Ну, ту же Вампиру (или комикс Чарльза Аддамса про известную семейку) вряд ли можно относить именно ко "Злу". Это просто использование другой, непривычной для человека эстетики, но этическая база оставлена той же самой.

Asgeth, а как насчёт "Кристабель" Колриджа - 19 век? прекрасная дама-вампир - вплоне в стиле готической романтики. И злом вполне назвать можно - она, конечно, несла и чувственное наслаждение (хотя в этом вампирам и позже н еотказывали), но в первую очередь смерть и погибель) зло подаётся вполне себе романтично и мило при этом)

Хотя что это я... как мог забыть)) лорд Рутвен от Полидори, начало 19 века))) такой чудесный пример...)

А мне из романтизированных злодеев вспомнился Фауст Гете, Мефистофель ("Я - та сила, что вечно хочет зла и совершает добро"). Естественно, Воланд, Фагот, Бегемот, голая Гелла и Азазелло. И жуткий Абадонна в темных очках. Изысканные манеры, утонченный вкус, беспринципность, мудрость и жестокость - всё это сочетают герои Михаила Афанасьевича. И как рисуется "светлый" Левий Матвей? Грязный фанатик, не более, Воланд насмехается над ним. А ведь нечисть между прочим убивает барона Майгеля, множество народу сводят с ума. Однако, читателя веселит вся эта неистовая буффонада... Налицо героизация порока, пусть и в виде реализации наказания за проступки...
А вампиры... Секрет их привлекательности прост и раскрыт давным-давно: глухая ночь, красавица в кружевах раскинулась на подушке, и в бледном свете луны появляется злодей - черный плащ, ледяные пальцы - и жадно приникает к белоснежной шее жертвы - классический сюжет эротического романа. Посасывание вампира напоминает неприличный поцелуй - оральный секс в чистом виде, ведь ниже пояса вампир мертв...
Героизация оборотней - совсем неприкрытое высвобождение внутреннего зверя, оправдываемое мнимой свободой и иллюзией силы.

Rianna, Левий, кстати, не был мне отвратителен. Нормальный человек своей эпохи. Глуп и уперт, это да, но многие смогли бы испытывать такую страсть? За это последнее обстоятельство даже где-то вызывает уважение.

В критической, кстати, статье которая, как сейчас помню, открывала мой сборник Булгакова, была фраза примерно такого содержания. Что современников Булгакова роман побуждал верить в Бога, а наших современников - в Дьявола. Может быть. По крайней мере, она меня еще тогда зацепила.

Spectre28, Даммерунг, спасибо за примеры. Интересно, считать ли за прецедент Байрона.
Самое раннее (если не считать Шекспира) произведение, которое читала я, и которое о злодее героическом (тм) - "Потерянный рай" Мильтона. Это 17 век, вроде.

По-моему, получается, что изначально такой взгляд на вещи был порожден Просвещением, и в основе там лежала мысль, что любое, даже самое инфернальное зло, можно объяснить с позиций человеческой души и к этой человеческой душе приравнять. А, приравняв к человеку, можно и оправдать - как человека.

Серый Всадник, в каком смысле - Байрона? Нет, он, конечно, "тёмный романтик", да и "Каин" его одновременно убийца - и как бы не испорчен... но и только. Кроме "Каина", который так и не был дописан, я у него ничего больше такого и не припоминаю. А по времени это не будет сильно отличаться от Полидори, кажется? Тоже начало-середина 19 века. Дело в том, что именно тогда возник этот самый интерес к тёмной мистике - вспышкой. Через полвека пригас и снова вспыхнул уже позже.

JuraS
Это еще вопрос, кто там ошибся
Есть веские основания пологать, что не опереди Гитлер Сталина на несколько дней, тот бы напал на германию, вырезал и свез в сибирь бы пол европы, и после этого объявил, что спас ее от коричневой чумы,

Речь не о том. А о том, что Сталин ошибся, решив, что Гитлер не нападет.
И о том, чтобы определить, что Сталин ошибся, не нужно быть телепатом.
И о том, чтобы определить верность или неверность понимания светлыми темных, телепатом быть тоже не нужно.

Даммерунг
Берем, значит, какой-нибудь совершенно особый пример и делаем его проекцию на все человечество. "А вот в Спарте слабых младенцев убивали, и от этого обществу было хорошо! Значит, нельзя однозначно сказать, хорошо или плохо убивать младенцев!"

Совершенно верно, нельзя. Потому что «хорошо» или «плохо» - это не объективная характеристика, а субъективная оценка. Зависящая только от понятий оценивающего.

Аваллах
То, что люди справляют нужду не под себя, а в туалете, так же можно назвать "декларируемыми некоей идеологической системой правил поведения, несоблюдение которых не есть гуд".

Именно. См. подробную инструкцию в Библии.

Аваллах
Прочитайте Planes of Law и Planes of Chaos, а потом уже рассуждайте об столь нелюбимых вами "инквизиторах", которые оболгали эти чудесные места и их обитателей.

Почитать у кого - у тех же инквизиторов и их поклонников?

Аваллах
Не только вы заканчивали исторический факультет).

Спасибо за комплимент. Но я его не заканчивал. И даже не начинал.

Аваллах
Мне только крайне интересно, кого вы считаете "историческими паладинами".

Полагаю, коль скоро речь шла об инквизиции - то как пример можно взять возлюбленных вами тамплиеров. (в упор не понимаю, при чем тут войска США в Ираке)

Аваллах
Если вы о тамплиерах, то Инквизиция их жгла.
Я сомневаюсь, что они бы поняли вашу твердую уверенность в их беспрекословной поддержке данной морально-этической позиции.

А я сомневаюсь, что Вам, с Вашей к ним любовью, удастся найти примеры акций протеста тамплиеров против инквизиции - ДО ТОГО, как инквизиция начаа жечь их самих.

Аваллах
Можете ознакомиться с Декларацией о Правах Человека. Она, кажется, действует и в США, и в Уганде.

А в Спарте она действует? Или у астеков?

Аваллах
Несовместимо.
Благо, в силу специализации на миграционных исследованиях, я могу вас сказать, что те, кому не хватало ресурсов или пространства, как бы мигрировали. А кто не хотел - тот душил младенцев или занимался каннибализмом. Хотя, как бы, я и тогда не помню, чтобы это было повсеместным и обязательным даже в рамках культур с подобными пристрастиями.

Повторяю вопрос, написанный выше черным по желтому: совместимо ли с наличием совести убийство НЕ ОТВЕЧАЮЩИХ СТАНДАРТУ новорожденных?

Rianna
Вряд ли это соответствует действительности. Если бы «светлые» этого не понимали, они бы не были «светлыми».

Как показывает многовековой опыт, как раз «светлым» понимание не обязательно. «Блаженны не видевшие, но уверовавшие». «Не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит».

Rianna
Здесь имелось ввиду, как легко идти на поводу у своего эгоизма, и как сложно себя преодолеть.

Сдается мне, что здесь: Подчиняться легко – Тьма всё решает за тебя, а человеком быть сложно – надо брать на себя ответственность, думать и делать всё самому...

эгоизм не при чем. А при чем попытки Света [а не Тьмы, как любят рассуждать «понимающие» светлые] детально расписать за светлого, как ему, светлому, положено делать и думать.
А Тьма ни за кого не решает. Ее, собственно, вообще нет...

Rianna
Странно. Я всегда считала, что если действовать по совести, как раз страх-то мучить и не станет.

Мужчину, который (например) один защищает свою женщину от десятка хулиганов, страх мучить не будет? Мне бы такие нервы.

Rianna
А мне кажется - наоборот. Тёмным ведь их поступки кажутся вполне себе светлыми, так что они-то как раз и выдают себя за светлых, то есть за тех, кто желает добра.

Только тем, кто сам себя считает светлым. То есть, является таковым.

Asgeth
Я бы определила, что светлые по большей своей части - этики. Люди, у которых оценочная система отталкивается от "хорошо"-"плохо" с точки зрения усвоенной этики;

Я ждал, я верил (С). Ключевое слово здесь - «усвоенной».

Asgeth
в то время, как у темных эту шкалу занимает линейка "выгодно"-"невыгодно".

Начали за здравие, кончили за упокой. Или здесь следует термин «выгода» понимать максимально широко?

Лично мне нравятся тёмные и плохие, потому что в основном тёмные и плохие несчастнее светленьких, просто в каждом есть что-то особенное. Светленькие и добренькие все одинаковые, слишком правильные, всегда всех побеждают, всегда им достаётся всё самое лучшее, слава после того, как они победят всех плохих... А ведь можно было бы хоть попытаться понять, почему тёмные и плохие таковыми стали...
Ну, ещё я люблю всё тёмное и мрачное потому, что, может быть, в моей жизни слишком много света.

Тёмная_Русалка,
ну, положим, не всегда и не везде) Вон, положительные герои Джорджа Мартина или Робин Хобб мрут только так. А если не мрут, то порой лучше б померли) хотя в большинстве случаев соглашусь.

Это, по сути-то, и есть эволюция человеческого сознания от, скажем, сплава мифического подхода с прагматическим, до высот гуманизма. Эволиция мнения от "он исполнен скверны и для меня опасен" до "почему же он стал таким и возможно ли его спасти?". Имхо, частично до сих пор и в этом дело, и этот мотив чудесно совмещается с тем, о чем писала Даммерунг.

Видимо, установка, что "все достойны спасения" для нас все еще загадочным образом актуальна?


Это часто да, есть. Большое фи авторам не слишком качественных сюжетов.

Halgar Fenrirsson
То есть если он будет стоять, наблюдатьь или даже подбадривать - от этого-то у него точно с совестью всё отлично будет? Хотя да, конечно, так не страшно за себя.

Своё личное мнение - голая субъективность. Это могу сказать и по остальным Вашим цитатам.

Всё зависит от мастерства автора - будет ли читатель симпатизировать светлому там или тёмному. ВОт и всё...

Rianna, если человек, который дерется с десятком хулиганов, не боится - то у него что-то крайне не в порядке с психикой, надо сказать) поступки по совести как бы не отменяют ни переломов, ни смерти. А нормальный человек это обычно не приветствует) поведение уровня: "мне в радость умереть за силы света" - всё же редкость) Защищать кого-то от улиганов - это значит преодоление страха ради чего-то, но никак не его, страха, отсутствие. И этого мужчину из примера страх будет мучить и за себя, и, опять же, за женщину. Потому что совесть, конечно, чиста, но его быстренько затопчут вдесятером, а потом её догонят) Т.е. совесть - совестью, а страх - страхом.

Spectre28
Я не говорю, что не бояться он не должен...

Если силы света - это любимая, это тоже редкость? )))))))))))

Да, конечно, трусить рациональнее и разумнее, это верно. )))))))))))))) Но когда её изнасилуют (не я выбрала ситуацию), а она будет лежать у ваших ног, а вы разумно поможете подняться: "Идём домой, дорогая...", тогда... я чего-то не понимаю в этом разумном мире без переломов и ссадин...

Я говорила о последствиях, не знаю уж кому там и что взбрело в голову. О том, что может быть страшно за кого-то, не за себя, в особенности в такой момент. А страха за себя я ни у кого не отнимала, уж увольте...

Rianna, да, тоже редкость. Нормально - это хотеть выжить. И, желательно, быть целым. Умирать за что-то при необходимости - слегка другое. Солдаты на поле боя, если что, тоже боятся. Но действовать это не мешает) и на тренировках порой страшно бывает - но, опять же, это не мешает действовать) Бояться - это нерационально (потому что реакция таки может страдать), но это естественно.
Я не понимаю сути примера, честно говоря) Я что, писал где-то, что НЕ надо вступаться?) Вовсе нет. Но при этом я утверждаю, что человек вовсе не счастлив от идеи, что его покалечат или убьют. Независимо от того, поступает он по совести, или нет) Т.е. вступаться - нужно) но человек при этом боится. А если не боится - то таки что-то не так с психикой)

Spectre28
Не ко мне вопрос. Не я выдумала пример про хулиганов.
Повторяю: я нигде не говорила, что человек не должен бояться.

Добрые обычно слишком простые, картонные, плоские персонажи. Настолько положительны, что нет к ним ни жалости, ни уважения. А если темный персонаж ко всей своей озлобленной на жизнь элегантности еще и хорош собой - так и хочется ему помочь и полюбить. Отогреть, что ли...

Ваше исходное сообщение:

Да блин, ни следование высокоморальным идеалам, ни собственным низменным поползновениям (ага, для меня светлость и темность определяются именно этим) не избавляет от примитивного страха с гарантией. Человек, бросающийся спасать друга, сам не свой от страха, только больше за него, чем за себя)

Вот говорят, что добро нынче не в чести. А все из-за кого? Из-за ленивых авторов, которым не под силу сделать героя интересным, не наделяя его рогами, копытами и парочкой симпатявых чорных крыл. Только зачем таких читать-то?)

А взять того же Дзирта. Если бы Сальваторе не наделил его инстинктом 2охотника", неистового зверя, живущего внутри положительного персонажа, которого трудно контролировать, До Урден был бы вообще умильно-положительным и совсем не притягательным.

Темные нравятся тем, что они движутся вперед. Светлые с ними борются и в мире происходят изменение. Без них было бы скучно и статично. Респект всем темным.

Потому что зло всегда привлекательно, есть интрига, есть событие. Хотя тёмный не всегда значит злой, но и не значит, что хороший. По моему тёмный значит правильный.

Кхм, а не объясните ли вы мне, с какой стороны темный может быть правильным? В чем эта правильность должна заключаться?)

Пример - сцена в Утехе в начале ДОС. Благородный рыцарь Стурм готов сразиться в одиночку с тысячей драконидов, но показать врагу спину - для него позор. Ни один темный персонаж Саги (за исключением разве что хобгоблина Тоэда) до такой глупости не додумался бы.

Nameless, вы считаете, все темные только и заняты тем, чтобы стремиться вперед, а все светлые - жуткие консерваторы, которые им мешают?) По-моему, так можно сказать далеко не обо всех представителях... Темные обычно делают так, чтобы было хорошо им, любимым, а светлые - чтобы было хорошо добрым и беззащитным людям. Причем тут стремление вперед?)

cdtnbr, если зло всегда привлекательно, то педофилы и насильники привлекательны? А серийные маньяки, пытающие и зверски убивающие свои жертвы - обычно женщин и маленьких детей? Интересные у вас понятия о привлекательности)
Вам не кажется, что интрига и событие - это не заслуга зла, а заслуга сюжета?) Вот если сформулировать хотя бы так: "с участием зла сюжет становится более привлекательным и интригующим", я бы еще хоть как-то вас поняла)

Кайран, а причем тут "темный персонаж"? Скорее уж, "здравомыслящий персонаж, не считающий себя паладином") А то какая-то странная логика получается... Как раз здесь я не вижу противопоставления Свет-Тьма, только Здравый смысл и Принципы, очень мешающие жить) Сформулируем это так...) Тот же Танис, насколько я помню, вполне собирался удирать, да и другие добрые персонажи - тогда ведь и они тоже правильные?)

Чему примером отцы-инквизиторы. Или товарищи следователи из НКВД.

Хм...с некоторой стороны, защита и есть стремление сохранить от изменений...

Вообще-можно сказать так, о "хорошо им, любимым":

Это реально, и достижимо,
Сему не сопутствует притворная мина.
Всем хорошо? Что за вздор и мечта!
Так не бывает, нигде, никогда!

Тьма это правда, тьма не фальшива
Светлылых идея - постыла и вшива,
Тьма была раньше, и тьма будет после
Свет - есть удел малышей недорослей.


(Оо ... надо же пробрало...ну в общем дух передал )




Не путайте Тьму и Зло (как это замечание, и не похоже на отсылку к извесному мюзиклу). Убить не моргнув глазом, пытать ради цели - это тьма. Но почему обязательно при встрече с насильником по братски обниматься? Втанет на пути - и ему тоже смерть. И его деяния - ни сколько не влияют на решение. Но разве это станет добром? Нет, убийство останется убийством. Убийство врага - добро, убиство соратника - зло.

Кайран, то есть показывать спину или попросту трусить стало в последнее время правильным?) Ладно, не говорите про тысячу драконидов) Насчет здравого смысла уже было сказано.
А, вот, к примеру, убийство отца своего ребенка можно рассматривать, как правильное действие?

Добавлено:

Убийство врага - добро для кого? Для убивающего? Мда. Отличное оправдание себя самого. Просто превосходное...

Зло в своём чистом проявлении никак не связано с насильниками и маньяками - это уже из категории отклонений в развитии личности, зло есть любое совершаемое действие, заметьте любое, что одному или тысячам приносит пользу считается добром, но также одному или тысячам оно приносит одновременно зло. Я подходила к вопросу именно с этой стороны, а не со стороны отклонений в развитии индивидуальной личности, поэтому у меня и прозвучала фраза, где зло там интрига, то есть действие

Зачем оправдываться в добре? Я же не сказал, "убийство врага - зло, но ведь для убивающего это добро". Я сказал "убийство врага - добро". но не абсолютное "добро", с точки зрения побежденного - куда уж злее...

Это не опрадание. Оправдание нужно тому кто себя винит.
Здесь речь об относитльности зла и добра. Нет вины в убийстве врага, ибо нет судьи.

На Паладайна остается только уповать. Ах да, все время забываю, мы же в контексте DL, баатар и все такое...

Впрочем не забывайте тему, "почему нравятся", а не "кто прав"

Возможно я не совсем верно подобрала термин. Просто тёмный это тот кто замышляет какую-то интригу и затем приводит её в исполнение, это тот кто много думает и умеет действовать нестандартно.

Вот тут подумал..темные...плохие...
А если сформулировать так: темный, может убивать...нет, слишком сильно...конфликтовать, как с темными так и со светлыми. светлый вообще не может конфликтовать, он "карает", он "спасает", и только, тех кто определятся как "темный". А кто опредеделяет? Паладайн? О да, тогда все просто: видишь козла - дай креста.

Вот еще одно обьяснение "почему нравятся". (Все время конфликтую, по вопросу в каком же контексте мы рассматриваем "темных". DL ? Реальность? Если второе то....кхм...другой вопрос совсем)

cdtnbr, т.е. по вашему любое действие, например, той же Золотой Луны (если мы говорим про Dl) - уже заведомое зло?) Я бы сказал, что это очень странная позиция.

И - отвечая на последний Ваш пост - тут встает закономерный вопрос: неужели доброму персонажу не позволено замышлять интриги, приводить их в исполнение и мыслить нестандартно?)

JuraS, иначе говоря, я, как пример, объявив Вас своим врагом и убив, совершу доброе дело, так? Любопытно.)

Что вы понимаете под "объявив" ? )
Вот идете вы по улице, ни с того ни с сего у вас возникает мания не сходя с места объявить врага, вы нервно озираетесь вокруг, а вот он JuraS! Под руку попадается мегафон: "Внимание, внимание!..."< ...> допустим вы меня убили, у вас нервная разрядка, вы севершили для себя добро, а вот тут на вас подозрительно поглядывают окружающите, у них закрадывается подозрение, а что если у него опять "Венера станет задом к Марсу", и завтра он меня ни с того не с сего "объявит", для каждого гражданина это не "добро" , тут уже подключаются такие механизмы как "государство" + "интересы гражданина" => "защищающися социум" -> "дюжие ребята и черный воронок" Ну как, вам понравилось делать для себя добро? Вы хотели оказаться в тюрьме? Получается что вы сделали зло для себя Потому что, раз вы убить меня решили для разрядки (а для чего же еще, не могу даже представить из вашего сценария), нужно было караулить, ночью, держа в руке ТТ с глушаком, а не "обьявлять".

Согласитесь, смешно, косит на стршную историю перед костром, предложенный вами сценарий косит под то самое "психическое расстройство" ?
Убивать, вообще бороться, нужно не "объявляя", а идентифицируя другого как врага (если он таковым является), и убивать не ради самого убийства, а ради цели. Как частный случай: самозащита, цель - выживание. Убийство ради убийства - психичесткое расстройство.



Не для всех, обратите внимание на то, что я писал выше.

В реальном мире нет добрых и злых, есть враги и свои.
В DL, есть боги. А занчит идентификация происходит не для себя, а для того чему ты служишь - тьме или свету. Можно даже не знать, кто человек, есть ли с ним какое то пересенчение, достаточно знать что он служит тьме или свету, чтобы позиционироватьт его как врага или своего. В этом и заключается не_реальность, идеализированность DL.

PS: Ах да, вы меня еще попробуйте убить

Halgar Fenrirsson

Ну да... Истинные представители Светлых... Между прочим, Светлые не могут пытать, например, поэтому сомневаюсь, что эти примеры тут подойдут.

JuraS

Защита может проявляться и в помощи... То есть в изменении жизни человека к лучшему.

Видимо, это относится лишь к вашей персональной системе ценностей)

И почему это Светлые не могут конфликтовать?) По-моему, они этим часто занимаются) Не все же им включать Detect Evil и заниматься уничтожением)

cdtnbr, я вас не очень понимаю) По вашему определению "зло есть любое совершаемое действие"? Вы так определяете это понятие? И если не так, то можно услышать примерную формулировку, чтобы легче было спорить?)

А для вас "темный" - обязательно гений и интеллектуал?) Вообще-то всякие гоблины и прочая мелочь (если посмотреть на реалии нашего мира - гопники, к примеру)) тоже как бы темные, только их не так любят поклонники) И тогда уж сразу спрошу, а как вы понимаете определение "темный"? Вы точно не путаете его с понятием "умный и интересный герой"? Таких просто среди Светлых у писателей встречается намного меньше, что не дает права считать, что только темные "много думают и умеют действовать нестандартно")

Видите ли, в данном случае, на мой взгляд есть разница: под конфликтовать, я подразумевал выше, агрессию во имя себя. Светлый - это спаситель, каратель, борец за "добро". Темный, дейтвует за себя, он может разойтись в интересах не только со светлым( что само по себе изначально имеет место), но и с другим темным.



Вы так думаете?
Вы хотите сказать, что человек, спасающий женщину от преледующего ее насильника, сразу станосится ее врагом, а насильника нужно прямо тут и оплакать? Ну да, если отталкиваться от абсолютного добра и зла, то нужно возопиять: "О бедный мой насильничек! А ты сволочь, гореть в аду будешь! Ведь убийство остается убийством! "



Хех ...об определениях заговорили...
Я вам так скажу: не люблю я темных! Я люблю когда освещение хорошее!



Паладайн упаси!

Только честно, только отдав честь, и только лицом к лицу!

Нет, я не про это) А про то, что не факт, что ваш враг объективно плохой (слишком расплывчатая формулировка), чтобы считать его убийство добром. А то ведь врагом можно назвать и солдата враждебного государства, и насильника, и соперника в любви, и т. п. Сам факт убийства, когда это ведет к добру, лично я злом не считаю. Просто непонятно такое обобщение.

"Только честно, только отдав честь, и только лицом к лицу!"

О, может, все же не надо путать добрых с определенной разновидностью лоуфул-гудов??? Ведь даже лоуфул-гуды и то не все такие. А добрые могут быть даже с хаотичным мировоззрением.

Вот вот!




Хотите скажу в чем разница?
Я: за точку отсчета принимаются интересы действубщей личности.
Вы: за точку отсчета принимаются поняти абсолютного добра (то бишь боги -> бог -> Паладайн в частности)




Не смею развивать дискуссию в этом направлении, ибо для меня Рейстлин балгословляющий Бупу - светлый светлый на 10 минут.

Почему же сразу боги... Скорее, моральные нормы, привитые в детстве.

Впрочем, если у вас такая позиция, не вижу возможности вам что-то доказать) Мы смотрим на ситуацию совершенно с разных точек зрения.

Обоснуй (С).

Потому что пытки - это "меньшее зло". Светлые не должны прибегать к таким методам, иначе они сами станут на одну доску со своими идейными противниками. Впрочем, я не буду приводить литературу - можно считать, что это сугубо мое личное мнение)

JuraS
Вы не удосужились пояснить свое выражение раньше, так что, сами виноваты, что я вас "убил" =)


Скажем, я писал это слово с пониманием того, что объявляю я себе, а не всему честному народу))


Могу заметить, что вы приписали это несколько позже...


Исключив вариант с разглашением своих намерений, я караулил бы вас именно что ночью, в темной подворотне, с удавкой в оперчаточенных руках))


Ничего смешного) Цель - удовлетворение своих маниакальных наклонностей или ограбление, на худой случай)


Кто в реальном мире свой, а кто враг, не скажете?) К примеру, как вы будете относится ко дворнику-таджику, убирающего ваш двор - как к врагу или как к своему?))
А в DL есть, как уже говорилась, система мировоззрений) Так что, не надо, не надо все сводить всего ко двум вариантам.)


Оставьте) пробовать излишне)

Даль:
ИНТРИГА
и, ж. 1. Скрытные действия, обычно неблаговидные, для достижения чего-н., происки. Вести против кого-н. интригу. Плести интриги. Политические интриги. 2. Способ построения сложной фабулы в романе, драме (книжн.). Сложная, запутанная и. 3. Любовная связь (устар.). || уменьш. интрижка, -и, ж. (к 1 и Ззнач.).

Исключения есть)


Исключения есть и в поступках, да)

Я так понимаю, это о Китиаре, убившей Стурма. Напоминаю, что соблазнила она Стурма исключительно с целью поставить его на место. Ребенком она обзаводиться не хотела и вытравила бы его, если бы не опоздала с этим. Поэтому причин удерживать свою руку, когда она целилась в предводителя вражеской армии, у Китиары не было.

Вот этот момент мне нравится больше всего)

Ну, хорошо) Перейдем к убийству Гнимша. Что скажете насчет этого?)

Ну для начала, нужно хотя бы чтобы персонаж ( в данном случае) я чем-то вам не понравился, далее или вы тёмный (предположим) вы сначала всё-таки придумаете, как отомстить , чтобы я мучилась и только, если план не удастся осуществить, вы меня убьёте, именно такова логика тёмных во всех произведениях которые я читала, или чего-то не понимаю. Так что ваши размышления о быстром убийстве не есть размышления тёмного, а есть размышления зал ( хаоса, мрака)
Нет добрый персонаж тоже замышляет интриги и мыслит порой нестандартно, но по-моему мнению (заметьте по-моему мнению) его действия предсказуемы, а интриги прямо скажу не очень оригинальны.

) По вашему определению "зло есть любое совершаемое действие"? Вы так определяете это понятие? И если не так, то можно услышать примерную формулировку, чтобы легче было спорить?)
Цитата
Просто тёмный это тот кто замышляет какую-то интригу и затем приводит её в исполнение, это тот кто много думает и умеет действовать нестандартно.

А для вас "темный" - обязательно гений и интеллектуал?) Вообще-то всякие гоблины и прочая мелочь (если посмотреть на реалии нашего мира - гопники, к примеру)) тоже как бы темные, только их не так любят поклонники) И тогда уж сразу спрошу, а как вы понимаете определение "темный"? Вы точно не путаете его с понятием "умный и интересный герой"? Таких просто среди Светлых у писателей встречается намного меньше, что не дает права считать, что только темные "много думают и умеют действовать нестандартно")
Рей
Да лично для меня тёмный, а не создание мрака, как то гоблины и прочая мелочь, как вы выразились, в основной массе гении и интелектуалы, а гопники, как раз сравнимы с гоблинами (ну это чтобы не повторяться) Думаю после выше сказанного можно определение, как я понимаю тёмных не давать, да и дать я его пока конкретно не могу, потому что сама ещё не полностью определилась в отношении к ним. Далее о понятии умный и интересный герой, таковых я уже давно не нахожу в книгах, которые читаю, потому что обычно герой либо умный ,но занудный, либо интересный , но слегка глуповат, точнее сказать себе на уме. Просто, если честно я не одного героя не отношу к обсалютно светлым и соответственно всем отдаю дань уважения, кому в большей кому в меньшей степени, но никогда не выбираю себе нелюбимых героев, во всех что-то есть просто нужно понять, что он ищет и какова его роль.

Рэп - сила, метал - могила! (с)

Читатель любит тех, кого автор дал ему любить. Читателю только дай хоть сколько-то симпатичного персонажа, как он тут же на него набросится, расцелует и напишет про него яойный фанфик. А симпатичны ему те, кого он видит в своих мечтах про себя же любимого. Те, кто плевать хотел на законы, моральные нормы и правила - потому что подсознательно, животной частью своего мозга, мы хотим именно этого. Чтобы можно было тырить плюшки и не огребать за это от бабушки. Чтобы можно было отбирать, обманывать, пытать - и не страдать от мук совести.
Но этого мало, поскольку читатель все же существо, не обделенное моральными нормами, и восхищаться теми, кто их не имеет, просто так не будет. Вот если персонаж умен, красив и отбирает-пытает стильно - тогда другое дело. Такому и посочувствовать не жалко. В конце концов, читатель тоже хочет быть умным, красивым и стильным.

В реальном мире это выражено менее явно, чем в отношениях "читатель-персонаж". В первую очередь потому, что сложно восхищаться тем, кто действительно может причинить тебе зло - издалека любить вампирофф и злых властелинофф граздо проще. Но и в реальности люди нередко восхищаются дерзкими и стильными преступниками - особо этим грешит Америка с ее Бонни, Клайдами и Джонни Диллинджерами. По той же, в общем-то, причине.

Halgar Fenrirsson, не все, кто, бия себя в грудь, вопиют о собственной святости, являются Светлыми. Касательно реалий этого мира побьюсь о заклад, что из таких вопиющих "Светлыми" является столь ничтожно малый процент, что им можно смело пренебречь, как несуществующим, и выставлять диагнозы LE и NE.

Честно говоря, я вообще не понимаю, почему первым делом при обсуждении этой темы все сразу хватаются за примеры из серии "убей соседа". А о любви к миру и об осознании ценности мира как об определяющем критерии никто не хочет поговорить ?

Конкретно, чем определяется ценность мира? Не очень понятно.

Попробую объяснить. На примере, почему, с моих позиций, Рейстлин - "темный". Дело не в том, что он развязал Войну за Врата или, тем паче, убил Гнимша. Т.е. эти его поступки мага тоже не сильно красят, но вешать ярлык, опираясь в первую очередь на них, неосмысленно: абсолютно любая ситуация может однажды потребовать жертв. Главный грех Рейстлина (о котором в большинстве случаев речи вообще не заходит, как о чем-то несущественном) - в том, что он ненавидел мир, в котором жил, ненавидел себя и, как следствие, ненавидел и презирал тех, кто любил его, превратившись в орудие бессмысленного разрушения.
Кстати, эта ненависть в той или иной степени и форме отмечает большинство модных "темных". И это мне не нравится более всего.

Иначе говоря, ВСЕ любители порассуждать о собственной светлости/доброте/справедливости/наше-дело-святое-и-правое, дорвавшись до власти, с поразительной скоростью на проверку оказались темными.


Дык, и я о том же.


"Тайга вижу - тайга пою" (С) герой советского народного эпоса.


А можно примеров не из худлита?

cdtnbr
Для меня понятнее не стало... )


Покажите мне четкую границу между темным и злым персонажем, пожалуйста. Желательно на примере системы мировоззрений ДнД.


=) "Ограниченность" моральными и этическими принципами дает о себе знать, да. ..Тут, считаю, все зависит от желания писателя. Я, вот, знаю достаточно примеров, где добрые, наоборот, действуют куда более непредсказуемо и нестандартно, чем темные/злые.