К вопросу о Добре и Зле.
Представьте себе войну за правое дело, в которой гибнут невинные люди. Разве это добро?

Хм...это слишком общая фраза.
С какой стороны гибнут невинные люди? Да и вообще, что вкладывается в это понятие?
Не говоря уже о том, что нужно различать различные случаи ведения военных действий. Одно дело, когда сталкиваются два элемента - Добро и Зло...или же Свет и Тьма. Союз Белокамня и Драконьи Армии, хобгоблины и кендеры, дракониды и защитники Каламана. Когда четко видно, что одни сознательно или в соответстви с предназначением избрали черные стяги...тогда как другие встали под белые знамена. О каких невинных тогда идет речь?
Другое дело, когда, к примеру, Добро сталкивается с обманутыми или подконтрольными людьми. Или просто существами в сути своей нейтральными...но действующими со злыми целями.
В том случае, если мы имеет дело с идеологией или государством, то достаточно уничтожить верхушку, которая и направляет её против Света. Пример - Война Ледяных Слез, которую Соламнус вел НЕ со своей родиной - Эрготом - а с императором. В этом случае, главное, как можно быстрее уничтожить того, кто контролирует систему...и ведение масштабных боевых действий вообще является нежелательным, или же они должны сводиться к минимуму, как в случае с блокадой Далтигота.

Мирное население, гибнущее в ходе боевых действий- это добро?
Вообще, я предлагаю разделить тему.

тобишь он то думал , что служит добру. получается он был тоже обманут. А куда паладайн всё это время смотрел? как можно было допустить такое?

<Мирное население, гибнущее в ходе боевых действий- это добро?
Вообще, я предлагаю разделить тему>
Это уже обсуждалось в другой теме. Но повторю еще раз.
Паладины, к категории которых относятся Соламнийцы, всю свою жизнь следуют четко прописанному кодексу, который непосредственно связывает их с богами и представляет определенные возможности, недоступные обычным бойцам. В обмен, они четко следуют всем графам кодекса, выражающегося фразой "Моя жизнь - моя честь". В случае нарушения кодекса они теряют статус паладинов.
Четко и ясно.
Поэтому, ни один паладин в здравом уме и при здоровой памяти никогда не будет предпринимать ничего, что нарушит кодекс. Будет умирать с голоду, но не отнимет фураж к крестьянина. Повесит членов своего отряда, которые попытались сотворить что-то против мирного населения. Постарается в первую очередь защитить именно мирных жителей, если они будут в зоне конфликта.
Не говоря уже о том, что в Восточных Дебрях из...эээ..."мирных жителей" жили одни хобгоблины и огры. И первые, и вторые относятся к категории зла. И говорить о том, что альянс Белокамня совершал какие-то военные преступления будет мягко говоря некорректно.
<тобишь он то думал , что служит добру. получается он был тоже обманут. А куда паладайн всё это время смотрел? как можно было допустить такое?>
А чего ему было вмешиваться. Лемиш и Кхур, к примеру, тоже не блистают светлостью своих режимов, но Паладайн же не может снизойти с небес и разнести все в пух и прах. Существование злого режима, пускай даже такого, как в Истаре, еще не подразумевает вмешательство богов. Вот когда Король-Жрец перешел черту...тогда вмешиваться стало уже необходимо. Хотя до сих пор неизвестно, точно ли гору обрушили на Истар боги.

просто не понятно зачем было рушить этот режим. Есил он устраивал паладайна до опр. момента , почему нельзя было убить короля-жреца? и явиться народу, указав им на их ошибки

Аваллах, это ты уже немного переборщил Даже в Book of vile Darkness чётко прописано, что существует огромное количество оттенков серого и с этим поспорить невозможно.

А сами Добро и Зло имеют очень интересное свойство, которое я окрестил "плавным перетеканием". Без всякого сомнения, каждый наш поступок сразу после совершения является добром или злом. Но на наше бытиё действует огромное количество факторов, и предугадать или просчитать воздействие всех их невозможно. Следовательно, поступок, который задумывался как злой может в скором времени обернуться добром и наоборот. В нашей жизни, как и в Саге, этому существует огромное количество примеров. Рассмотрим хотя бы то же самое убийство Ариакана

Неправильная постановка вопроса
Война за правое дело – это добро, гибель невинных людей - зло. Совокупный результат определяется соотношением

Не мог удержаться от замечания, но паладины и Соламнийские рыцари имеют много отличий, так что я бы не стал их смешивать

Полагаю косвенным доказательством может служить история Сота...
Какой резон был отправлять его в Истар?

Гибель невинных людей является прямым следствием войны за правое дело.Хотя бы из-за голода. Добро совершает благое дело, но побочным эффектом является зло.

Во время Войны Ледяных Слез жрецы Соламнуса просто кормили свою армию и мирных жителей с помощью заклинания create food and water.
В тому же Добро прибегает к войне очень и очень редко. И, в большинстве случаев, это война защитного плана.
Поэтому - не аргумент.

В реальной жизни нет заклинаний. Жители гибнут от бомбежек, не туда попавших снарядов и попадая на оставшиеся после войны мины. А война может вестись при этом за правое дело и с самым что ни на есть отвратительным режимом.

Вот он, смешение добра и зла.


Я нахожу исключение из вашего утверждения

По-моему,здесь ты не совсем прав. Так или иначе,простой пример:жрецы,вызывающие демонов ради вполне правильных и добрых целей - тот же Кэддерли..

Нельзя,потому что весь Истар следовал за ним по греховному пути.
Указать на ошибки? отличительной чертой человека всегда было то,что до всего он дойдет сам, и никогда не последует "указанию свыше без объяснений". Никто не укажет человеку его путь столь просто,и самая сущность человека - это сознательный выбор между Добром иЗлом.

<В реальной жизни нет заклинаний. Жители гибнут от бомбежек, не туда попавших снарядов и попадая на оставшиеся после войны мины. А война может вестись при этом за правое дело и с самым что ни на есть отвратительным режимом.
Вот он, смешение добра и зла>
Гм...а вам не кажется, что вы ошиблись форумом?
Здесь обсуждается Драгонланс и Соламнийское Рыцарство. Которое считает, что прежде всего является жизнь невинных...и которое не проводит ковровых бомбардировок. На Утехе есть исторический подфорум - можете поднять эту тему там.
<По-моему,здесь ты не совсем прав. Так или иначе,простой пример:жрецы,вызывающие демонов ради вполне правильных и добрых целей - тот же Кэддерли..>
Хм, тут немного другое дело. В мультивселенной, просто, отношение к демонам, как к таковым несколько иное. А Кэддерли в этом случае не творил зла - просто добывал информацию, причем вполне нормальным образом. Демон был скован, вероятность вырваться - минимальная. Хуже от этого никому не становится.

Нет, я не ошибся. Мы говорили уже не о рыцарях Соламнии, а о добре и зле. Как нет его в чистом виде в нашем мире, так нет его и в Саге.

а что если демон вырвался бы? это сразу бы стало злом? как можно назвать что либо злом или добром , находясь на одной из сторон?
в рядах неракских рыцарей было полно головорезов и тд, но стали они бандитами не от хорошей жизни. возможно соломанийцы в чём-то виноваты, они создавали такие умловия жизни для обычных людей. может надо смотреть глубже? и не называть 1 нехороший поступок ЗЛОМ. все совершают ошибки

<Нет, я не ошибся. Мы говорили уже не о рыцарях Соламнии, а о добре и зле. Как нет его в чистом виде в нашем мире, так нет его и в Саге>
Возможно, вам так показалось)
Однако еще раз напоминаю о том, что это форум по Драгонлансу. Сравнения и противопоставления с человеческой историей здесь принимаются...но обсуждать уже полностью далекие от мира Саги феномены лучше на соответствующих форумах.
Что же относительно вашего последнего замечания...то здесь вы не правы.
Мир Кринна, во всяком случае, во время Четвертой Эры четко строится на противопоставлении Добра и Зла. Более того, этот мир живет в соответствии с четкой системой мировозрений, которая, конечно же, теоретически может быть перенесена на наш мир...но при этом переносе мы получим не самые радостные результаты.
Что же касается непосредственно Соламнийцев, то я снова обращаю ваше внимание на тот факт, что они не могут совершать злые поступки...иначе просто не будут больше принадлежать к Орденам. За паладинами всегда следят боги...и оправдываться в случае поступка приходится перед ними. А обмануть Паладайна или Кири-Джолита - невозможно. Ибо смотрят они в сердце...а не прислушиваются к аргументам и контраргументам, как в наших судах.
Что же касается нашей истории...то и здесь нельзя сказать, что в мире не было Добра в чистом виде. Только армии, состоящие из паладинов здесь гораздо большая редкость, чем на Кринне)
Поэтому войны ведущиеся там...и войны ведущиеся здесь - это достаточно различные явления. И сравнивать их нужно достаточно аккуратно.
<а что если демон вырвался бы? это сразу бы стало злом? как можно назвать что либо злом или добром , находясь на одной из сторон?>
Да, если бы демон вырвался и убил невинного, то это было бы злом. Однако, мне почему-то кажется, что Кэддерли всеми силами постарался бы не допустить этого...а при необходимости пожертвовал бы собой, чтобы остановить демонами. Чего, к примеру, не сделала бы Ладонна.
<в рядах неракских рыцарей было полно головорезов и тд, но стали они бандитами не от хорошей жизни. возможно соломанийцы в чём-то виноваты, они создавали такие умловия жизни для обычных людей. может надо смотреть глубже? и не называть 1 нехороший поступок ЗЛОМ. все совершают ошибки>
Никто из представителей нейтральных рас, наиболее известной из которых являются люди, не является злым от рождения. Они делают свой выбор сознательно.
Что же касается условий жизни...то, как отмечал на другом форуме Кайран, даже в сталинских лагерях не все становились зверями. Тоже самое касается людей, которые сотни лет находились в рабстве у огров. Тоже самое касается и Стурма, который вполне мог повернуться спиной к окружающему миру, как Рейстлин (благо я уже отмечал, что эти персонажи во многом схожи), а не становиться рыцарем, ибо от рождения рыцарей не бывает...как, впрочем, и бандитов. Человек выбирает - каким ему быть. Невзирая на все внешние обстоятельства.
Относительно ошибок вы абсолютно правы - идеальных людей не бывает. Однако, добрые люди тем-то и отличаются от злых, что ошибившись единожды, они стараются больше этих ошибок не совершать. Тогда как злые или забывают об этом...или намеренно продолжают спускаться по лестнице, ведущей вниз.

вы правы, но всё таки стурм не повернулся спиной к миру не из-за того что он добрый , а потомучто у него есть жуткая сила воли и гордость. а некоторый люди, даже многие, не могут устоять перед всеми испытаниями , но это не значит , что они плохие . да это не добро ,но жутким злом это назвать нельзя

Я вообще против разделения на большое зло и малое зло. И слабость опять же свойственна всем. Но со своими слабостями можно (и необходимо) бороться. Потому что в противном случаем, это может обернуться злом не только для тебя, но и для других людей. Естественно, что все это происходит не сразу. Но уже один факт противостояния своим слабым сторонам позволяет говорить о том, что в этом человеке есть нечто достойное.

как тогда понять за что допустим вешать людей , а за что дать 1 год тюрьмы? разделение обязано быть , иначе ребёнок ,разбившый окно должен был бы быть растрелен

<как тогда понять за что допустим вешать людей , а за что дать 1 год тюрьмы? разделение обязано быть , иначе ребёнок ,разбившый окно должен был бы быть растрелен>
А что...возраст или пол должен давать какие-либо поблажки? Если ребенок бросил камень в окно и осколками от разбившегося стекла кому-то перерезало яремную вену...это мелкий проступок? Или если потом человек, которому едва хватает денег для того, чтобы сводить концы с концами, получает воспаление легких, а вместе с тем вся его семья...это мелкая шалость?
К тому же я, кажется, о наказаниях ничего еще не говорил. Это вообще отдельная тема для дискуссии...и в том-то и состоят обязанности паладина, чтобы проводить грань между большими и малыми проступками, определяя, где человек еще может исправиться, а где человек уже безнадежен.
Но Зло остается Злом всегда.

Действительно. Разве ребенок, смеясь, ради шалости рубящий хвост котенку, способен вырасти в "добряка"? Не знающий жалости с детства едва ли узнает ее в зрелости...

А камень повешен. Ведь это же он разбил окно!

Просто человек растет и зло растет вместе с ним.

ну-ну. не будем брать частные случаи. также можно сказать и о паладинах. паладин убил злодея,но у злодея была семья , когда погиб отец то денег стало не хватать и семья погибла от голдной смерти.
я говорил об общих случаях. разбитое окно это зло,но оно очень маленькое

<ну-ну. не будем брать частные случаи. также можно сказать и о паладинах. паладин убил злодея,но у злодея была семья , когда погиб отец то денег стало не хватать и семья погибла от голдной смерти.
я говорил об общих случаях. разбитое окно это зло,но оно очень маленькое>
Гм...я прощу прощения, но вы не видите разницы между двумя приведенными примерами?
Паладин выполняет свой долг, верша правосудие. Человек сознательно сделал свой выбор, избрав Зло. Он должен четко осознавать всю ответственность, которую накладывает на него подобный вариант...в том числе, задумавшись и о семье. Не говоря уже о том, что во многих случаях, Зло начинает корежить душу уже очень скоро после подобного свершения. И отражается это в первую очередь на близких.
Разбитое окно, которое вы привели в качестве примера, и о котором писал выше я - глупая прихоть, которую с первым примером роднит отсутствие осознания ответственности.
Зло не бывает маленьким или большим - от него бывают маленькие или большие последствия. Брошеный камень может просто разбить окно...а может серьезно ранить или даже убить. Но даже в том случае, если все закончится одни лишь окном...кто знает, сколько понадобится времени и трудов живущему за ним, чтобы восстановить его? Не говоря уже о том маленьком червячке Зла, который поселится в душе того, кто бросил камень, особенно, если он не будет наказан за свой проступок.

тогда получается , что паладины всегда правы?
а если человек не бандит ,но сражается на стороне зла потомучто вынужден это делать(допустим кушать нечего ,а к паладинам он присоедениться не может т.к. они находятся у чёрта на куличиках) ,а фанатик паладин косит всех неверных на поле боя.

<тогда получается , что паладины всегда правы?
а если человек не бандит ,но сражается на стороне зла потомучто вынужден это делать(допустим кушать нечего ,а к паладинам он присоедениться не может т.к. они находятся у чёрта на куличиках) ,а фанатик паладин косит всех неверных на поле боя>
Никто не может быть прав всегда. Но цена ошибки для паладинов выше, чем у кого-либо другого. И платят они за ошибки гораздо сильнее, чем все остальные.
В приведенном вами случае человек может восстать против зла. Как писал один достаточно умный и достойный человек - "Тьма побеждает только тогда, пока у добрых и честных людей не хватает смелости для того, чтобы подняться против неё".
Ну а на худой конец...лучше умереть, чем присоединиться к Злу. Причем не только для себя, но и для других.

А то на поле боя видно, бандит он или просто кушать хочет.


По-моему, не всегда. Попробую пояснить мысль: она весьма нечеткая, потому как появилась недавно. С определенностью судить о добре и зле можно только в рамках одной или близких культур, носители которой в силу воспитания понимают под этими словами примерно одно и то же. Так, в исламе измена жены - это грех, а современной Европе - нелицеприятность, но приемлемая.
Потому заявления Соламнийских Рыцарей, что Такхизис - зло, или эльфов Фаэруна, что дроу - зло, имеют под собой основания, ибо все это выросло в рамках одной культуры и общих понятий. Однако уже в случае с тем же Тэем и Алыми Магами какой-нибудь рыцарь из Долины может лишь заявить, что лично ему и его единомышленникам они не нравяться. Другой народ, другой обычай.
Признаю, что теория спорная, и хотелось бы услышать ваше мнение.

Если сражается на стороне Зла, то все равно "бандит". Если не может присоединиться к хорошим (довольно слабое оправдание), то должен держать нейтралитет. Партизаны во время ВоВ тоже были в тылу, глубоком, на куличках и ничего. Бились с немчурой. Ваши доводы - оправдания в пользу бедных)

А вот футбольным оффтопом уже лучше не заниматься)
Аваллах

умереть?! и обречь на смерть детей ,жену? тот человек возможно не имеет право жить для себя! да человек может востать против зла , но это случится только когда будут силы, будет подходящая возможность!
не будем трогать ВоВ, там всё гораздо сложнее.

<умереть?! и обречь на смерть детей ,жену? тот человек возможно не имеет право жить для себя! да человек может востать против зла , но это случится только когда будут силы, будет подходящая возможность!
не будем трогать ВоВ, там всё гораздо сложнее>
Для того, чтобы восстать против Зла никогда не будет подходящей возможности - это всегда неприятно и очень часто еще и болезненно. Галиллею было гораздо легче, чем Джордано Бруно.
Гм...а вы думаете, что детей и жене будет легче, если они будут знать, за счет ЧЕГО они живут? Знать, благодаря чему кормит их муж или отец? Хотя говорят, что деньги не пахнут...но кровавые следы они оставляют.

На самом деле это очень спорный вопрос. Мы не можем предвидеть всех последствий наших решений, ведь жизнь очень многогранна. Брошенный в окно камень с большой вероятностью причинит зло, но этот же поступок в конечном итоге может обернуться и добром.
Прошу прощения за ужасный оффтоп, но раз уж кендеры рванулись в бой (), то приведу пример из одной книги, посвященной древней мудрости:
Жил-был бедный крестьянин. С трудом удавалось ему прокормить себя и семью. Как-то раз, забравшись на высокогорное пастбище, он нашел потерявшегося жеребенка. Хозяин так и не объявился, и он решил оставить жеребенка себе. Вся деревня судачила, как ему повезло, какое счастье привалило последнему бедняку. Теперь, говорили они ему, твое хозяйство поднимется, глядишь, и разбогатеешь. И действительно, молодая крепкая лошадка не только помогла поднять хозяйство, но и давала возможность дополнительно заработать на соседских полях и на перевозке грузов.
Однажды его семилетний любимый сынишка залез на лошадь, и в это время ее что-то вспугнуло. Лошадь понесла. Мальчик не удержался на ней и сильно расшибся. Долго ухаживали за ним родители, думали, что уже не выживет. На этот раз вся деревня, жалея малыша, говорила, что лучше бы отец и не находил этого жеребенка, что он принес только несчастье в их дом. Мальчик выжил, но остался на всю жизнь хромым калекой. Все проклинали злополучного жеребенка.
Прошло десять лет. Местный князь объявил войну соседям и потребовал со всех своих деревень, чтобы ему прислали молодых людей для пополнения войска, а кто ослушается, того ждет смертная казнь. Пришли княжеские рекрутеры, забрали всех ребят, только хромого не взяли. Никто не вернулся с той войны, опустели сердца матерей, бессмысленна стала жизнь отцов, в одиночестве доживут свою жизнь невесты. И только хромой оставался утешением для своих родителей и первым женихом на всю деревню. Как же им все-таки повезло с этим жеребенком!

С этим я полностью согласен. Достойная смерть лучше никчемной жизни.

Паладин может кастовать "detect evil" по желанию, не стоит об этом забывать

Мысль очень интересная и в ДнД рулбуках она поднималась не раз.
Как я понял, трактовка приблизительно такая: существует универсальное определение добра и зла для всех. Но наряду с этим существуют различные расы и культуры, имеющие свою трактовку этих понятий, возьмём для примера ледяных гигантов. В среде ледяных гигантов убийство более слабого может считаться благом, но поступивший так ледяной гигант никогда не заполучит гудовое мировоззрение, потому что его поступок противоречит известному универсальному определению. В то же время общество ледяных гигантов в целом имеет злое мировоззрение, хоть само себя злым не считает. Короче говоря, благие деяния (с точки зрения злого общества) благими считаться не будут по общей классификации.
Если не рассматривать ДнД, то да, определение добра и зла сильно варьируется в зависимости от культуры, но всё-таки можно выделить основные закономерности, характерные, если не для всех, то для многих культур. Им лучше всего и следовать

to Серый Всадник
Действительно, вы подняли очень интересную тему, которая, кстати, непосредственно связана с самим институтом Соламнийского Рыцарства. И потому я специально хотел ответить более подробно...однако, обнаружил, что за меня уже дали ответ.
Я присоединяюсь к сказанному Эренсаром относительно вашего вопроса. Отмечу только, что дискуссия очень сильно зависит от того, можем ли мы четко говорить об абсолютном Зле и абсолютном Добре.
С точки зрения мира Кринна, обсуждающегося на данном форуме - да, можем. Есть Паладайн, а есть Такхизис. Есть черное и есть белое...и поменяться местами они могут только в самом страшном сне. Добро в мире Кринне - не относительно...и тоже самое относится и ко Злу. Милосердие остается милосердием, независимо от того, в рамках какой культуры оно проявляется. Тоже самое касается доброты, сострадания...взаимопомощи.
Любви.
И культура, которая пытается выдать, предположим, жестокость за милосердие, или существовать по принципу силы, уже в сути своей не может быть доброй. Как бы её представители не считали. Потому что с самого начала она развивалась по неправильному пути...и еще страшнее, что при этом она вводит в заблуждение как своих представителей, как и окружающих, которые могут поддаться сомнениям.
Что же касается реального мира...то тут уже каждый должен сделать свой выбор. И только сам человек может решать, стоит ли ему проецировать какие-либо ценности, описанные в Саге на свою собственную жизнь.

если милосердие и любовь есть у добра и зла то в чём же их отличие? неужели в цвете?
по принципу силы сущ. многие культуры ,что в нашем мире, что на кринне.(допустим минотавры ,и они не были злом)

<если милосердие и любовь есть у добра и зла то в чём же их отличие? неужели в цвете?>
Да, в цвете.
А точнее в целях, которым они служат.
Милосердие, честь, достоинство...все это теряет свое значение и ценность в недостойных руках. Так же, как Грааль в руках предателя и убийцы будет обычной чашей. А святой клинок - орудием убийства.
<по принципу силы сущ. многие культуры ,что в нашем мире, что на кринне.(допустим минотавры ,и они не были злом)>
Минотавры Митаса и Котаса в мире Кринна являются Злом. Видно хотя бы на примере того же Сильванести...постоянного каперства на торговых путях и просто особенности культуры. Рекомендую почитать записки Дунстана о минотаврах - там очень хорошо описано, как один из представителей этой расы ради того, чтобы стать капитаном, перебил с десяток своих сородичей, а потом и своего лучшего друга. Это уже не говоря о золотом принципе, состоящем в том, что минотавры являются высшей расой, а все остальные должны быть рабами.
Я не говорю о Лиге Таладаса, которая очень сильно отличается от знакомых большинству минотавров. Но Митас и Котас относить к Добру я считаю неправильным. Уж очень плохо сочетается с ним принцип "Кто силен - то и прав".

Насчет Саги я целиком согласна с таким постулатом, так как у стороны, которая позиционируется как зло, действительно крайне туго и с состраданием, и с взаимопомощью, и с прочим.
Да и то... на этом форуме полно людей, которые при слове "эльф по Драгонлэнсу" начинают брезгливо морщиться, несмотря даже на их естественный алаймент по сеттингу. В основном претензии предъявляются по поводу справедливости социального устройства эльфийского общества и справедливости их отношения к людям. Впрочем, моя позиция по этому поводу вам, кажется, известна.
Но у подобной позиции есть и обратная сторона. Если мы не критикуем кастовое общество эльфов, то почему должны критиковать "право силы" у орков? Или ту же систему власти в Тэе? И я очень сомневаюсь, что рядовые орки и тэйцы будут счастливы, если какие-либо доброхоты с мечом наперевес придут спасать их от "ужасов самодурства/диктатуры/рабства". Скорее уж доброхоты от этих "угнетаемых" больно получат за свою инициативу.

признайтесь ,когда читали трилогию Кнаака ,то вам хотелось что бы минотавры завоевали сильванести. и Мариция была положительным персонажем, несмотря на то что она вела завоевательную войну

Я полагаю,не совсем так:как большинство "варварских" народов это общество может быть не столь развито, и живет по прежним своим обычаям - кто силен,тот и прав. То же касательно орков.. Но этот факт,конечно, не оправдывает их - незнание не освобождает от ответственности

Ну а что же Рыцари Такхизис?Кстати,хотел тебя спросить: вроде как по всем определниям,кроме божества,на мой взгляд, они - паладины. Во всяком случае,во время Лорда Ариакана.. Налагает ли вето на паладинство служение темному божеству?Ведь они служили этому божеству по всем законам чести и справедливости.. А взгляд на мир, где Добро,а где Зло,все же может быть субъективен..Кхм,прошу прощения,мне что то подсказывает что по этому вопросу уже был разговор..но это ведь было так давно..

на прошлой странице я пытался тоже самое сказать

<признайтесь ,когда читали трилогию Кнаака ,то вам хотелось что бы минотавры завоевали сильванести. и Мариция была положительным персонажем, несмотря на то что она вела завоевательную войну>
Вообще-то вопрос не очень в тему...но я отвечу)
Нет, мне не хотелось, чтобы минотавры завоевали Сильванести. И вообще в трилогии Кнаака я положительных персонажей не вижу.
<Ну а что же Рыцари Такхизис?Кстати,хотел тебя спросить: вроде как по всем определниям,кроме божества,на мой взгляд, они - паладины. Во всяком случае,во время Лорда Ариакана.. Налагает ли вето на паладинство служение темному божеству?Ведь они служили этому божеству по всем законам чести и справедливости.. А взгляд на мир, где Добро,а где Зло,все же может быть субъективен..Кхм,прошу прощения,мне что то подсказывает что по этому вопросу уже был разговор..но это ведь было так давно..>
В терминологии есть два определения - для AD&D это "антипаладин", для D&D - "черный страж". В обоих случаях мировозрение фактически остается законным, только меняется другой вектор - с Добра на Зло. К тому же относительно законов чести и справедливости...я готов поспорить. В честь и справедливость не так уж хорошо вписывается захватническая война (а именно подобные боевые действия ведут Рыцари Такхизис). Не слишком хорошо вписывается использование брутов. Соламнийцы, даже в пик своей нелюбви к магам, не казнили каждого волшебника, который покидал Вайретскую башню.
Вообще же думаю на днях открыть отдельную тему для сравнения всех трех орденов - Соламнийцев, Рыцарей Такхизис и Легиона Стали. Только допереводим с Никой материал по кодексам каждого Ордена и, если успеем, историям орденов, я его завешу и тогда сравним, кто чего стоит.

Чуть на стуле не подпрыгнул, когда читал твой пост
Я полностью соглашусь с Аваллахом. Есть паладины, а есть злое подобие паладинов – блэкгарды. Прочесть про этот престиж-класс можно в соответствующей литературе, например в ДМГ. Но не стоит забывать, что рыцари Соламнии и рыцари Такхизис имеют довольно слабое отношение к классу паладинов и блэкгардов, ибо последних двух категорий на Кринне почти НЕТ. В редких случаях они могут появляться в качестве чемпионов-одиночек каких-либо богов, но не более.
Есть престиж классы рыцарей Такхизис, причём для каждого из их ветвей имеется отдельный престиж. Так как данное рыцарство было построено по образцу и подобию соламнийского, то и абилки (способности) имеются схожие, но обращенные во Тьму.

Можно быть ортодоксальным и при этом творить зло.

В данном случае нет Все рыцари Такхизис злы и это довольно чётко прописано в сеттинге и всех, даже неофициальных, рулбуках.

Да, это была бы чудесная тема Да и Легион Стали незаслуженно мало освещён в литературе…

Аваллах, скажите, а что должен делать служитель света (ну не обязательно паладин) со злым существом?

Война в рамки чести и справедливости вписывается исключительно за разговором о капитуляции одной из сторон.

Потому как в пик соламнийской нелюбви к магам, крайне мало магов покидало Вайрет.

Можно. Но не стоит печалится - "зло всегда изживает самое себя"...

А это смотря с каким существом. Дракона Хаоса, полагаю, всяко не стоит и пытаться обратить к свету, а вот с людьми... это уж были бы силы и желание.

Я не Аваллах, но отвечу Доброе существо обязано освободить душу злого (redeeming evil). Добрый персонаж должен указать злому существу на его ошибки, что в конечном итоге не только спасает невинных, но и поможет душе этого человека попасть на благословенные Высшие Планы (Upper Planes). Исцеление лечит только тело, в то время как освобождение помогает душе.
Нападение с мечом, крича "Поклоняйтесь Хиеронеусу или умрите!" - это ни в коем случае не добрый акт, но нейтральный. Исключения составляют лишь случаи, когда противниками являются демоны, дьяволы и т.п. (всегда злые существа). Добрый персонаж должен даровать злому существу свободу изменить свой взгляд на мир и в этом его главная заслуга.

А душа освободжается по средством лишения оной телесной оболочки, в основном.

Согласна целиком и полностью. Вот только захочется ли "злому существу" менять одну свободу на другую?

<Война в рамки чести и справедливости вписывается исключительно за разговором о капитуляции одной из сторон>
Аурелика, мы все же говорим о мире, в котором очень сильны элементы сказки)
Поэтому здесь возможно и такое - вспомнить ту же Войну Ледяных Слез Соламнуса, когда присутствующие в войске жрецы без особенных проблем клепали еду и воду, решая проблему со сбором фуража и окрестных территорий. Поэтому на Кринне теоретически возможное и такое.
К тому же война оборонная и война наступательная все же несколько отличаются по своей направленности.
<Потому как в пик соламнийской нелюбви к магам, крайне мало магов покидало Вайрет>
Хм, Антимодес, если меня не поводит память, без особенных препятствий разъезжал на своем ослике по городам и весям Кринна. Хотя, конечно, тогда уже сами рыцари были не особенно любимы...но и до этого значительных репрессий я не припоминаю.
<Аваллах, скажите, а что должен делать служитель света (ну не обязательно паладин) со злым существом?>
Присоединяюсь к Аурелике и Эренсару, благо они озвучили это уже до меня.
Спасти и помочь.
Если есть возможность, то ему самому...если нет, то ОТ него.

А Элистан, когда лечил Рейстлина, хотел наставить его на путь света? Или просто помогал?

<А Элистан, когда лечил Рейстлина, хотел наставить его на путь света? Или просто помогал?>
Гм...а как Элистан связан с Соламнийскими Рыцарями?
У них вообще-то классы несколько различные...И сравнивать представителей одних с другими - несколько некорректно...даже при совпадении мировозрений.
Некоторые церкви, например, считают, что помогать вообще надо всем. Или, что нужно за всех отмаливать грехи.

Теоретически такое возможно и в нашем мире. Все помним историю с шестью ковригами и рыбешками, чудом насытевшими голодную толпу?
Первая отличается от второй тем, что одни бьют потому как их ударили первыми, а вторые - потому что им ответили ударом на удар. Крови меньше не становится.

У паладинов память крепкая))) Антимодес действительно путешествовал много, часто и по долгу. Вот только при этом свою белую мантию в дорогу он почему-то не одевал. Были причины.
Значительных репрессий, кажется, и не было, ибо не за чем. А какой, собственно говоря, от нее прок? Маги соламнийцев не трогали, а если бы соламнийцы трогали магов без всяких причин, то это были бы уже не "соламнийцы"

Настала-таки пора внести ясность и определить термин "справедливость". Мы тут оперируем понятиями из ДнД, так ведь? Справедливая война – это когда гуды сражаются с ивелами на территории ивелов, добываю пищу у местного злого населения или креэйтят фуд при помощи заклов. Обсуждения реала предлагаю здесь не вести, и так он всем надоел

Цитирую: "Некоторые маги не носили своих одежд, потому что боялись. Цвет мантий ясно свидетельствовал об их занятии, которое на Ансалоне не приветствовалось. Антимодес не боялся. Он не одевал белых одежд потому, что на белом была заметна грязь".
В остальном согласен. Их взаимная нелюбовь была довольно тихой, что в конечном итоге позволило возыметь место некоторой приязни

Конечно грязь. Антимодес боялся, что из-за грязи не будет видна его мантия, других же больше беспокоило, что грязи будет недостаточно, чтобы покрыть мантию целиком.

Справедливая война - та, что в конспектах и чернилами нарисована.

но ведь ту же марицию злой не назвать. у неё есть понятие чести, верность(не предала свою мать даже когда знала ,что её мама редиска).
Завоевательная война Ариакана велась против соломанийцев и если бы хаос не помешал вторжению, то возможно началась бы новая эра неракских рыцарей и не факт ,что плохая