй.
Если они не лежат в её основе, то она является злой.
Если культура сама не поминает, чего в ней больше, и не может совершить окончательный выбор, то она является нейтральной.
<Я догадываюсь. Однако скажите, если бы приказ о начале войны отдал Винас Соламнус - что изменилось бы для иракцев? Он был бы для них таким же чужаком, огнем и мечом насаждающим чужие идеи>
Паладин не может огнем и мечом насаждать чужие идеи. Это запрещает кодекс.
Делая это он перестает быть паладином.
Винас Соламнус оставался истинным паладином до конца своих дней.
Я уже не раз и не два упоминал Войну Ледяных Слез, являющуюся примером ведения войны, при которой наступающая армия не грабит крестьян, не насилует и не убивает невинных.
Если вам это не понятно, перечитайте Книгу Паладина или Листья из Гостиницы Последнего Приюта.
<Кроме того, если признать, что человеческая точка зрения на добро и зло - не единственно верная, и меряется не одним человеческим благом, то многое предстает в другом свете, в том числе и расы, которые принято считать "злыми">
Не бывает человеческой точки зрения на Добро и Зло.
Есть Добро и есть Зло.
Не бывает эльфийского законно-злого или законно-доброго мировозрения.
Есть общее законно-доброе и законно-злое мировозрение.
Орки являются расой с доминирующим законно-злым мировозрением.
Гоблины - с доминирующим хаотично-злым.
Эльфы (в зависимости от сеттинга) хаотично-добрым или законно-добрым мировозрением.
Орков не принято считать злыми - они и есть злые.
Тоже самое касается хобгоблинов на Кринне - Злом их делает не подлая паладинская пропаганда, а сама их сущность.
Такхизис является Злом не потому, что так решило большинство, а потому, что она есть Зло.

Вы все же паладин, а не маг Вот и не дано познать

Теперь уточнение. На чем мы базируемся в споре: на правилах или на логике вещей?
Еще я предлагаю выделить это в отдельную тему все. Стурм здесь упоминался от силы пару недель назад. И создать голосование. Спор интересный, пусть форумчане решат, кто из нас прав (ибо мы друг друга не переубедим).

<Вы все же паладин, а не маг Вот и не дано познать>
Почтенный, вы хотите сказать, что я для этого слишком здоров)?
<Теперь уточнение. На чем мы базируемся в споре: на правилах или на логике вещей?
Еще я предлагаю выделить это в отдельную тему все. Стурм здесь упоминался от силы пару недель назад. И создать голосование. Спор интересный, пусть форумчане решат, кто из нас прав (ибо мы друг друга не переубедим)>
Если бы я считал, что все сказанное выше не вписывается в данную тему, то я бы это давно уже потер.
Обсуждение в первую очередь велось о проблеме Добра и Зла в мире Кринна и соотношении с этим института паладинства, которое представлено на Кринне Соламнийскими Рыцарями. Поэтому обсуждение оставалось и остается в рамках темы. Которая, если вы прочитаете заголовок, посвящена далеко не одному Стурму.
Относительно логики или правил...извините, но здесь обсуждается не история человечества и не проблемы Добра и Зла в локальной области Земли. Этот форум посвящен Саге и миру Ансалона, который живет в соответствии со своими законами. Которые, в отличие от понятия логики, которое каждый желающий трактует по своему, являются вполне понятными и четкими.
Не говоря уже о том, что сказка или магическая драма отнюдть не обязаны жить в соответствии с логикой - это не их природа.
Если хотите сделать проекцию дискуссии непосредственно на проблемы Земли и земной истории открывайте тему в Историческом разделе или Флудочной. Данный форум для этого не предназначен, и подобные обсуждения будут рассматриваться здесь, как флуд со всеми вытекающими последствиями.

Я верю, что паладины не врут сознательно. Но могут они искренне заблуждаться?


А откуда мы взяли приведенный вами список? Ладно, в вопросах взаимовыручки и заботы есть хотя бы инстинктивная составляющая (когда дело касается близких), но откуда взялись милосердие и доброта? Подозреваю, что мы - люди - сами так для себя решили и назвали наше решение добром. Ладно, мне еще понятны люди религиозные, которые считают, что их заповеди явлены непосредственно от бога, и потому сами по себе - руководство к действию. А если слепой веры нет? Поступать, как чувствует сердце? Я так и делаю, но мое чувствует одним образом, ваше - иначе, третье - еще как-нибудь. Где же истина, на которую можно указать пальцем: "вот он, эталон". Для меня такой истины нет ни в священных писаниях, ни в Кодексе Соламнийцев, и мне действительно интересно понять людей, которые там истину разглядели.
А если понятия добра и зла - это просто правила игры, которые установили для себя люди, то какие у них основания навязывать эти правила всему остальному миру?


А как же

Как он намерен это осуществить? Проповедью?


Ее и я сама считаю злом. Я могу даже доказать свою точку зрения, но от этого она, наверное, не перестанет быть всего лишь точкой зрения.

Хотелось бы написать небольшое обобщение, так как сказано по этой теме довольно много. Если я в чём-то ошибусь, то прошу меня поправить
В основе дискуссии лежало положение о том, что отношение к рыцарям Соламнии напрямую связано с природой таких вечных понятий как добро и зло. Все книги по Кринну тесно связаны с рулбуками, где оные понятия довольно чётко определены. Там прописаны некие универсальные категории добра и зла, классифицирующие любые поступки живущих существ и даже целые народы и расы. Казалось бы, что ничего проще нет, но мы пошли дальше и выдвинули тезисы наподобие критики утверждения "если описание мира не соответствует логике, то тем хуже для логики" (Серый Всадник) и тому подобного. И это, безусловно, правильно, так как Сага претендует на роль в некотором роде философского произведения, как отмечалось в интервью с Т.Хикмэном.
В споре доминируют две основные позиции. Первая базируется на утверждении, что добро и зло – универсальные, чётко определяемые категории, как для фэнтези, так и для реального мира. Вторая основывается на тезисе относительности или некой размытости этих понятий для "объективной реальности" и даже для вымышленных миров.
Первая сторона имеет чёткое определение понятий. Суть добра в том, что цель не оправдывает средства и далее приводится ряд примеров, подтверждающих это. Действительно, благородная цель, к которой стремятся при помощи благородных методов, никогда не обернётся злом, и с этим не поспоришь. Также первая сторона настаивает на некотором несоответствии реального и фэнтези мира, что также легко обосновать.
Основной тезис противоборствующей стороны базируется на том, что "всё намного сложнее" и их контрпримеры по большей части базируются на событиях из реального мира или на определённых "бытовых" ситуациях. Тут задействуются совершенно различные доказательства, начиная от сути человеческих инстинктов и заканчивая библейскими истинами. Основные положения, выдвинутые этой стороной, на разных этапах (прошу дополнить):
• Некоторые злые (с позиции первой стороны) поступки могут быть оправданы человеческой природой.
• Из некоторых ситуаций нет однозначно "доброго" выхода.
• В межэтнических (или вообще глобальных?) взаимодействиях добра и зла нет. Добро и зло – это различия между различными культурами.
• Некоторые утверждали, что категории добра и зла вообще относительны и неприменимы для современного мира.
Первая сторона обладает чёткой аксиоматикой, с позиции которой по большей части всё логически обосновывается. Но остаются споры о правильности этих самых аксиом. Вторая сторона пытается "на пальцах" найти в них ошибки, но это не есть верный шаг, так как аксиомы изначально принимаются на веру.
На мой взгляд, на данном этапе мы зашли в некоторый логический тупик. Мне кажется, что второй стороне тоже можно было бы обзавестись своими чёткими аксиомами и на их основе строить дальнейшие утверждения. Иначе есть шанс просто ходить по кругу
Очень прошу добавить упущенные мною тезисы для придания данной дискуссии некой упорядоченности

Хорошо:

Именно этого я не утверждала. Скорее некоторые злые (с точки зрения людей) поступки могут быть оправданы природой нечеловеческих рас. Потому что природа у нас разная, мы думаем по-разному, и место в мире у нас различно.

Да.

Склоняюсь к этой мысли. Так как если при преступлении внутри общества часто можно четко решить, кто виноват, то при межэтнических взаимодействиях это сделать очень трудно: у каждой из сторон обычно своя правда, абсолютно ей очевидная.

Относительны - да, пожалуй. Неприменимы для современного мира - нет, эти слова не пустой звук, но для каждого значат что-то свое.



Евклидовы аксиомы тоже принимались, пока не появился Лобачевский. Так же - как и физика Ньютона до Эйнштейна. Подобная ситуация возникает и с понятиями добра и зла. Мы, собравшиеся на этом форуме, принадлежим к родственным народам, пишем на одном языке, выросли на одних книгах, нас одинаково воспытывали мамы, у нас общий культурный багаж - в плане нравственный ценностей мы лежим в одной плоскости, для нас измерения добра и зла еще можно уподобить линейному времени Ньютона. Но если речь заходит не о разных народах - о разных расах! - то возникает понятие точки отсчета. Мне оно кажется очевидным. И мне бы очень хотелось понять, как можно прийти к выводам о том, что среди многих истинна именно твоя точка отсчета. Мне действительно очень хотелось бы.

p.s. остается только восхититься вашим умением работать с информацией

Я не могу не согласиться с Эренсаром, и лишь позволю себе добавить несколько слов от себя.
Основное расхождение наших с Серым Всадником позиций (думаю, никто не будет против, если я отмечу, что основная структура дискуссии велась между нами двоими) состоит в том, являются ли Добро и Зло субъективными или объективными понятиями. И именно из данного расхождения происходит большая часть противоречий.
На Кринне ответ на этот вопрос - однозначен. Добро и Зло - абсолютно объективные понятия, которые не зависят от расы или нации. Добро остается Добром для эльфов, гномов, кендеров и людей. Зло является таковым, независимо от культуры или условий развития того или иного народа.
Проблема соотношения этих понятий в нашем мире является еще более сложной и дискуссионной и предназначена уже для других форумов. Думаю, что моя точка зрения на этот вопрос так же волей или неволей была выражена достаточно очевидно.
Поэтому, я предлагаю на некоторое время прийти к некоторому консенсусу. Если кто-то хочет продолжить обсуждение касательно непосредственного применения понятия Добра и Зла, то добро пожаловать в Последний Приют.

Просто Герой, просто образ великого человека на которого все должны равняться. Он плевал на чужие законы и если кто-то терпел обиду ему было плеавть на то что его убьют за это, но он спасет человека. Герой. Единственное слово. Светлый человек, Герой нашего времени...

Не нашего. Скорее к сожалению, чем к счастью.

Да в наше время он невыживет из-за своих принципов. Многие герои одиночки заканчивали свой путь глупо и угрюмо. Он герой того времени в которм живет...

Сейчас начал перечитывать сагу, только что дочитал ДЗН. Раньше считал всех соламнийских рыцарей вместе со Стурмом религиозными фонатиками, но как оказалось Стурм перед смертью понял что и как и что Мера отнюдь не идеальна, да и вообще что Мера - это так: чушь полная в то время в которое он жил. как он сам выразился она (Мера) себя изжила...хорошо что он это понял, жаль что понял поздно...
Что я о нем думаю? Заблудшая овечка...но виновата в этом его мать, точнее ее непробиваемое высокомерие, живя в Утехе она не смогла понять жизнь...
Короче, Стурм, слава Паладайну, все понял. А вообще - просто хороший, светлый и, на мой сугубый взгляд, наивный в чем-то человек

Гм...я бы назвал Стурма не заблудшей овцой, а, если уже пользоваться вашей терминологией, пастухом.
Такие люди не слепо бегут по чужом пути...а прокладывают свой.
Да и вообще паладин уже в сути своей не может буть бездумным - иначе очень быстро теряется статус....так сказать.
Что же касается матери Стурма, то не советовал бы вам и относительно неё делать необдуманные выводы. Она так же была очень достойной женщиной - истинной женой Соламнийского рыцаря.

Стурм, действительно, хороший человек и интересный персонаж. Где-то в аннотациях написано, что он "пресный"- я с этим не согласен.

Еще он оказался хорошим полководцем.. не таким, как Карамон, конечно, но в целом очень неплохим.

Он смелый, но упрямый. Его "любимая" Мера погубила его, (как уже выразились до меня) он понял, что Мера ошибочна. А вообще жаль, что он умер первым.