Почему нас тянет к темному? Всякого рода таинственность, загадочность и прочее влечет. А что же добро? С этим уже все заранее известно. Добрые герои такие хорошие и замечательные. И как положено в сказках добро победит зло. Скучно. Но ведь во всем хорошем есть что-то плохое и наоборот. Рейстлин - сам себе на уме, но все хорошие поступки мы за ним замечаем, то ли из-за того, что он их слишком мало совершил, то ли из-за того, что хотим верить в его положительность. Те же Слит, Кен и др. дракониды, прочитав книги ''Бригада обреченных'' и ''Кодекс драконида'', понимаешь, что они не такие уж плохие ребята. А если кто-нибудь из добрых героев совершит какой-нибудь проступок, мы начинаем причитать - как он мог? Сразу мнение портится. Как мог Танис в ''Драконах зимней ночи'' оставить друзей и пойти развлекаться с Кит, а Карамон как мог стать пьяницей в ''Близнецах''?

Порок притягателен... Мы как-то устраивали дискуссию по этому вопросу и выяснили, что люди, которых привлекает тёмная сторона, таким макаром отыгрывают своего злого персонажа, своё тёмное "я" в фантазии, переживают за него в книге или фильме, чтобы не делать этого в жизни. То есть, благодаря этому, агрессия и хаос выплёскивается для всех безболезненно. А вообще, человек всегда ходит по тонкой тропинке, с обех сторон которой хаос и порядок. И только сознание позволяет ему удерживать себя на этой тропинке. Просто некоторым хаос зачастую ближе по причине разных обстоятельств: предрасположенность, негатив и обида на мир и окружающих...

Что-то в этом есть))) Даже вспомнился мульт ''Том и Джери'', когда героев мучают сомнения, на плечах появляются ангел и черт. Забавный момент, но достаточно правдаподобный.

А мне в детстве очень хотелось, чтобы в "Ну погоди!" Волк съел-таки Зайца, уж больно тот слащавый и правильный до противности. И чтоб Том слопал вредного Джерри. Это, конечно, не тяга к плохому и темному, просто вспомнилось к случаю.
В исскустве порок несколько романтизирован - злые гении в развевающихся плащах, обязательно могущественные и часто недурные собой. Может, это тоже играет роль? Художественный образ Темного в виде склизкого мелкого паршивца вряд ли кого заинтересует.

Слащавые типы меня тоже раздражают. Но при этом хочется быть абсолютным плюсом. Видимо поэтому и манит к большому минусу.

Все дело в том, что добрые персонажи выглядят глуповато. Злодеи, попадающие в разряд положительных героев, куда лучше, поскольку их легче понять. Добрый персонаж подходит для детской сказки или для агитки (вроде советских фильмов о гражданской войне), но не для произведения с не столь четкими представлениями о добре и зле. Вот если бы кто-то показал персонажа, вообще отделенного от этих понятий... но пока сделать этого на достойном уровне никто, кажется, даже не стремится.

Вы не объясните, в чем именно вы прослеживаете глуповатый вид добрых персонажей ? Я, к примеру, ничего глупого ни в Танисе, ни в Стурме, ни в Золотой Луне не видел. В отличие от маниакального идиотизма Рейстлина, который так и не вышел из подросткового возраста. Про других персонажей я вообще молчу.

Вы не поверите, но с помощью психологической литературы и, в частности, работ о психологии серийных убийц, понять маньяка не представляется делом особенно сложным. Но, честно говоря, они не попадают у меня в разряд положительных героев и я не считаю их лучше. Расскажите, пожалуйста, на чем основаны ваши критерии оценки .

Ммм...простите, вы считаете, что в произведениях с нечеткими представлениями о добре и зле не может быть добрых персонажей ? Если не сложно - приведите несколько примеров подобных произведений и постарайтесь объяснить свой тезис.

Боюсь, что показывать сумасшедших отморозков, которые не имеют представления о тех принципах, на которых строится человеческое общество и индивидуальная психология - несколько сложное и, отчасти, противоестественное занятие. Если же вас интересуют произведения, где белые штаны носят не только Воины Света, то их доминирующее большинство. В том числе, и не в жанре фэнтези.

В отсутствии какой-либо мотивации.

Человек, свято преданный богу или придуманным кем-то задолго до него правилам, не кажется глуповатым? Весьма странно. Про Таниса-маятник я вообще молчу. Уж если он намерен выбирать сторону из-за влюбленности в девушку, то следует раз и навсегда выбрать, в КАКУЮ девушку, а не менять свое мнение по несколько раз за книгу.

Видимо, мы вкладываем разный смысл в слово понять. Под пониманием персонажа я подразумеваю не способност спрогнозировать его действия, а способность понять его мотивацию. Вон, Рейстлин жаждет власти. Не самая благородная цель, но понятная. А как насчет, скажем, Золотой Луны? Фактически, сама она не стремится ни к чему - её желания странным образом совпадают с желаниями её богини. А Стурм? Он хочет спасти мир. Зачем? А Чемош его знает!

Не может быть персонажей, у которых доброта - основа мотивации.

Каких? Где персонажи не подчинены идиотскому принципу добра и зла? Да хотя бы Гамлет! Там ты точно не встретишь подобных "мотиваций".

Какое общество? Мы с вами в разных обществах живем? Ты видел в реальной жизни, чтобы кто-нибудь отталкивался от "я добрый, поэтому поступлю по-доброму"?

Очень любопытно .
Вы считаете, что у Фродо, Дриззта, Стурма или Карамона не было какой-либо мотивации ? Вы уверены, что вы внимательно читали книги?

Ммм...вы не находите, что, с таким же успехом, вы называете идиотом Иисуса Христа и Муххамада (это если руководствоваться первым критерием), а так же самого себя (это, если руководствоваться вторым, и принять за данность то, что вы не нарушаете одним своим существованием УК и справляете малую нужду не себе на подушку).

Насколько я помню, Танис, в конечном счете, выбрал . А внутренняя слабость, из которой, со временем, развивается сила, не свидетельствует о глупости.

Гм...а вы знаете о таком понятии как "альтруизм" или "бескорыстие"? Если нет, можете посмотреть в Википедии. Что же касается понимания, то мы вкладываем в него одинаковый смысл. Только я как бы до сих пор не понимаю, чем ограниченный и злой человек, мотивация которого написана у него на лице и других частях тела, лучше доброго человека, желания которого не ограничиваются удовлетворением себя любимого за чужой счет.

Вы сделали этот вывод на основе работ Адлера или личного опыта ? Я, к примеру, считаю, что могут. И люди такие существуют. Благо, к примеру, когда человек лезет защищать незнакомого прохожего от пятерых незнакомых парней, то он, как ни странно, в большинстве случаев делает это не из выгоды .

Извините, но у меня возникают сомнения в том, что вы хорошо читали Гамлета. Принц датский имел четкую мотивацию - исправить несправедливость и покарать зло в форме убийцы его отца. Вы не находите, что это не очень-то отличается от паладина ?

Вы не поверите, уважаемый, но видел. Может быть в силу разницы возраста и того, что мне пришлось увидеть несколько больше, чем вам. Тем не менее, я могу с уверенностью сказать вам, что этот мир не ограничивается одними эгоистами и маньяками-извращенцами.

Аваллах

Мотивация Карамона - простое нежелание что-либо решать в своей жизни самому. Поэтому вначале он следует за братом, после кровавого моря - за теми, кто остался с ним, а по окончании ДВР спивается. После чего отправляется в новый путь, только когда его туда отправляют. Или, скажешь, не так?
У Дриззта в первых книгах была вполне простая и особо не привязанная к мирровозрению мотивация - он в поисках лучшей доли покидает родной город, а затем ищет свое место в жизни. С Фродо и вовсе все просто. Ему нет дела до мира, но он понимал, что если Кольцо останется в Шире, то могут пострадать близкие ему хоббиты. Замечу, что это тот самый эгоизм, который вы так любите приравнивать ко злу.

Да, называю. Впрочем, о своем отношении к религии я уже не раз заявлял.

Я справляю малую нужду не себе на подушку, потому что в этом случае она начнет вонять. Это не Кодекс и Мера, простое удобство.

Одним своим существованием - нет. Но если по какой-то причине мне понадобится его нарушить, я его нарушу. Если от этого будет зависеть моя жизнь или жизни моих родных. И мне искренне жаль тех, для кого УК дороже.

Это вроде такой сказочный персонаж?

Передергивать не надо. Желания НЕ МОГУТ ограничиваться "удовлетворением себя любимого за чужой счет". Помочь близкому человеку может каждый. Даже незнакомому, если не в ущерб себе или близким. Но столь громкие вещи, как спасение мира, из чистой доброты? Не верю! И потому, что вы особо не рветесь этого делать, да и никто не рвется (хотя нынешнее состояние нашего мира похлеще любой власти зла и подобных вещей), легко заметить, кто из нас прав.

Убийцы ЕГО ОТЦА! Ему не было дела до добра и зла, а равно, кстати, и до столь рьяно защищаемого вами закона, но этот убийца убил близкого ему человека. Все тот же эгоизм.

Нет.

А разве я это говорил? Это ВЫ сделали такой вывод, не я. Про извращенцев я здесь вообще ничего не говорил. А про эгоистов... смотря что считать эгоизмом. Впрочем, об этом я уже говорил несколькими абзацами ранее.

Mage're,

//Ему нет дела до мира, но он понимал, что если Кольцо останется в Шире, то могут пострадать близкие ему хоббиты.

что мешало не брать кольцо дальше эльфов и совета?) добровольцем его никто не заставлял вызываться, а от Шира, по вашей логике, угрозу он уже отвёл. Ну и... а что, ради близких - это эгоизм?) это уж очень широкое его, эгоизма, понимание) "а кто жизнь положит за други своя..." (с) )) А Дзирт... ну, если для вас поиск себя в таких условиях - это плюнуть и растереть, то вопросов нет)

//Человек, свято преданный богу или придуманным кем-то задолго до него правилам, не кажется глуповатым?

а велосипед вы изобретаете каждое утро, или через раз?) Собственно, правила по типу "красть - плохо, убивать - тоже плохо, да и насиловать нехорошо" - актуальности не потеряли и через пару тысячелетий. А религии - штука такая... разнообразная. Можно поподробнее про глупость Иисуса или Мухаммеда, если речь идёт о поведении? Будду тоже можно помянуть. Того, первого) а, ещё интересно доказательство теоремы "верующий априори глуп" в свете того, что ум - это способность воспринимать и оценивать информацию. Применительно к верующим всех основных религий, включая буддизм, экзотику, ладно, брать не будем)

//Не может быть персонажей, у которых доброта - основа мотивации.

угу.. это, значит, Жана Вольжана и Эпонин из "отверженных" Гюго образца начала третьей части мы отбрасываем?) или там есть конкретное зло и конкретное добро, которое я как-то пропустил, перечитывая?)

Конечно, в посте присутствует жуткий оффтоп, но не в силах уже сдерживаться)


По-моему, вам пора взглянуть на определение эгоизма и разобраться, что же это за штука такая. Как я помню, эгоизм завязан на своекорыстии и самолюбии. А то, что Фродо (даже, если нес Кольцо из-за одного лишь Шира и хоббитов, даже, если ради одного своего дяди!) характеризует его уж точно не как закоренелого эгоиста.


Может! Желание помочь другим людям вкупе с этой самой помощью и составляют суть альтруизма, в основе которого положена как раз доброта. Не знаю, где вас так обидела жизнь, но обидела она и разочаровала, судя по всему, сильно.

Разумеется. Неэгоизм - это когда ради незнакомого человека. Потому что если человек тебе близок, то ты почти не делаешь различий между его интересами и своими.

Так уж и отвел? Не могу понять, как человек может не видеть дальше своего носа. Вот, допустим, Совет. Фродо молчит. Что происходит дальше? Люди, эльфы и гномы начнут резать друг друга. Дальше? Они вспомнят, по чьей вине они это начали. На себя, ясное дело, не подумают, значит, остается два варианта - Саурон или... тот, кто принес Кольцо. Фродо. Идти на Саурона, ясное дело, у большинства кишка тонка. Результат? Шир разграблен, почти все жители убиты.

//Собственно, правила по типу "красть - плохо, убивать - тоже плохо, да и насиловать нехорошо" - актуальности не потеряли и через пару тысячелетий.

Именно из-за таких мнений у нас такой уровень преступности. Просто "так есть, и все тут" не имеет никакого смысла. Такого рода вещи человек может только определить для себя сам, И НИКАК ИНАЧЕ. Не говоря уж о том, что порой одна смерть позволяет спасти несколько жизней.

//ещё интересно доказательство теоремы "верующий априори глуп"

А что, Summis Deciderantis - недостатоное доказательство? Из-за своей веры люди убивали за идею, спустя триста лет признанную ошибочной. Это, конечно, признак большого ума. Вот оно, истинное лицо любой религии. Патриархи, Папы Римские, верховные жрецы и так далее определяют свои цели, а верующие, как овцы, идут за ними. Нет, не говори мне о совместимости религии и ума.

Ммм....скажу, что не так .
Потому что творческая импотенция не подразумевает бескорыстной заботы о хаме и мерзавце, который является твоим родственником. И, рассматривая ситуацию с такой точки зрения, следовало бы учесть то, что Карамон гораааздо раньше перепрыгнул бы "на хвост" к кому-то другому. Это если бы ему просто требовался поводырь.
/
Вы все же явно не очень внимательно читали цикл).
У Дриззта До'Урдена было место в жизни. И доля у него была прекрасная. Вот только это его несколько не устраивало.

Вы не находите, что, в таком случае, Фродо не ушел бы дальше Раздола ?
Да и вообще мог сгонять к Орадруину Сэма .

Простите, не замечал. Поэтому, если не сложно, остановитесь чуть подробнее.

В таком случае, вы можете справлять ее в углу или в окно. Не подчиняясь при этом глупым нормам, которые вам вбивали с детства в голову аки котенку .

Если вы считаете, что нормы общества и права нужны только для того, чтобы каждый, у кого возникло такое желание, их нарушал, то пожалеть стоит вас. Впрочем, нигилизм обычно проходит с возрастом. Социопатия же лечится.

Я же отправлял вас в Википедию .
Прочитайте внимательней - вы узнаете много нового.

Я могу только процитировать "Список Шиндлера", где говорилось о том, что каждый человек - это целый мир. Если вы считаете, что видя раненного или пострадавшего каждый представитель вида Homo Sapiens Sapiens автоматически закрывает глаза и проходит мимо, то я вынужден вас сильно разочаровать. Что же касается невозможности желаний ограничиваться удовлетворением естественных потребностей, то вы так же ошибаетесь. Главное, не сводите проявления упомянутых потребностей до банального "совокупиться, пожрать и поспать". Педофилы ведь тоже удовлетворяют себя .

Насколько я помню, Гамлет все же был немного выше стандартного "он зарезал моего барана и я убью его овцу". Или вы считаете, что Гамлет на протяжении n дней ходил и думал о вечном потому, что кто-то зацепил его эгоистичное чувство собственности ?

Лично на мой взгляд, вы оба неправы Вообще, ваша дискуссия, по-моему, является прямым доказательством вредности бинарного мышления

На мой взгляд, любой человек является эгоистом. Просто есть люди, которым, грубо выражаясь, плохо, когда другим хорошо, а есть, которым наоборот, плохо, когда другим плохо. При этом еще и размер круга этих других может сильно варьироваться. В связи с этим мне плохо понятно, почему Mage're допускает разумность мотивации спасения близкого человека, но отрицает разумность мотивации спасение мира, хотя очевидно, что при гибели мира близкие люди тоже безусловно погибнут. Ну а к тому, что Аваллах почему-то часто сводит эгоизм к чему-то непотребному, я уже привык, но понятно мне это сведение не стало

Что касается исходного вопроса темы ... Нравятся далеко не все "темные и плохие". Например, я еще не видел ни одного поклонника младшего командира Тоэда Хотя он вполне "темный и плохой". Не встречал ни одного поклонника мартиновского Варго Хоута, хотя "плохее" там вообще некуда. И так далее. Вот если "темный и плохой" эстетично выглядит, да еще всячески демонстрирует, как же его, несчастного, не понимают окружающие, тогда да, вокруг тут же начинают скапливаться орды поклонников. Которых, как правило, тоже кто-нибудь не понимает уже в реальной жизни и они на этом основании ищут сходство И успешно находят (в смысле, умудряются закрыть глаза на все различия ). После чего регистрируются на форумах под именем "Рейстлин" и прочими способами пополняют собой ряды герцогов семейства врановых

Но главное - это эстетика и непонятость. Если герой эстетичен и должным образом не понят окружающими, его полюбят. И может быть даже причислят в паладины, даже если этот герой своими действиями умудрился погубить собственную любимую девушку, ее отца и брата, собственную мать, а также еще ряд изначально непричастных лиц. "Темнота" и "плохость" особого значения в общем-то не играют, хотя, конечно, способствуют непонятости

Простите, а степень близости вы как определяете?
Как, впрочем, и степень незнакомости?
Подать платок незнакомой девушке - это альтруизм, существование которого вами отрицалось выше, а помочь соседу не утонуть в блевотине - эгоистичное самоудовлетворение ?

Господи, какая мрачная в своей готичной эпичности картина .
Вы, случайно, не перечитались Еськова с его насилующими смертных эльфами ?
Плюс как бы Фродо, если он уже такой эгоист, никто не мешал подставить кого-то другого. Да и за доставку кольца вообще-то отвечал Гендальф .

Вы хотите сказать, что такой уровень преступности вызван тем, что кто-то считает, что воровать плохо или насиловать - это не совсем прилично? Можно уточнить - под термином "такой" вы понимаете "такой высокий" или "такой низкий". Учитывая экспрессивность поста, я склоняюсь к тезису о правомерности первого варианта, но тогда, честно говоря, я немного не понимаю смысла. Вы хотите сказать, что если бы все насиловали и воровали, то преступность исчезла бы как явление ?

Ну как бы Сталин и Пол Пот в Господа не веровали . Но, при этом, уважаемым камбоджским, русским, еврейским, грузинским и многим другим атеистам это не помещало делать такие вещи, которые даже крестоносцам не снились. При этом, к сожалению, вера не мешала верующим людям делать очень хорошие и благородные вещи, на которые некоторым неверующим их большого ума как-то не хватало. Вы не находите, что критерий массовости тут немного не работает?

Он, как-никак, любил своего брата. Рейстлин был для него близким человеком. Так что это прекрасно вписывается в мою точку зрения.

Например?

Открою тебе секрет: в темноэльфийском обществе его доля - практически раб.

Читайте на пост выше.

Хочешь сделать что-то хорошо, делай сам.

Что ж, сами напросились на оффтоп и повтор в одном лице.
Религия - одно из самых дурацких изобретений человечества. Фактически, её роль состоит в том, чтобы, прикрывшись лживыми идеалами, заставить толпу следовать указанием обладателя высокого сана, в случае с католицизмом - Папы Римского. Как примеры действия религии можно вспомнить джихады, когда люди добровольцами шли на войну, которая им не нужна, или инквизицию, когда люди радовались смерти тех, против кого ничего не имели - И ВСЕ ВО ИМЯ ВЕРЫ!

Встречный вопрос - зачем? Впрочем, это свойственно вашему юному возрасту - кто не с нами, тот против нас, и тому подобный бред. На самом деле да будет вам известно, что вонять на весь дом из-за нежелания подчиняться чему-либо - это бред. Просто я поступаю так, как мне удобнее, не оглядываясь на то, как поступают другие.

Благодарю, но мне это напоминает "Чакру кентавра". Читали? Вот и увереность, что отсутствие свойственной всем болезни - это болезнь, из той же серии.

Мне все чаще кажется, что я спорю с трехлетним ребенком. Больше никто НАСТОЛЬКО не подвержен юношескому максмализму. При виде раненного или пострадавшего, в случае если этот раненный человеку не знаком, человек первым делом прикинет, может ли он что-то сделать. Если не может, то ТОГДА он закрывает глаза и проходит мимо, если может, то помогает.

Простите, а почему Карамон его любил ?
С точки зрения эгоизма - это невыгодно и странно. Получается, что Карамон был альтруистом, не так ли?

Перечитайте внимательно Drow of the Underdark или Menzoberranzan и вы поймете, что это не совсем так . Кроме того, а что в этом плохого-то с точки зрения банальной заботы о своей персоне - тепло, сухо и мухи не кусают.

А зачем делать что-то хорошо, если тебе за это не платят ?
Вы же, кажется, не хотели выглядеть добрым дурачком?

Понимаете, проблема в том, что это же можно сказать обо всей культурной эволюции вообще, и об институте общества в частности. Если вы не хотите принадлежать к социуму, то вы всегда можете его покинуть - тем не менее, как мне кажется, вы сейчас наоборот в него интегрируетесь .

Проблема в том, что понятия об удобстве и приличии вы получаете в результате социализации. Следовательно, вы догадываетесь, что ходить нагишом - это немного неправильно, даже если вам есть, чем похвастаться. Более того, в некоторых ситуациях это даже удобнее - как, впрочем, и справлять нужду даже в тех местах, которые для этого не приспособлены. Если не хотите пример с подушкой, то мы можем взять трамвай.

Честно говоря, для изучения феномена социопатии я всегда предпочитал учебники по психологии и социологии. Рекомендую на досуге ознакомиться - очень занимательное чтение.

Гм.
Вам не кажется, что ваши рассуждения приняли форму некоего искаженного Уробороса? Зачем помогать-то незнакомому человеку в рассматриваемом примере, если использовать вашу точку зрения? Кошелек украсть? Или надругаться в процессе?

По восприятию этого человека, и никак иначе.

Это упомянутое мною помочь незнакомому человеку, если по мелочи.

Еськова не читал. Да и про насилие - это вы уже сами додумали. Но междоусобицы с разорением городов между вполне положительными расами у Толкина - не редкость. Или эльфов Альквалондэ резали замаскированные орки?

Интересно, как? Гэндальфу НЕОБХОДИМ был Фродо или кто-то вроде него, кто смог бы не попасть под власть Кольца. Сам Гэндальф этого не смог бы, и сам это признавал.

Не если бы все насиловали и воровали, а если бы люди могли сами определить свои правила, а не полагаться на чужие, а следовательно, куда менее авторитетные.

Для жителя страны, где фактическая власть принадлежит криминальным авторитетам, вы задаете странные вопросы.

Наоборот, из-за того, что определить свои правила людям не дают, так считают в основном такие как я - кто несмотря ни на что определяет свои правила сам, - либо люди с огромной степенью внушаемости. Остальных же либо останавливает кара, либо не останавливает ничто.

Коммунизм - та же религия, только вместо веры в бога вера в Идею.

Примеры?

Почему любил - это очень детский вопрос. Видели ли вы человека, который может сказать, почему любит.

Он мужчина, поэтому в данном случае - низшее существо.

Тогда это деградация.

Искренне надеюсь, что нет.

Верите, мне плевать, как я выгляжу.

Потому что если Сэм обломается, то обвинят в этом Фродо. Да и не забудем, что Сэм был ему дорог.

Это неприятно с физиологической точки зрения.

И получить по морде. Спасибо.

А почему бы и нет? Вот встречный вопрос. Ничего особенного это от нас не требует. В этом и состоит основная разница между вашими примерами и тем, с чего начался наш спор. Помочь незнакомому человеку можно, когда ничего особенного не требуется. Так, помочь раненному добраться до больницы - это только затраты времени, причем не очень большие, про оказание первой помощи вообще молчу. А вот ради незнакомого человека идти на другой край света - не верю.

И опять вмешаюсь.

Не могу понять, на чем зиждиться ваша вера или скорее неверие. Люди ради незнакомого человека способны и под пули встать, если вы не знаете, и жизнью пожертвовать - примеров из реальной жизни много, достаточно набрать в гугле определенный набор букв и нажать клавишу энтер.

А теперь по теме

На мой взгляд, темный и плохой, чтобы понравится людям, должен быть прежде всего харизматичным персонажем. Такой персонаж мне лично может понравиться лишь в одном случае - если он, в конце концов, изменяется к лучшему или хотя бы делает попытку измениться, т.е. остается в моей памяти не полной мразью, а чем-то более хорошим.)
Именно этим меня было подцепил Рейстлин.

Эстетика и стиль + особые способности + непонятость/отверженность. По этому рецепту можно сделать все, что угодно: вампира, черного мага, темного эльфа. И будет пользоваться успехом, да-да)

Тогда что вы делаете здесь? Почему же я не слышал, чтобы вы отправились миротворцем в Ирак - защищать мирное население? Или, скажем, в тайгу - искать тех пропавших детей? Ваши доводы об альтруизме красиво звучат, но факты говорят противоположное.

Модераторское:
Сударь, лично мне этот диалог напоминает следующее:
- Зайцев не существует.
- Как это не существует, я вот сам зайцев видел, и мне непонятно, почему Вы считаете, что их не существует.
- У тебя самого уши длинные? Нет. Ваши доводы о существовании зайцев красиво звучат, но факты говорят противоположное.

По-моему, сам факт, что кто-то таки вызывается добровольцем в Ирак (и прочие подобные места) вполне доказывает то, что существуют люди, которые готовы "ради незнакомого человека идти на другой край света" (хотя у меня есть некоторая поправка касательно мотивации, но она не существенна ). А то, что Вы написали, называется передергивание и на форуме не приветствуется. Более того, на мой взгляд, в этой теме передергивания довольно много, причем не только со стороны Mage're, и я настоятельно рекомендую с ним заканчивать. Всем.

Ммм...а вы не находите, что для этого есть миротворцы и спасатели, и что если бы все работали в этих двух специальностях, то обитателям этого мира нечего было бы кушать . К тому же, вы действительно считаете, что альтруизм ограничивается двумя этими профессиями ?
Чем, к примеру, хуже врач, который лечит больных за нищенскую зарплату, или стажер-психолог, который помогает детям в школе? Или же, к примеру, заступиться за слабого в автобусе может только синий берет ?

Для того, чтобы поверить, вам нужен мой личный пример?

Лично я считаю факт неоднократного совершения в человеческой истории "альтруистических" (не приносящих прямой материальной выгоды) поступков доказанным. Любой оффтопик на эту тему после данного сообщения будет удаляться мной без дополнительного уведомления.
Всякий, кто хочет по этому поводу порассуждать дополнительно, пусть идет в Таверну и ищет тему "Эгоизм".

мне кажется,что отрицательные персонажи нравятся многим из-за того,что люди находят такие же черты у себя.я не имю в виду,что все люди так же стремятся к власти,как Рейстлин,абсолютно наплевав на других,просто внутри у каждого тоже бывают не слишком благородные порывы. поэтому в таких персонажах мы видим отчасти себя, и ,следовательно,сочувствуем.
насчет некоторых предыдущих ответов по поводу того,что хорошие герои глупы и неинтересны-таким идеалам тяжелее соответствовать,иногда их трудно понять(это,конечно,только мое мнение). ответственность и благородство всегда труднее предательства

Вот мне, например, нравятся герои с внутренним конфликтом личности, когда человеку (читать всем расам) приходится «копаться в себе», выбирая свой путь, а это свойственно «злым героям» добрые каким-то «чудом» сразу знают что им делать и как это надо делать, чтоб было правильно. В жизни так не бывает или бывает, но очень редко если хотите, то темные более реальны.

Мне они нравятся, потому что только они считают, что любовь это смерть для того кто имеет власть, и я так тоже думаю.........хотя это только первая причина.

Sirius,какой ты добрый
неужели ты так думаешь на самом деле?
зло не делает отрицательных персонажей круче,Рейстлин просто обладает огромной харизмой

То не чудо, то мораль и принципы. Почему-то все нормальные люди благодаря им знают, что такое хорошо и что такое плохо)
Между прочим, в основном внутренние конфликты замешаны именно на морали и принципах. У темного героя их маловато, поэтому конфликтовать внутри него просто нечему. Где светлый дважды подумает, прежде чем нанести удар, там темный без лишней рефлексии применит силу, лишь бы ему это было на руку.
Вот поэтому темных и любят: они меньше раздумывают над правильностью своих действий, меньше страдают от вины и самокопания, у них меньше внутренних запретов и заслонов.
Проблема только в том, что эти заслоны - единственное, что отгораживает нас от животных, а то и чего похуже)

Позволю себе привести слова Хранителя из своего же романа:

"– Человека определяют его поступки. Дурные мысли преследуют каждого. Но с той минуты, как человек воплотит в жизнь свои чёрные помыслы, он поворачивается лицом к Тьме. С каждым следующим грехом выйти из-под власти Тени всё сложнее, зло манит и затягивает, скармливая тонны лживых обещаний. Подчиняться легко – Тьма всё решает за тебя, а человеком быть сложно – надо брать на себя ответственность, думать и делать всё самому..."

Проще говоря, быть тёмным эгоистом - легко, а добрым и сострадающим - сложно.


Нет, не соглашусь. Тот же Фродо сколько боролся, какая внутренняя борьба внутри происходила - ан нет, не перешёл на тёмную сторону. И ни разу он не отрицательный герой.
Выбирать сердцем - не стыдно. И в жизни и в книге человек переживает массу трансформаций, разве что Вы имели ввиду некачественное произведение, где использованы персонажи-перевёртыши (добро в конце оказывается злом и наоборот). Если "тёмный" изначально что-то переживает и сомневается, он уже не тёмный. Тёмный - тот, кто не может измениться и не желает, полагая себя единственно правым.

Rianna, а так ли легко быть тёмным? Никто тебя не любит, никто не уважает...)) человек (читай - любая раса, окромя демонов, да и те) всё-таки социальное существо, и жить вне сообщества - не сахар, думаю) хотя и допускаю, что порой хочется)

Spectre28, думается, да, легко. Они уверены, что всегда поступают верно - "потому что им так хочется". Тёмным не нужна любовь - они привыкли получать своё при помощи силы или страха. К тому же, если персонаж умён, он будет отлично понимать, за что его станут уважать, а за что - нет. А вот будет ли он заслуживать чужое уважение - это уже другой вопрос, на что он готов пойти, готов ли изменить сам себя.
Каждый выбирает сам своё существование - социум, по моему мнению, и есть толпища тёмных, которые в любой момент готовы сожрать тебя, а вот светлых - раз, два и обчёлся, хоть в Красную книгу заноси. Сдаться и отступить перед своими пороками легко, стоит только забыть о совести, чести и сострадании. Легко причинять боль близким, не думая о последствиях. А вот признавать свои ошибки, становиться лучше, протягивать руку помощи - тяжело, так как это требует самоотречения, отказа от эгоизма.

Дьявол... скопировать что ль полромана сюды? )))))))

Rianna, мы живём в разных социумах))) вокруг меня люди обычно правил как-то особо грубо не нарушают, ибо понимают, что за это можно получить в лоб либо от закона, либо просто от окружающих) Сплошные нейтралы, а вот так, чтобы злых и тёмных - ни разу не видел) не жрут-с )

Spectre28, завидую - Вам повезло. А вообще, если нужно, могу дать адрес - там настоящий зверинец, сплошь тёмные. Человека иногда перекашивает то на ту, то на другую сторону - главное, удержать равновесие и извлечь урок.

Уже некоторое время слежу за дискуссией, и наконец решила отписать.
В первую очередь, у меня огромная просьба к участникам дискуссии: если вы пишете, что вам нравятся/не нравятся «темные», то говорите, какие именно. То же самое касается и «светлых». Потому как под этими определениями давно уже могут подразумевать что угодно.

В частности, чешу репу и не могу сообразить, видела ли я где-нибудь следы массовой неприязни к Фродо, Финроду или там, я не знаю, Эддарду Старку. Сдается мне, что не видела. По воспоминаниям, список несправедливо порицаемых возглавляют Дзирт и Стурм, и на них же этот список и заканчивается. Примеров любви к «темной стороне» несколько больше, это верно. Рейстлин, Энтрери, один майа, страдающий конъюнктивитом и недержанием Кольца и некоторые другие. Но опять-таки все вертится в основном вокруг них, а по сравнению с общим числом книг (да хоть только в жанре фэнтези) – это капля в море. Может быть, кому-нибудь Волк нравится? Лорд Фаул? Вильгефорц? Варго Хоут? Отзовитесь, я пытаюсь расширить выборку! И отыскать общие черты тоже.
А то мне кажется, что за тезисом о популярности «темных» стоит лишь несколько раскрученных частных случаев, каждый из которых надо разбирать по отдельности. Насчет Рейстлина и подобных ему искателей дело или в замечательной фразе Юстариуса о том, что «часть его есть в каждом из нас» (и базой здесь будут страдание и сострадание). Или это след попыток собрать для себя некую альтернативную этику, в которой центром становится не улучшение мира, а, как бы это странно ни звучало, самосовершенствование (и ключевым словом здесь будет «сверхчеловек»). И это совсем разные случаи, и они о разном. То же самое касается любителей Мордора и ситхов, где в одном случае в центре будет стоять тоска по Империи. В другом же случае – неприятие к попыткам распространить победителями на весь мир и все случаи жизни определенную культурную парадигму и исторические взгляды под видом окончательной истины. (Об этом я много и эмоционально писала в теме «Пять мировоззрений». А еще мне Олмер нравится, каюсь). И это опять-таки все о разном. И разными по складу характера людьми исповедуется. Очень разными, зачастую обладающими противоположными чертами этого самого характера.

В качестве последних пяти копеек напишу только за себя, не обобщая. Я уже писала теми же словами на другом форуме, и мнение мое с тех пор мало поменялось.
«Дело, видимо, в том, что я достаточно вольно понимаю систему алайментов, во-первых, и состою в довольно запутанных отношениях с христианским мировоззрением, во-вторых. Я уже думала об этом, когда писала, насколько часто у моих персонажей появляется какая-либо нонгудная религия. Далеко не все, что по системе алайментов считается добром, считают добром мои персонажи, а то, что считают, совершенно не обязательно их прельщает. Я в жизни не понимаю концепцию «света без тени», добрых владык, безупречно чистых героев, магии, за которую не приходится платить, богов, с милосердием склоняющихся к смертным, и смертных, смиренно взывающих к высшим силам. Не в этом мире. Мне совершенно, к примеру, не нужно приводить 25 тезисов в пользу того, что Хиронеус лучше Хекстора. Все так, но Хиронеус — это красивая иллюзия, а Хекстор — правда. И мне легче верится в бога, олицетворяющего и созидание, и разрушение одновременно, чем во что-то чистое и непорочное.
В одной из базовых книг есть богиня Солнца с двумя ликами — ее я всегда привожу в пример моего восприятия религии. В плане морали могу вспомнить хоть тех же скоя'таэлей. Доказывать, что они — безусловное добро, у меня нет ни желания, ни аргументов. Но цели, которые они ставили перед собой, и их самоотверженность не могут не вызывать уважения.
И отыгрывать я предпочитаю персонажей, чьи поступки могут вызвать совершенно различную оценку. Кто-то может счесть и злом».

Пока писала, вспомнила, как муж мой пытался играть персонажа с алайментом true evil. Весьма харизматичного, кстати, на мой взгляд. Аж три раза пытался. Все три раза игра срывалась на первой же сессии. Персонажа убивали всей партией, наперегонки. А кто-то говорит, что их любят…

Лично мне тёмные герои нравятся, как это ни странно, своей светлой сторой)).
Поясню, что я имею ввиду.
Как уже неоднократно замечали выше, тёмные стороны есть в каждом из нас. И порой проще поверить в добрый поступок не самого положителього персонажа, чем в абсолютно, безукоризненно светлого героя. Не знаю почему, но одно маленькое доброе дело злодея ценишь больше, чем "очередное" деяние почти святого - по аналогии с притчей о блудном сыне). И лично мне ближе эгоист, в кои-то веки переступающий через себя ради других, как-то развивающий свою личность, чем шаблонный "Герой в Сверкающих Доспехах" свершающий 1325-е по счёту благодеяние с по сути просто навязанным автором мировоззремием.
Кстати, об авторах - весьма немаловажен и их талант, ведь по сути главную роль играет не разделение плохой-хороший, а харизма - насколько автору удалось выписать образ, способный понравиться читателю/зрителю/etc.. Просто видимо создать по-настоящему живой, интересный образ светлого героя сложнее, сложнее сделать его понятным и интригующим одновременно.
За всех отвечать не буду, но таково моё отношение - мне больше по душе искать светлые стороны, оправдывать героя, и радоваться, что не такой уж он и гад )))

Вот его попрошу не трогать
В "Ведьмаке" нет "темных" и "светлых", и Вильгефорц просто эгоистичный маг, стремящийся к своим целям. У кого он встанет на пути - для того он и темный, но оне абсолютно темный, как те о которых тут говорят.

Имхо, по типажу своему Вильгефорц - это практически тот же Рейстлин, только не омытый авторскими слезами и волнами читательского сострадания. Хоть сострадать там в юности даже было чему. Просто Сапковский не счел нужным растекаться мыслью по древу на этот счет и приквелы писать. Плюс рефлексии куда меньше. А так-то они даже хотели абсолютно одного и того же. Не вижу, чем он "светлее", сиречь добрее и хоть человечнее, Рейстлина Маджере.

Не в этом суть.
В мире Сапковского нет добра и зла, абсолютного.
Одни противостоят другим, для других же первые же являются соратниками и товарищами. Фэнтези Сапковского не зря называют самым жизненным. Там нету богов, нету ада и рая.



Я не говорю что он светлее, я говорю что оперировать этим понятием по отношению к миру Сапковского некорректно. Если бы там был УК - пожалуйста. Все эти слова "светлее" "человечнее" "добрее" это все условности. Кринн - идеальная модель, мир Сапковского - жизнь, в фэнтези форме.

Так не в них и суть. Не в аде с раем. Совесть-то и мораль у читателя все равно одна и та же, своя. И если он находит нужным назвать Рейстлина "темным", то и Вильгефорца, имхо, логично с его стороны было бы так назвать. Благо они очень похожи. И когда нравится один и не нравится второй (а я мало встречала поклонников Рейстлина, которые бы любили Вильгефорца)... то, вот по-вашему, в чем дело?

По теме:

Не могу сказать чтобы Рейстлин мне нравился или не нарвился, я его уважаю за его труд, силу воли и целеустремленность, но первое что я бы сделал встретившись с ним - прекратил бы его существование, и не потому что он "гад" "мерзавец" и вообще "плохой", а потому что иначе он первый прекратит мое существоание.

Ответ на ваш вопрос:

Наверняка все дело в представлении героя... как вы сказали "омытый авторскими слезами"... О Вильгефорце читатель узнает значительно меньше, его мысли и мотивы не раскрываются так полно. Цели и мотивы его остаются все время глубоко личными. В то время как Рейстлин это личность которая близка многим людям, его мотивы и стремления понятны, он привлекает своим одиночеством. Да, он один... И не смотря на это он добился многого.

Ну кому бы нравился сухой Рейстлин_темный_колдун, который поставил бы на конвеер хирургическое удаление плацент у девиц-эльфиек Вильгефорц это ученый-маг... Ни эффектов, ни терзаний, ни проблем выбора пути... Как Фистандантилус...он многим нравится? А ведь он и Рейстлин почти одно и то же...почти...на Такхизис он не попер...

Я согласна с вами, в том-то и половина дела по меньшей мере. Есть частный случай, в котором стараниями автора очень сильно смещены акценты восприятия с того, что персонаж делал, на то, что он чувствовал и как страдал. Дела, однако, от этого не меняются. И без соответствующего эмоционального обрамления вызывают симпатию у гораздо меньшего числа людей. И если все же вызывают, то в силу уже совсем других причин.
Так и причем тут тогда "темная героика", если чуть видоизмененным этого самого темного героя бескомпромиссно придавить охота, а симпатия обращена на черту его характера, вообще не связанную с "Тьмой".
То же самое, по-моему, и поклонников толкиеновского темнятника касается. Там "темному блоку" не по делам сочувствуют, а оттого, что с ними мир выглядит политически и культурно многополярным. Что вынуждает опять-таки задаться вопросом, причем здесь "Тьма"?
Я думаю, список подобных казусов можно расширить, просто по другим фэнтезийным вселенным я дискутировала несколько меньше.

Ну что значит "тьмой"...
Вот асоциальное поведение, эгоизм, самотречение во имя магии и толлько ее, это есть "тьма"? Если да, то это ведь немалая часть рейстлиновских симпатий.

Ну а что ж тогда Вильгефорц и Фист не собрали столько читательских симпатий со своим асоциальным поведением, эгоизмом и страстью к иагии? Те же фикусы, строго говоря, только в профиль.
В общем-то, это риторический вопрос был: мы на него уже, кажется, совместно ответили.

Почему вам нравятся темные и плохие, а не светлые и хорошие? Это несложный вопрос - потому что многие любят поперек логики. Гораздо труднее ответить на вопрос
Почему вам не нравятся темные и плохие, а нравятся светлые и хорошие? Если, конечно, быть правдивым перед собой. Любить светлое и хорошее не очень в почете сейчас, вроде это проявление стабости и привязка к прежним ценностям. Светлые и хорошие трудятся, заботятся о близких, обеспечивают будущее своим детям и поэтому живут тихо - у них достаточно дел. Безделье побуждает искать того. что может пощекотать нервы. Вот и вся суть

Ммм...а вы не находите, что она, зачастую, не компенсирует их темной стороны ? У каждого человека могут быть какие-то понятные или даже приятные черты - взять того же Вагу из "Трудно быть Богом", который кошек любил. Вот только я плохо вижу, как, к примеру, бескорыстная любовь к маленьким детям делает лучше мерзавца, который насилует и убивает взрослых женщин и молоденьких девушек. Или, к примеру, безудержная щедрость, на мой взгляд, не очень оправдывает человека, который раздает направо и налево деньги, которые он награбил.

Хм.
А вы не хотите попросить перенести свои впечатления на жизненные реалии и попытаться представить, с кем вам приятней было бы жить в одной комнате - эгоистом, который раз в год помоет вместо вас пол или почистит унитаз, или человеком, который будет делать это хотя бы регулярно ?
Может быть, конечно же, все дело в том, что я всегда обладал хорошей фантазией, или же историческом образовании, которое учит охватывать общую картину, а не выдирать фрагменты, но мне, честно говоря, никогда не было понятно, как один добрый поступок оправдывает десять злых. Или хотя бы два злых, благо принцип "Око за око" работает в этом случае практически безукоризненно.

Насчет того, что с созданием нормального образа светлого героя у авторов действительно возникают хронические проблемы, я спорить абсолютно не буду). Другое дело, что мне слегка непонятно, почему в так называемых "живых образах темных" все с умилением высматривают те светлые черты, которых у них как бы никогда и не было. Рейстлин и Моргот - характерные тому примеры. С таким же успехом, на мой взгляд, можно попытаться умилиться личным делом Чекатило - прелюбопытнейшее зрелище, кстати, надо полагать было бы.

А вы не могли бы попробовать объяснить - почему? Мне просто всегда была близка фраза Глеба Жеглов о том, что бандиты должны сидеть в тюрьмах. Развивая ее: не логичней было бы искать в них светлые стороны после того, как они там отсидят ?