Честно я воспользовался поиском и не нашел ничего похожего на данную тему... правда у меня последняя страница результатов этих самых поисков не загрузилось так что в случае чего все наезды на глюки форума.

Ну а теперь к сути темы... я создаю её чтобы узнать мнение форумцев по поводу судьбы... есть ли она?
И для тех кто в неё верит я предлагаю начать обсуждение... какая она? На что похоже? Может судьба каждого человека как дорога, которая пересекается со множетвом других и иногда мы идём вместе с кем-то, а иногда абсолютно одни и мы можем иногда появляется возможность менять свою судьбу свернув на развилке в другую сторону?
Можно ли её изменить? Или нам можно на любой поворот обстаятельств смиренно заявлять, что так дескать было нам уготованно? Как вы к ней относитесь? Смиряетесь? Боретесь? Не обращаете внимание? Если она есть, то значит и есть кто-то свыше, кто-то кто её создал? Или может сами люди своими действиями сплели паутину нитей влияя на каждого, такую плотную, что они увязли в ней сами и движения каждого определяет путь другого?
Если короче, то мне бы хотелось услышать всё(!), что вы думаете о судьбе и о её роли в вашей жизни...

Я думаю окончательно увериться в наличии/отсутствии судьбы удасться только с изобретением машины времени

Ну в зависимости от того, что именно подрузомевать под судьбою и как её себе представлять... по-моему судьба вполне может иметь некоторою... пластичность чтоли... но ограниченную...
Или например вариант что человек может плыть по течению своей судьбы и тогда её можно даже предсказать с некоторой вероятностью... а может ей сопротивляться по мере своих скудных возможностей... Так что для начала надо бы хоть более или менее чёткое определение судьбы создать...

MadFlame
Ну вот то я и имел ввиду - надо принять одно решение, затем вернуться в прошлое, принять другое решение... И если такое будет возможно то судьбы нет.
ЗЫ Скажу вам по секрету, ее нету, как и бога и богов и прочей ерунды. Это плоды воображения слабых людей для оправдания своей ничтожности.
ЗЗЫ Мая имхня, камнями не закидывать

Hell Zadrot
Камнями кидаться не буду ... Во-первых твоё полное право иметь своё мнение, во вторых всё равно не долетит, больно конект уж у меня плохо .

А что ты скажешь на счёт психологического навязывания судьбы... вот например подходит человек к гадалке она берёт карты долго нудно, что там делает... и говорит вот дескать завтра тебя ждёт страшное несчастье... несчастый человек перепугался до смерти, но так как почти все люди хотябы подсознательно суеверны, то он принимает это к сведенью и начинает внутрене ожидать этого несчастья, буквально исщет его, может даже не из суеверия, но хотябы любопытства сбудется или нет... а кто ищет как извесно всегда найдёт... и что нибуть случается, человек автоматом споминает гадалку и убеждается что судьбы всё таки есть... он начинает верить в предсказания и гороскопы и это его затягивает... даже если на обещали полную чушь, подсознание может даже специально реализовывать нагаданные ситуации и так появляется судьба человека на психологическом и подсознательном уровне, судьба навязанная окружающими... реально такое?

Вариантов и возможностей обьяснения существования судьбы много, не все из них связаны с чем-то сверхестественным, надо только головой поднапрячся...

Ты читал теорию Макса Фрая? Первый том Энцеклопедии Мифов в самом начале... там то ж ничего себе теория... смысл почти такой же как и тот что я привёл...

Согласен с Hell Zadrot, нет никакой судьбы, люди сами делают свою жизнь, сами выбирают, что им делать!

Если идти по линии глубокого философствования, то и данная ситуация может быть описана со стороны существования судьбы. Допустим, что то свершилось, потом с помощью машины времени человек пришел к отправной точке данного события и изменил суть. Судьба- заставила его все перераспределить так, как должно быть.
Или, судьба была такова, что изобрести машину времени и все изменить было предначертано.
Можно таких предположений строить миллионами, но в итоге приходим только к одному, если фактически доказать существование или опровержение ее нельзя, то судьба, это то, во что верит или не верит человек, как и бог.
Кстати, согласен, что стремление, пусть и не сознательное к результату своей веры, делает этот результат возможным.

У так уже двое за полное отсутвие судьбы и торжество человеческого разума... что-то мало народу... господа и дамы высказывайтесь пожалуйста, даже если ваше мнение уже высказано... что-то я сразу опрос то и не додумался сделать блин ... так что высказывайтесь, пожалуйста!

Добавлено в [mergetime]1086524888[/mergetime]:
Firod, сам то как к судьбе относишься? Веришь, не веришь или паралельно? А так с постом согласен... действительно.

MadFlame
Вполне согласен про навязывания судьбы/веры, однако я думаю, что при наличии здравого смысла судьбу можно вершить своими руками Хотя сила внушения и убеждения - великая вестч!

Firod
По-моему Вы абсолютно правы, доказать наличие/отсутствие судьбы наверное невозможно.

Судьба в руках того кто в нее верит,
А верит в судьбы тот, кто может ее изменить.

Хочу я высказать небольшую такую мыслишку, но в полне в моём стиле (т.е. маньячную)... и узнать мнение людей.


Вот смотрите... ведь даже если предположить, что человек сам творец своей судьбы... то действует то он в замкнутой системе мира где таких как он пять миллиардов и соответсвенно он своими действиями влияет на других и другие своими дейсвиями тоже влияют на него... возьму конкретный пример... вот допустим, есть рульный парень, зовут его, ну скажем Бухевич, он уже из-за гулянок чёрт знает сколько раз опаздывал на работу, а то и вовсе пропускал из-за крепкого похмелья... почему так много гуляет? Да потому что друзья такие, с кем поведёшься от того и наберёшься... гулять народ любит, ну а они чего с детства знакомы, друзья, не посылать же их, да и хрен пошлёшь таких психов, вот и гуляют... Бос попался строгий, он заботится об строгой организованости, дисциплины предприятия, потому что от того насколько дисциплинировано и слажано работают его люди, зависит обьём и скорость работы и соответсвенноо доход этого Боса. И вот не в меру загульный парень решил - "всё! Завязываю я с такой жизнью, взрослый мужик, пора уже карьеру нормальную строить!". С этой мыслью засыпает, но из-за черезмерной умственной деятельности, становится рассеянным и так как привычки заводить будильник по пьяни не выработал, так и сейчас не включил, забыл... утром просыпается... на душе как-то неспокойно предчувствия весьма фиговые лезут... смотрит на часы, посмотреть сколько ему ещё валяться осталось и... МЛЯ! До начала рабочего дня полчаса осталось, а ещё ХЗ сколько ехать надо!! Жарать... извините есть хочется зверски, но некогда... пулей одевается, выбегает на улицу дождь идёт... прямо мимо него автобус проезжает, Бухевич за ним на остановку, орёт "Эй, чел! Буть братом, подожди!" Водитель попался злой, пожизни никого не ждёт, да и рожа у парня какая-то не внушающая доверия, ждать воощем не стал, поехал дальше... Бухевич, в ауте, осталось 20мин, не успеет прощай работа, а с такой рожей ещё хрен где потом на другую примут, да и денег вообще нет ничерта, хотел сегодня аванс просить, а теперь ему так дадут, потом месяц сидеть ни на чём не сможет! Денег млин взял только на автобус, кто ж знал, что машина сейчас очень даже пригодится... после третьей попытки договориться о бесплатном проезде с водилами бросил это дело и рвалнул бегом на работу со всех ног... осталось 14-ть мин... только через две остановки его догнал следующий автобус, ну ладно хоть так, залетел в салон заплатил, уселся, поехал... от такого кросса на голодное брюхо бедняге Бухевичу стало дурно... с полутора часовым опозданием на бегу врывается в офис... Бос как я уже говорил попался строгий, а уж зелёный цвет лица запыхавшегося Бухевича сострадания у него не вызвал, даже наоборот, подумал что парень в конец спился, если вообще на травку не подсел... нафиг нам такие... УВОЛЕН! Замученый, запаревшияся Бухевич выходит на улицу и тут его уже силы оставили падает, теряя сознания... очнулся в больнице, на башке повязка... был в отрубе три дня... возвращается домой, а там дверь открыта внутри голяк... ограбили блин и даже обои сняли!!! Ну чё делать нечего, жрать... простите кушать нечего, пошел к своим друзьям детсва думал помогут... ага а потом догонят и ещё раз помогут... сволочи, даже даже на порог не пустили... видите ли самим жрать нечего (на этот раз не извиняюсь, такие именно жрут, а не едят и тем паче не кушают)...
Так вот к чему я виду. У каждого персонажа истории "друзей" Бухевича, которые пожадничали, у самого Бухевича, который не мог устоять перед обаянием лучших "друзей", Босса, которому его благосостояние важнее, чем нелёгкая жизнь его подчинёных, тем более безответсвенных, Водителя автобуса, который не знахотел ждать на остановке и воры которые долго планировали это ограбление и запланировали конкретно на определённый день... у каждого из них были свои причины, свои законы, свои желания и каждый в соответсвии с этим сделал свои действия и всё это сложилось один огромный план, которой скатил бедного Бухевича в канаву жизни и теперь в этом мире на одного Бомжа больше... все они повлияли на жизнь одного и врятли он мог что-то сделать.

Отсюда у меня вопрос, как вы считаете (я обращаюсь к тем, кто не поленился прочесть всю эту муть)... можно ли считать это судьбою, когда тысячи, миллионы людей своими действиями определяют, дальнейшую жизнь отдельных личностей... вы можете сказать, что Бухать меньше надо... так допустим, что есть краткие моменты, во время которых человек реально может изменить свою "судьбу", а вот Бухевич и сделал выбор когда "друзья" в первый раз, а дальше путь один... можно ли назвать сие судьбою?

Вот так вот...

Повторюсь, но, на мой взгляд, судьбы нет(а может мне так просто хочется думать? ). Это выдумка,ИМХО.
Но даже не могу себе представить, откуда она появилась. Может кто- то просто решил пошутить, а кто-то поверил, передал другому, и пошло-поехало...Может оно ( в смысле понятие) появилось само по себе, независимо от др. событий, как многое беспричинно появляется в нашем мире... А может людям просто постоянно надо во что-то верить, вот они и старательно придумывают себе разные небылицы, а потом по прошествии нескольких веков, уже почти невозможно установить происхождение выдумок, и остаётся только верить,или сомневаться, или не признавать их...
Да и как-то безрадостно осознавать, что ты - раб своей судьбы, что кто-то или что-то предопредилило твоё существование, не учитывая твои способности и возможности...

Хм, почитал... Видно пареньку просто не повезло, как и миллионам таких как он, просто пересеклись "дорожки".

А при чем здесь судьба. Понятное дело, что люди влияют друг на друга, с этим ничего не сделать, но судьбой, это вряд ли можно назвать. Влияние других на человека, вещь естественная, человек общественное существо, но у него есть выбор. Даже в ситуации, когда все катиться под гору, когда уже все скатилось под гору, всегда есть шанс начать все заново. Главное не падать духом. А хорошие люди есть. Подобные события ведут только лишь к переосмысливанию жизни. Как будет дальше, это зависит непосредственно от человека. Предпологаемый Бухевич, вполне может из всего выше пережитого сделать вывод. И попробывать начать, много раз начать все заново. А еще где нибудь может оказаться тот кто поможет встать. Сейчас даже организации такие существуют. Каждый человек имеет право на ошибку, но каждый может ее исправить Пока человек жив, он может многое.

Hanaya, я не понял смысла фразы ...

Суть ответов ясна, спасибо...

Просто я определяю судьбу как нечто, что управляет человеком и вне зависимости от его желаний несёт по жизни... а подобная схема влияния всех на вся, по-моему взгляду подходит под это определение... так как водитель не подождал потому что НЕ ЗАХОТЕЛ этого делать! Если бы подождал тогда бы и не уволили, а может и не ограбили... одно действие определило жизнь...
Да парень может якобы начать с начала? Но в моём понимании мира, начать с начала, невозможно так как это будет другое начало и драгоценные месяцы, а то и годы жизни для Бухевича потеряны...
Вот что я имел ввиду...
Буду рад услышать ещё мнения по этому поводу?

А есть на форуме люди которые верят в судьбе?!

Хотя скажу честно я приятно удивлён тем, что они ещё не встретились... ведь абсолютная вера в судьбу подрузомевает, что каждое действия тебя и других предопределенно и собственно можно сделать вывод, что если я сейчас плюну на всех и вся, просто потому что мне лень с ними возиться, то это тоже моя судьба и если я возьму и попрусь на улицу беду убивать всех, тоже судьба... и если меня уволят, я заболею, умру... всё судьба... тогда какая к бесу разница что делать? Или не делать ничего вообще? Ведь все предопределно! И жизнь наша бессмыслена, мы куклы... это всё равно что лечь наспину, сдаться потоку событий и плыть по течению, ни как иначе я это воспринять не могу (Моё ИМХО)... По этому рад, что на этом форуме люди, живут сами творя свою жизнь, люди которые не плывут отдавшись течению, а живут, действуют и творят...

Хотя веру в судьбу с перекрёстками я ещё с горем пополам воспринемаю...

Поэтому я и завёл эту тему, чтобы посмотреть...

А я думаю, что у людей всегда существует выбор, но после выбора одного из миллионов путей, то до определённого момента его жизнь определена и становится его судьбой. Хотя конечно можно верить, что это Судьба руководит нашим выбором, но мне кажется что мы именно выбираем себе судьбу, но раз выбрав какой-то путь, свернуть с него будет сложно. И путей таких очень много на протяжении жизни человека. Этот путь превращается в дерево из кривой нашего жизненного пути на которой будут в разные стороны расходиться другие пути, не выбранные человеком. Надеюсь моя мысля ясна.

У меня она есть. Я ей вверен, я ей верен - я в ней уверен.

Валдек Скиба, как ты это определил? Ты её выбрал сам? Кто-то тебе про неё сказал? Может ты её просто почувствовал? Или что-то ещё? У меня есть мой путь и я верен своему пути, но значит ли что мой путь моя судьба?

А это не сходные понятия? Я ничего не определял... она всегда была со мной... однажды я её увидел...

Валдек Скиба
Ну скажем так, по моему убеждению путь это стремление человека к чему-то, причём стремление добровольное, он сам вибирает идти ему или не идти (причины вроде "должен" не считаются)... судьба же штука навязанная она определяет твои действия сама... согласен ли ты, что существует сила, которая определяет твои действия вплодь до каждого шага, каждого чиха?
И как ты себе вообще судьбу представляешь? Как путь с определённой конечной целью?

А я верю: судьбы нет. Ничего не определено.
Зато есть карма. Она определят, каким местом этот мир будет поворачиваться к человеку. В отличии от неумолимой судьбы с кармой можно бороться. Иногда даже успешно.

Я считаю, что судьба есть, но немного не такая, какой ее здесь описывали. Это дорога, по которой можно идти, на которой можно стоять, в которой можно выкопать яму и упасть в нее, можно даже плюнуть на все и начать пробивать свою колею, но нельзя одного - идти назад. Сзади лишь тьма, впереди... у кого как. И судьба это как бы... наиболей вероятный вариант событий, которые будут происходить. Но каждый наш шаг может изменить судьбу. Ветер дует нам в спину, но это не значит, что можно идти только туда, куда ведут.

Вот незабвенный Бухевич - и друзья, и бос, и водитель, все они, сами не зная того, копали ему яму. А он подошел да еще и помог им. Вот и упал. Теперь он может в этой яме сидеть, пока не сдохнет, может выкорабкаться и идти дальше, став умнее, а может начать подкоп и выбраться из ямы совсем в другом месте дороги.

И дорога у каждого своя, хотя где-то наши дороги пересекаются, где-то идут вместе, где-то расходятся, а где-то нужно выбирать куда пойти. И конечно, всегда можно свернуть и вытоптать свою тропинку, по которой может быть потом тоже пойдут люди. Все наши дороги ведут нас к свету, а ямы мы копаем себе и друг другу сами.

Наверно, я не очень хорошо выражаю свою мысли, но уж как получилось.

Все определено заранее, судьба не терпит изменений - каждая случайность - часть закономерности. Иллюзия человеческого выбора тоже предопределена - иными словами, доподлинно известно (уж не знаю кому - неким судьбоносным силам), какой человек селает выбор, и ему будет только казаться, что сделал он его сам.
Без понятия судьбы невозможно понятие будущего, потому что без нее и его еще нет.
ЗЫ Это все ИМХО конечно и мое личное мнение:)

natali, то есть вы хотите сказать, что судьба есть только у тех кто в неё верит и надеется? И если человек принципиально выкинул слово "судьба" из своего словарного запаса, то он уже не находится под влиянием судьба, а если он верит в её существования, то находится? И если всё зависит от веры... то человек имеет право сам выбрать свою судьбу или не выбирать её вовсе? Или даже создать свою собственную судьбу...

Лунитари.
А ещё аргументация есть? Просто фраза "Без понятия судьбы невозможно понятие будущего, потому что без нее и его еще нет" кажется мне не достаточно веской... будущее, это отдалённый грядущий промещут времени и то каким оно будет может зависить не только от судьбы, но и от действий человека даже если судьбы нет...

И если есть судьба, столь мощная, что определяет все вплодь до каждой случайности, то это подрузомевает высшие силы, которые её создали, чтобы вести организованный харовод людей к какой-то цели, так зачем тогда такие ухищрения с мнимым правом выбора? Разве что если боги без каких либо великих целей просто сидят и шпилят в местный аналог Sim's... тогда это ещё может сойти за правду... или это организованный курятник где ростят новую разновидность цыплят... которым потом понадобится что-то решать в далеком далёком будующем...

А не наезжаю, я не стараюсь переубедить, просто мне хочется понять...

Ну, мне вчера сказали, что меня от всяких пакастей судьба отводит, я склонна к тому, что э\то мой ангел хранитель меня защищает, но я точно не знаю. Мое сердце полно веры во всякие безумства, и высшие силы типа судьбы, но другая его половина, уже не во что не верит, лет так (в 3 класс во сколько ходят люди?). Так что я наверное предпочту точку зрения, такую: Существует судьба для тех кто в нее верит, но трезво понимая, что этой судьбы может и не быть. А вот для тех, кто полностью полагается на эту самою судьбу, она остается лишь оправданием, их поступков - имхо.

Hanaya, хм... ну про людей полностью пологающихся на судьбу ещё понятно... а про тех кто верит в судьбу, но знает что её быть не может, я что-то не совсем понял... как такое возможно... То есть это человек который надеется и верит в существование судьбы, но не пологается на неё, а всё же думает иногда, что если он наступил в коровью лепёшку, то это не происки судьбы, а подноги смотреть надо?

А в третьем классе обычно учаться дети девяти лет если я не ошибаюсь... ну или восьми если первого класса нет...

Судьба - лишь спутница моей жизни.. .я постоянно пытаюсь от неё уйти, но она настырно пизает меня обратна на уже протореный путь.
Судьба- это она. Причём очень ревнивая она... особенно к Любви.
Вот такая вот у меня судьба... любит поиздеватся, то балуя везением, то опуская чуть ли не на дно...
=) счас она как-то очень уж странно вывихнулась... подарив мнимое счастье, в которое хочется верить, и пригрозив возможным успехом, постепенно отбирает и то и другое...
наверное мордочка должна быть =\ но тем не менее я люблю свою Судьбу, потому что она МОЯ и ничья больше... именно моя.

Почитала, что люди пишут...
Значицца, так
Посеешь поступок - пожнешь привычку, посеешь пивычку - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу.
В предопределение не верю, в жизни всегда есть место переменам.
И опять хочется украсить цитатой
Я жгу себя напрасно/ Я жну посевы страсти/Я жму из зерен масло/ Я жду свои весенние дни
((с) Ольга Арефьева)

Итак пока, в моём варианте потсчёта, количество людей которые не верят в судьбу и людей которые в какой либо степени представления верят в неё поравну... пять на пять... мнения остальных "жителей" форума я или не выяснил либо не смог индифицировать...

Есть ещё желающие высказаться? По активнее люди! Я конечно понимаю, что мало кого тянет, на философские дискусии, но интересно ведь... может и узнаем что-то новое.

MadFlame тут всё очень просто. Мы не можем доказать есть Судьба или же её нет ибо на любой аргумент найдётся контр-аргумент. Так что тут либо веришь в неё, либо нет. От меня ответ как-то ускользает, хотя я кажется его знаю. Нельзя надеется на судьбу, т.к. возможно именно когда человек слишком полагается на судьбу, то он может попасть в неприятную ситуацию, но может так ему и было предначертанно судьбой: положиться на неё? Вообще люди, отрицающие Судьбу, делают это не только потому, что это какое-то понятие абстрактное, а потому, что не хотят верить, что всё в их жизни предопределено и они не могут ничего поделать. Это лишает их свободы.

DarkSoul, я понимаю доказать что либо сложно, но мне важны мнения людей по этому вопросу... причём как можно больше мнений.

MadFlame соц. опрос проводишь? Слушай ты попроси лучше модеров перенести эту тему, чтобы с голосованием было, а то так ты мало чего добьёшься.

DarkSoul, нет меня интерисует не статистика, а конкретные мысли людей... меня интерисует обсуждение темы, а не цифры... почему люди верят или не верят, вот что для меня важно...

Я в сюдьбу не верю и надеюсь никогда не буду. Все что мы делаем мы делаем по своей воле и не по чеей больше. Так что не нужно при каком-то несчастье говорить: "Не судьба". Нет, это называеться мало силенок приложили к своей целе. Что такое судьба? Есть много обьяснений. У некоторых это нить, которой управляют какие-то духи; у кого-то сам Бог направляет каждого человека на правильный путь. Я во все это не верю. Её нет и кто хочет в это верить - пожалуйста! Но это не для меня. Я привыкла сама решать за себя и иногда подправлять в чем-то других.

MadFlame Аргументация (исследовательская работа) занимает 34 страницы форматом А4 если правда интересно - пишите в ПМ.

На мой взгляд судьбы нет. Есть конечно некоторая Высшая воля... иногда она даже проявляется... но судьбы как таковой, фатума - ее нет. Судьба - это лишь удобная отмазка для многих. Вон мол - судьба!Чего тут сделаешь?..
То, какой будет жизнь зависит только от нас самих.

Hell Zadrot Нет, мне не думается. Под Высшей силой подразумевался Бог, который по-моему мнению существует но вовсе не обязан активно участвовать в жизни земной. И не участвует. Что мы натворим - то и получим. Вот вам яркий пример отмазывания:
Есть люди которые ровным счетом не желают ничего делать для улучшения даже их собственной жизни. Что фактически есть смерть. "Ах - вздыхают они, - что тут поделаешь? Это судьба! (звезды\воля божья - нужное вставить)"

Атана
Наличие воображаемого Бога я тоже считаю слабостью

Hell Zadrot Вопрос о Боге - это отдельная тема. Не будем разводить оффтоп. Не стоит смешивать Бога и судьбу... совершенно разные вещи

Атана
Смотря с какой стороны смотреть

Hell Zadrot
Тут вопрос валят на высшие силы свои неудачи или нет...
Одно дело верить, что есть некие сверхестественные существа (допусти и Бог) и они вмешиваются в жизнь, скажем так, вмешиваются в жизнь отдельных личностей особо их заинтерисовавших... и совершено другое это валить на них всё, то есть вот бог на нас кару послал... это разные вещи...
Ты об эгрегориальных людя не слышал?

Добавлено в [mergetime]1086720869[/mergetime]: Мне вот интересно, а автору темы можно оффтопить ? Но вообщем-то не так важно, так как Hell Zadrot и Атана подняли вопрос о боге как о влияющей на человека силе, что родственно моему понятию о судьбе думаю дискусия имеет смысл, но только в направлении влиянии бога на человека, определение его действий и соответсвенно вера в бога, как способ сбежать от своих неудачь по аналогии с слепой верой в судьбу (будем считать, что она есть, мне отдельную тему создавать лень )...

Вообщем я бы не сказал, что вера в бога слабость... любая религия это способ обьяснить происходящее вокруг, обьяснить смысл жизни, в чём здесь слабость?

Hell Zadrot, ну можно рассматривать как слабость перед действительностью, в том смысле, что верой в бога и следованием религии они пытаются найти себе обьяснение жизни, которые могли бы найти и сами . Или как побег тех, кто не может признать, что жизнь наша одна единсвенная (я кстати в это не верю) и они ищут оправдание жизни и увереность, что после смерти ещё что-то будет... о значении разных взглядов на смерть я может как нибудь темку открою ... Но слабость... не знаю, не знаю...

Hell Zadrot , MadFlame , не забывайте о том, что "слабость" и "сила" - полностью относительные понятия, как и все в мире

Это смотря с какого ракурса посмотреть =)

Судьба-она есть.. От судьбы не уйдёшь...
У каждого человека она своя...

Судьба? хм... нет, я себя к фаталистам не причисляю. Нельзя просто лечь и плыть по течению жизни - люди сами творят свою судьбу!))))