Я, в принципе, встречал). В особенности это касается Эддарда Старка, которого я сам, как и весь круг знакомых, не переношу, впрочем, это уже тема для отдельного разговора.

Вильгефорц, честно говоря, мне всегда был крайне симпатичен (и уж точно гораздо симпатичнее Геральта). Впрочем, это же касается Железного Волка, которого светленьким сильно не назовешь. Другое дело, что ситуация с миром Сапковского несколько своеобразная, но на этом я остановлюсь чуть позже.
В принципе, можно было бы комментировать и все остальное, но чтобы не растягивать процесс, сразу остановлюсь на том, что мне хотелось бы прокомментировать. В принципе, я во многом разделяю ваш подход, но, честно говоря, мы опять сходимся к тому, о чем говорилось в теме про пять мировоззрений, и что абсолютно правильно отметил JuraS.
Миры Кринна, Забытых Королевств и Ведьмака нельзя сравнивать в морально-этическом плане просто потому, что в первых двух СУЩЕСТВУЕТ АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО И ЗЛО. Любые попытки отрицать их существование будут свидетельствовать или о непонимании самой структуры вселенной с намертво "вшитой" системой девяти мировоззрений или о лицемерности (это если мы смотрим на картину "изнутри"). В мире Сапковского действительно нет Добра и Зла. Там есть маленькое зло, большое добрецо, чуть большее зло и чуть меньшее добрецо. Там нет основополагающих принципов, которые позволяют однозначно сказать, что скоя'таэли являются Добром или Злом, или что Злом является Вильгефорц, а Добром Геральт.

...сейчас меня забьют здесь сапогами...

На самом деле, большинство людей – вынужденно добрые. Они уступают старушке место, когда их попросят, чтобы не нарваться на скандал. Они не уводят чужих мужей и жен, потому что боятся мести; не воруют и не убивают, потому что боятся тюрьмы; не бросают детей, потому что боятся общественного осуждения. Они не говорят друзьям «Хватит грузить меня своими проблемами», потому что боятся остаться одни.
Обаятельный злодей/стерва – это наш недостижимый идеал, человек, который живет так, как ему хочется. Он плохой, поэтому ему можно все.
Мне кажется, именно этим объясняется и тяга противоположного пола к злодеям/стервам: любимый человек – это ведь немножко ТЫ; прикоснуться к смелости, зачерпнуть мужества, которое позволяет жить не как все, доказать себе, что и ты можешь так.

Asgeth, чувствую, что Вы в чём-то правы, но что приятного в том, чтобы переступать через свою совесть? Взять в пример того же Раскольникова: он убедился, что он не "тварь дрожащая", но какой ценой?

Страх - это не та мотивация, которая руководит людьми. На самом деле - это совесть, внутренние законы чести и морали, на которых нас воспитывают.

Тут как раз не о приятном речь.
Речь о той самой жертве:

Это совойство я взял в кредит
И расплата, уже близка
(с) Мюзикл Последнее Испытание

Вопрос цены - личный вопрос каждого.

Читая это, вспоминал рассказанную Жуанвилем историю - о том, как некий рыцарь, увидев, что поп проигрывает диспут мулле, подошел и рубанул.


Читая это, вспоминал соламнийские Кодекс с Мерой, иудейско-христианские инструкции по поведению, моральный кодекс строителя коммунизма, ... и многое другое.


Читая это, пытался вспомнить светлых, готовых подумать на тему "может, у темных тоже есть своя правда?" и не вспомнил ни одного, ни в реале, ни в литературе.

Вы не подскажете, что позволило вам ставить на один уровень Кодекс и Меру, иудейско-христианские инструкции по поведению и моральный кодекс строителя коммунизма? Если вы руководствовались какой-то логикой, то, пожалуйста, обрисуйте ее - мне она не ясна. Схожим образом, мне крайне интересно, что позволяет вам считать, что принцип верности своей чести и данному слову освобождает от необходимости думать. Даже с учетом наличия инструкций о том, как лучше ставить коня в стойло (а именно об этом и писалось в Мере ). Вы считаете, что любой честный человек - это запрограммированный имбецил?

Я вас разочарую, но те, кто пытаются искать правду на Бааторе или в Бездне, являются, в лучшем случае, слабоумными, а в худшем - культистами тех сил, которые их населяют . Вам тоже необходимо объяснить об отсутствии относительности понятий Добра и Зла в мире Саги о Копье?
Что же касается ваших поисков в реале, то, честно говоря, мне очень любопытно, на основе каких критериев вы выделяли темных и светлых, а так же выискивали проявления мыслей о поиске правды. Вы обладаете телепатическими способностями?

Не все то паладин, что в блестящих доспехах)
Перевес Lawful над Good - это не есть хорошо. Примером может послужить история одной из частей Аркадии, которая из-за этого провалилась в Механус.

Добавлено:

Они, как правило, в курсе, что у темных есть своя правда. Понимают их мотивы, желания и способ действий. Только им эта правда не по душе, вот и все)

Не совсем понятен нюанс...чем Свет лучше Тьмы...
Ведь свет тоже решает все за вас
А вот если "делать всё самому" это по-моему что то про нейтральность, типа "ни Свет ни Тьма мне не указ, я все ршать сам буду"

Хорошо. что мы ограничиваемся Крином, ато бы я и не знаю, как вы квалифицировали средневековую инквизицию Там же, с одной стороны, чистейший свет который все решает за нас, а с другой стороны - беспросветная тьма...тут только нейтрал и выживет
"Quis custodiet ipsos custodiet?"
"Кто будет охранять охранников?" Кто проследит за тем, чтобы
охранники не совершили никаких нарушений? На Крине - просто - боги.
В нашем мире: каждый человек - бог для себя (уж простите - атеист я), а толпа...толпой можно управлять, какой нибудь Гитлер благодаря ораторскому таланту повед народ на войну, а какого нибудь гениального Коперника, толпа сожжет на костре... Совесть и принципы? Они меняются как во времени так и в простанстве.

Не все то паладин, что в блестящих доспехах)
Перевес Lawful над Good - это не есть хорошо. Примером может послужить история одной из частей Аркадии, которая из-за этого провалилась в Механус.

Не знаю, где вы увидели в Инквизиции Свет.
И выживает не нейтрал, а лизоблюд.
Еврее в Испании как бы как раз и были "нейтралами" - им это не помогло.

Для этого и существуют моральные принципы.
100% гарантии они не дают, но вероятность нарушения уменьшают. Но, да, на Кринне, это действительно гораздо легче и приятнее - ничего не попишешь.

Гитрел не благодаря ораторскому таланту повел народ на войну.
А благодаря тезису про удар в спину Людендорфа и Версальскому Миру. Не выдавайте кажущееся за действительное - да и толпой управлять не так легко, как кажется. В силу этого, не стоит считать все человечество тупой массой, которая с радостью бежит куда только направят исключительно в силу отсутствия четкого detect Evil/detect Good.

Я как-то не замечал, чтобы совесть менялась в зависимости от времени и пространства. Она или есть или нет - Tertium non Datum.
Схожим образом и принципы сопровождают Homo Sapiens Sapiens с момента появления вида - именно на них основана культурная эволюция, которая, невзирая ни на что, продолжает двигать человечество вперед.

По-моему, тема плавно свелась к вечному вопросу: что такое Добро и Зло (или еще хуже, что такое Тьма и Свет ). Лично я соглашусь с постулатом, что на Кринне существуют абсолютное Добро и абсолютное Зло, но проблема в том, что до сих пор никто не смог объяснить, что же это такое (Поправка: я допускаю существование людей, которые могут что-то сформулировать на эту тему, но очень сильно сомневаюсь, что соглашусь с их формулировкой).

Если рассматривать чисто художественную литературу (я вынужден заметить, что большая часть людей появилась в этом разделе именно благодаря ей), то там с абсолютным добром и абсолютным злом как-то плохо. Излишнее стремление к "добру" приводит к "тоталитарному" Истару, излишее стремление к "злу" - к бардаку и анархии, см. концовку "Драконов Весеннего рассвета" - "зло пожирает само себя". Ни то ни другое явно не является абсолютным, более того, возникают естественные вопросы, а остается ли оно после всего этого соответственно, добром и злом.

Если рассматривать "техническую" ролевую литературу, то там я внятных примеров тоже не встречал. Хотя по собственному опыту настольщика могу сказать, что за good'ов играть сложнее и думать приходится больше, поскольку good'а мастер может загнать в сложную этическую задачу, а вот evil'а нет. Кодекс и моральный облик строителя коммунизма - это замечательно, но они слишком абстрактны, и придумать этическую задачу, в которой их будет сложно применить - не так уж сложно. Тут еще, кстати, следует заметить, что если твое понимание о добре и зле отличается от соответствующего понимания мастера, то этическая задача может оказаться принципиально неразрешимой

Это я к чему ... Это я к тому, что любого героя Кринна (да и любой другой литературы), читатель будет оценивать не по шкале абсолютных Добра и Зла (потому что ему эту шкалу не дали), а по некоей собственной шкале. Которая у каждого своя. И оценить некоторых героев Мартина (у которого абсолютного Добра и Зла нет), мне гораздо проще, чем некоторых героев Саги.

ЗЫ По вопросу об Инквизиции я с вышевысказавшимися не согласен

За Меру извиняюсь - приписал по инерции.
Все остальное - декларируемые некоей идеологической системой правила поведения, которые, как предполагается, обязательны для участников и несоблюдение которых не есть гуд.


Вы ко мне обращаетесь? что-то не припоминаю, чтобы я такое говорил.


Вы ко мне обращаетесь? что-то не припоминаю, чтобы я такое говорил.
Да, чтобы я приравнивал понятия "светлый" и "честный", тоже не припомню.


С точки зрения инквизиторов (как бы они не назывались в рамках конкретной системы) - безусловно.


См. ответ Аларика.


Нет. Только некоторым знанием исторических источников. Позволяющим сравнить декларации и практику.


СЧИТАЮТ, что понимают. И раз за разом ошибаются, пытаясь из этого своего понимания предсказать действия противника.


Спросите паладинов тех времен - они видели.


Которые имеют привычку отличаться от индивидуума к индивидууму.


совместимо ли с наличием совести, например, убийство не отвечающих стандарту нвоорожденных? Ответ обосновать.

Вот например, загрызет вас совесть, если вы по приезду вашего друга к вам погостить, не предложите ему на ночь свою жену? А может если он не пожелает приннять сей дар вас будет мучать стыд?

Думаю, что ответ на на оба вопроса - нет
А вот для жителя севера, якутии, оба ответа положительны. (это конечно обусловлено некоторой потребностью в разбавлении крови, которая "застаивается" при близкородственных связях, но тем не менее факт остается фактом)

Это просто пример, который несомненно подстегнет ваше богатое воображение.

А на счет того, что человечество де неудержимо движется вперед, то это отдельная тема, не сюда

Нет, вы таки телепат)

А еще там по улицам ходят медведи и пьют водку, обнявшись с оленеводами. Уж поверьте человеку, который там родился)

Чтобы понять, что, например, в июне 1941 г. СССР ошибочно определил намерения Германии, телепатом быть не обязательно...

глобализация что поделать.
В Дамерунг читали "Дюну" до "Бога-Императора"? Если да то вы поймете, что я имею ввиду под "музейными фрименами", говоря о современных якутах

Но я уверен, вы обратили внимание не только на поверхностную, но и глубинную суть примера Моральные принципы и нормы, не есть что то данное, и существующее изначально и независимо. То за что в одну эпоху или в одном обществе - смертный грех и позор, за который изобьют до смерти, в другом обществе\эпохе - нормальное явление. Этой же не говоря о личносто-индивидуальных различиях...

Поэтому понятия "светлый"\"темный", "плохо"\"хорошо" это очень и очень расплывчато...




Это еще вопрос, кто там ошибся
Есть веские основания пологать, что не опереди Гитлер Сталина на несколько дней, тот бы напал на германию, вырезал и свез в сибирь бы пол европы, и после этого объявил, что спас ее от коричневой чумы, и что давайте мол, добровольно, по-братски, войдем в союз.

Нет, не пойму) Мне вообще довольно сложно понять, что иногда говорят люди о том, чего в глаза не видели) Это и к вопросу о моральных ценностях различных обществ и эпох. Берем, значит, какой-нибудь совершенно особый пример и делаем его проекцию на все человечество. "А вот в Спарте слабых младенцев убивали, и от этого обществу было хорошо! Значит, нельзя однозначно сказать, хорошо или плохо убивать младенцев!"
Логическая ошибка в данном случае такова. Некий индивид пытается определить "хорошесть/плохость" некой категории явлений, в то время как она определяется для каждого явления отдельно и в большинстве случаев совершенно однозначно. От разговоров на тему "хорошо или плохо убивать", рассматривающих убийство в разных видах, культурах и эпохах, "плохость" конкретного убийства не становится "очень и очень расплывчатой".
Надеюсь, месседж получился доступен.

ЗЫ: Уважаемые, я вас честно предупреждаю: зря вы сюда СССР и Германию втянули) Теперь придется объяснять, кто там у них был за орков за Свет, а кто за Тьму. Если это веселье, конечно, не прикроют)

Rianna, с моей точки зрения одно вовсе не исключает другого.

Я бы сказал, что достаточно прочитать Книгу Игрока.
Если не хватит, то для второй редакции есть On Hallowed Ground, Planescape Campaing Setting, Complete Paladin's Handbook.
Для третьей - BoED/BoVD.
А согласие или несогласие с формулировкой не отрицает ее правильности.

Тот, кто считает, что к тоталитарному Истару привело стремление к Добру, явно плохо представляет, что собой представлял Истар. Поэтому крайне рекомендую исправлять пробелы в биографии и разбираться с тем, о чем идет речь.
Литература в виде трилогии Перкинса и Legends of Twins в помощь.
Схожим образом, фразы о том, что зло пожирает само себя, свидетельством чего являются ДВР, боюсь, свидетельствуют опять же о плохом представлении о теме дискуссии, так как подобные утверждения сродни тому, что СССР развалился потому, что был Империей Зла и Ленин лежал не по фен-шую.

Шкалу дали.
Если кому-то не позволяют ознакомиться с ней идеологические устои или банальная лень, то, я боюсь, что это не проблемы тех, кто с ней знаком.

То, что люди справляют нужду не под себя, а в туалете, так же можно назвать "декларируемыми некоей идеологической системой правил поведения, несоблюдение которых не есть гуд". Более того, они даже гораздо более близки к тому, о чем вы говорите, так как Кодекс, состоящий из одной фразы, входит так сказать в область "профессиональных атрибутов" и его соблюдение является обязательным только для паладинов Кринна. Которыми, увы и ах, заставить быть невозможно.

Это логическим образом выходит из ваших слов.
Как, впрочем, и нижеупомянутое.

Если вы не знаете, о чем вы говорите, то лучше не говорите.
Прочитайте Planes of Law и Planes of Chaos, а потом уже рассуждайте об столь нелюбимых вами "инквизиторах", которые оболгали эти чудесные места и их обитателей.

Смотрю.
Мне кажется, что не очень умные и обоснованные вещи обычно не повторяют.

Не только вы заканчивали исторический факультет).
Мне только крайне интересно, кого вы считаете "историческими паладинами". Войска США в Икаре? Они, кажется, себя так не позиционируют.

Если вы о тамплиерах, то Инквизиция их жгла .
Я сомневаюсь, что они бы поняли вашу твердую уверенность в их беспрекословной поддержке данной морально-этической позиции.

Можете ознакомиться с Декларацией о Правах Человека.
Она, кажется, действует и в США, и в Уганде.

Несовместимо.
Благо, в силу специализации на миграционных исследованиях, я могу вас сказать, что те, кому не хватало ресурсов или пространства, как бы мигрировали. А кто не хотел - тот душил младенцев или занимался каннибализмом. Хотя, как бы, я и тогда не помню, чтобы это было повсеместным и обязательным даже в рамках культур с подобными пристрастиями.

"Good characters are just that. They try to be honest, charitable, and forthright. People are not perfect, however, so few are good all the time. There are always occasional failings and weaknesses. A good person, however, worries about his errors and normally tries to correct any damage done.

Remember, however, that goodness has no absolute values. Although many things are commonly accepted as good (helping those in need, protecting the weak), different cultures impose their own interpretations on what is good and what is evil."(PHB AD&D 2nd ed.)
Особенно примечателен второй абзац Да и последнее предложение первого хорошо. Человек может вообще-то не осознавать, что он делает ошибки и соответственно не пытаться их исправить.


Данные утверждения базируются на том, что трилогия Перкинса является более приоритетной, чем труды Уэйс и Хикмена, и, насколько я знаю, ты вообще считаешь сеттинговую литературу более приоритетной, чем художественная. Мне это не очевидно
Я дискутирую о книгах Уэйс и Хикмена, и, на мой взгляд, вполне имею о них понятие. Большая часть обитателей данного форума дискутирует о них же. Если ты дискутируешь о чем-то еще, то, боюсь, мы ничем не можем помочь


Шкалу дали к чему? Ты сам неоднократно на форуме критиковал Уэйс и Хикмена за несоответствие чему-то там. Внимание, вопрос: если написанное Уэйс и Хикменом не соответствует сеттинговой литературе, как можно описанное ими мерить шкалой этой самой сеттинговой литературы?


Я всегда считал, что знаком с логикой, но не вижу, как из слов Хальгара вытекает то, что ты ему приписал.


Впрочем, и не подтверждает

Особенно примечательно то, что, судя по всему, утруждать себя чтение никто не любит. Страница 31 CPH.
Though all lawful good systems adhere to the same general principles, specific laws may be different. One society may allow a wife to have two husbands, another may enforce strict monogamy. Gambling may be tolerated in one system, forbidden in another. A paladin respects the laws of other lawful good cultures and will not seek to impose his own values on their
citizens.
However, a paladin will not honor a law that runs contrary to his alignment. A government may believe that unregulated gambling provides a harmless diversion, but a paladin may determine that the policy has resulted in devastating poverty and despair. In the paladin's mind, the government is guilty of a lawless act by promoting an exploitative and destructive enterprise.
In response, the paladin may encourage citizens to refrain from gambling, or he may work to change the law. Particularly abhorrent practices, such as slavery and torture, may force the paladin to take direct action. It doesn't matter if these practices are culturally acceptable or sanctioned by wellmeaning officials. The paladin's sense of justice compels him to intervene and alleviate as much suffering as he can.
Система Великого Колеса в достаточной степени изложена в упомянутых книгах по Планскейпу и статьях на сайте.

Если ты считаешь, что фактологию Второй Мировой Войны надо изучать по Эренбургу, то, честно говоря, у меня возникают проблемы относительно твоей способности анализировать информацию вообще.

Я не очень хорошо вижу, где написано, что темы, присутствующие на этом форуме, посвящены исключительно книгам Уэйс и Хикмэна. Да и сайт, при котором находится форум, если меня не подводит память, посвящен миру Кринна, а не двадцати не самым лучшим образом переведенным книжкам. Схожим образом, можно дискутировать о творчестве Диккенса как такового, осилив половину "Оливера Твиста". Другое дело, что этим обычно не принято гордиться.

Можешь внимательно перечитать, за что я критиковал на форуме Уэйс и Хикмэна - мне кажется, что я не раз писал это на форуме и, в принципе, делал достаточно доходчиво для среднестатистического человека. Речь шла о локальных несоответствиях и неточностях. Что же касается полного несоответствия, то оно, к счастью, невозможно. В противном случае, подобные книги попросту бы не напечатали. Редакторский отдел и в TSR, и в WtoC всегда работал не так плохо, как кажется.

Несогласие кого-то с тем, что 2+2=4, к сожалению, свидетельствует не о спорности данного сложного морально-этического уравнения, а о том, что кто-то не знает математики.

Я не понял, какое отношение процитированное имеет к оси "добро-зло". По-моему, исключительно к оси "закон-хаос". Впрочем, в нем есть замечательные моменты
Паладин уважает законы, если считает их лоуфул-гудными. Замечательно. А как он определяет, что они лоуфул-гудные? А не написано. Ладно, мы в курсе, что в паладинов детектор встроен. Но в читателя-то он не встроен А что если паладин не прав? Он же тоже человек, ошибаться может, опять же вдруг он из-за своих ошибок уже не паладин? Предлагается один процитированный пример экстраполировать на бесконечность?

А вот то, что я цитировал изначально, имеет прямое отношение к добру и злу, и там прямо и недвусмысленно написано о их относительности. К чему бы это?


Нет, я не считаю. Более того, если это, по-твоему, логически вытекает из того, что написал я, я вынужден заявить, что лично я совершенно не доверяю твоим логическим выкладкам, потому что столько ошибок за две страницы - это чересчур.


Открой сайт. Посмотри в заголовочную часть
В отличие от Второй Мировой войны, мир Кринна существует лишь в нашем воображении. У многих из здесь присутствующих этот мир появился в воображении исключительно благодаря "двадцати не самым лучшим образом переведенным книжкам". Далеко не факт, что я бы присутствовал на этом сайте, если бы в Войне Копья Такхизис была бы разбита не "метаниями Таниса с Карамоном по Нераке", а "старого маразматика Фисбена" вообще бы не было. Поэтому лично для меня, мир Кринна - это в первую очередь творения Уэйс и Хикмена. Подозреваю, что я такой не одинок, впрочем могу создать опрос. Все остальное, конечно, может быть интересно. А может и не быть
Поэтому заявления о том, что где-то написано что-то другое, лично мне напоминают крылатое "автор не прав, не так все было".

А дьявол, как известно, кроется в деталях

Я готов с этим согласиться. Я только не вижу здесь никого, кто бы спорил с тем, что 2+2=4. Правда, включая математическое занудство и богатое воображение, я могу дополнить, что при формулировке этого утверждения неявно подразумевается, что разговор идет в рамках аксиоматики Пеано и речь о десятиричной (ну или хотя бы с основанием не меньше четырех) системе счисления

Попробуй для начала прочитать процитированное.
Если все равно будет непонятно, то я могу сказать, что отдельной оси Закон-Хаос в существующих мировоззрениях нет.
Есть Законно-Доброе мировоззрение, которое не является более Добрым или более Законным. Хотя бы потому, что, в противном случае, LG не отличался бы от LE. В силу этого, паладин борется с рабством не потому, что оно не Lawful. А потому, что оно противоречит Good.

Честно говоря, мне кажется, что ты сам не понял, что ты написал.
Ты хотел спросить, что делать, если читатель считает, что персонаж, который является паладином, на самом деле, не является паладином? Наверное, лечиться .

Может быть то, что ты ограничен в знании материала?
Судить о математике, которую преподают в ВУЗе, по учебнику для 1-ого класса, возможно, но несколько странно .

Ты написал, что считаешь, что делать выводы, касающиеся событий мира Кринна, на основе ограниченных и, в некоторых аспектах, халтурных источниках, это нормально. Я задал вопрос, чем, будет ли, в таком случае, рациональным изучением Второй Мировой на основе Эренбурга, что представляет собой прямую аналогию. Ты отвечаешь, что нет.
Честно говоря, явные проблемы с логикой присутствуют у тебя.

Что я должен увидеть?
Эмблемку Саги о Копье? Если ты считаешь, что она связана с художественной литературой, то, боюсь, что мне придется тебя разочаровать.

Я могу намекнуть, что, если верить дате рождения, указанной в твоем профиле, Вторая Мировая Война так же существует только в твоем воображении. Схожим образом, если у большинства представителей подрастающего поколения РФ Вторая Мировая появилась в воображении исключительно благодаря фильму "Враг у Ворот", то мне их так же жалко, как и тех, для кого Кринн закончился на Трилогии Легенд и Трилогии Близнецов.

Честно говоря, дискуссия напоминает мне обмен фразами из разряда: -Есть руками - это привычно и хорошо...
-Но ведь это же неудобно.
-Ну и что. По другому ведь, может быть, и лучше, но, может быть и хуже.
Если кто-то хочет сидеть на одном уровне и не хочет развиваться дальше, то, на мой взгляд, это свидетельствует об ограниченности. Не больше, и не меньше.

А подобные ремарки мне, честно говоря, напоминают о сакраментальном "Моя хата с краю, ничего не знаю и не хочу знать".

Это к чему?

А я вижу.

Halgar Fenrirsson

Вряд ли это соответствует действительности. Если бы «светлые» этого не понимали, они бы не были «светлыми».


Инструкции? Кодекс? Строителя коммунизма?
Здесь имелось ввиду, как легко идти на поводу у своего эгоизма, и как сложно себя преодолеть.

Asgeth

Странно. Я всегда считала, что если действовать по совести, как раз страх-то мучить и не станет. Другое дело, если поступаешь иначе. Или Вы о чём-то ином?

to Аваллах


Думаю, мне понятно, почему не переносите. Другое дело, что человек он исключительно хороший: хороший отец, хороший муж, хороший друг, сюзерен и вассал, только ведет себя, как дурак набитый. Но, имхо, (не сочтите, пожалуйста, за попытку оскорбить, да и вы, по-моему, к этому алайменту все же не относитесь), так и должен вести себя lawful good в отличной от оранжерейной обстановке. Иначе он или не lawful, или не good. Тот же Стурм вряд ли поступил бы адекватнее.


А чем он с вашей точки зрения выгодно отличается от Рейстлина? Кроме того, конечно, что не просит родственников посидеть у его ложа, отгоняя кошмары? Вполне мерзкий тип, имхо.
И Геральт его, вполне очевидно, человечнее и добрее. Другое дело, что ведьмак, как и Старк, часто поступает по-идиотски: одного подводят эмоции точно так же, как другого – принципы. Ну так Rianna верно сказала: человеком часто быть труднее, чем выпущенной в цель стрелой.


Как я к Исенгриму отношусь, вы и сами знаете. Что выгодно отличает его от Вильгефорца – то, что он центром мира считал НЕ себя. Так что с главой Совета я бы его не стала сравнивать, хотя со стороны они и могут выглядеть похоже.


Оно все, конечно, хорошо, но у меня тоже, как ни странно, существует какое-никакое понятие о высших ценностях и шкала оценки. И в этом смысле мне ни Паладайн, ни PHB, ни Уэйс и Хикмэн, ни кто-либо еще не авторитет. Полагаю, что большинство читателей тоже предпочитают смотреть на персонажей своими глазами. И с этой позиции уже не особенно важно, что там «вшито» в структуру вселенной, притом, что логически нет в этой структуре ничего непонятного. Просто разницы нет, попадет персонаж по своим делам в Баатор или атеистическим червям на корм. Главное – что он сделал, и зачем он это сделал. А это от мира уже не зависит.

В существующих или во второй редакции? Изначально отсылка была к ней А какое отношение нынешние редакции имеют к трудам Уэйс и Хикмена, которые были написаны раньше?


Тебе кажется неверно
Читатель может не считать поступки паладина добрыми. Отсюда можно сделать различные выводы. Либо представления о добре и зле у автора и читателя отличаются, либо паладин явно "оступился". Во втором случае, существуют варианты, что паладин "оступился" по воле автора или что автор сам не понял, что он написал.

То, что написано в заголовке окна браузера

Спасибо, что подсказал мне перейти на математические аналогии Утверждать, что через точку можно провести бесконечное множество прямых, параллельных данной, можно. Но при условии использовании аксиоматики Лобачевского. А при условии аксиоматики Евклида - нельзя. Для меня аксиоматика - это книги Уэйс и Хикмена. Для тебя - что-то другое.
Что касается твоих примеров про Великую Отечественную ... Как математик, я могу вполне сказать: Давайте, в качестве мысленного эксперимента предположим, что все, что написано у Эренбурга - правда. Посмотрим, к чему нас это приведет. Ну и дальше поразвлекаться соответствующим образом. Другое дело, что если я буду рассказывать об этом эксперименте кому-то еще, я должен предупредить, о чем речь идет, а то меня могут не понять. Ну так в случае Кринна я и предупредил. Просто мысленный эксперимент с Великой Отечественной в описании Эренбурга мне неинтересен, а вот Кринн в описаниях Уэйс и Хикмена - очень даже

Ну и возвращаясь к математике. Если в учебнике для первого класса написано что-то явно противоречащие вузовскому учебнику, значит, учебник для первого класса дурно написан.

Ах, да. Я не согласен с тем, что считаемое тобой прямой аналогией является прямой аналогией Не пытайся выдавать свою "имху" за логику. Здесь это все равно никто не оценит


Хочу развиваться. Вот выйдет очередная книга Уэйс и Хикмена - обязательно прочту

И еще. Предположим (в порядке мысленного эксперимента я многое могу предположить), что где-то в залежах сеттинговой литературы действительно описана шкала добра и зла, кристально ясная для всех, кто ее прочтет. И там ясно, что такое абсолютное добро и абсолютное зло. Предположим, что Уэйс и Хикмен в своих книгах действительно от нее не отступили (предположение базируется на фразах "Что же касается полного несоответствия, то оно, к счастью, невозможно. В противном случае, подобные книги попросту бы не напечатали."). Возникает естественный вопрос: почему же, тем не менее, огромное множество читателей так до сих пор и не поняли, что же такое абсолютное добро и абсолютное зло?

Добавлено:

Подписываюсь. Примерно на это я и пытался намекать несколько сообщений назад

Прости, у тебя проблемы со чтением?
"Существующие мировоззрения" - это мировоззрения, которые существуют . Если ты видишь словосочетание "в такой-то редакции", то, наверное, стоит серьезно подумать о способности мозга обрабатывать информацию.
Особенно с учетом того, что система мировоззрений AD&D= равняется системе мировоззрений D&D 3/3,5. Да, и CPH, который я цитировал, это AD&D. Благо, если я не ошибаюсь, это было специально отмечено.

У меня складывается такое впечатление, что ты сам не понимаешь, о чем идет речь .
Хорошо, объясняю еще раз.
В мирах AD&D существуют четкие критерии Добра и Зла, как, впрочем, и критерии тех, кто с ними связан. Если читатель не согласен с данными критериями, то ему крайне рекомендуется читать иную литературу - в противном случае, возникает ситуация, при которой кто-то осуждает учебник по математике за то, что там пишется о математике .

В таком случае, можешь сказать Тсарю, что он не понимает, про что он сделал сайт, и потребовать удалить 90% его контента . Честно говоря, я бы не сказал, что при этом на нем останется лучшая часть .

Если тебя, когда-нибудь, арестуют за воровство, ты можешь доказывать, что УК - это аксиоматика мизерного процента населения (как, впрочем, и исторические работы по Второй Мировой), и что они не имеют право применять к тебе свои аксиомы, так как ты живешь по аксиоматике батьки Махно (считаешь Эренбурга гением исторической мысли). И то, и то, возможно имеет право на существование, но, боюсь, что для подобных ситуаций есть специальные микросоциумы с мягкими стенами.
Welcome!

Я абсолютно ничего не имею против мысленных экспериментов и сам ими, в немалой степени, увлекаюсь). Другое дело, что никогда не стоит путать мысленный эксперимент и фактологию. Ты, на мой взгляд, делаешь именно это.

Ты сказал сам .

Может быть стоит перечитать учебник по логике или попытаться прислушаться к тому, что говорят ? Я, в принципе, не сомневаюсь с тем, что и то, и то является достаточно проблематичным (второе так в особенности), но, иногда, как ни странно помогает. Благо не знаю как насчет всех, но лично я словоблудие, выдающиеся за авторитетные мысли, никогда не ценил .

Честно говоря, меня всегда несколько смущали апелляции к гипотетическому большинству, особенно со стороны предположительно умных людей, не говоря уже о том, что я всегда могу парировать правилом 95% (опытным путем, правда, было доказано, что их все же 98%). Но если уже так хочется найти ответ, то для начала можешь поинтересоваться у себя - почему вместо того, чтобы заниматься делом, ты говоришь о том, про что имеешь крайне мизерное представление?

С чего бы это вдруг? Мне нравится литература Уэйс и Хикмена. Я получаю эстетическое удовольствие от ее прочтения. Почему я не должен ее читать исключительно из-за того, что у меня разные представления о добре и зле даже не с Уэйс и Хикменом (а меня бы не остановило даже это), а с каким-то еще человеком, о котором я имею довольно смутное понятие?


Могу Но не буду Я еще не достиг таких вершин солипсизма А если вдруг достигну, то микросоциум с мягкими стенками мне будет не страшен


Что такое фактология в мире Кринна? Я могу понять, что такое фактология при описании Великой Отечественной войны. Я могу понять, что такое фактология в области следствия. А вот ответ на первый вопрос у меня следующий: лично для меня фактологией в мире Кринна являются книги Уэйс и Хикмена. Заметь, я вовсе не против, чтобы кто-то другой считал фактологией в мире Кринна что-то другое. Просто в начале дискуссии следует оговорить, на какой фактологии она основывается.

Отвлеченный пример. Был когда-то в Англии король Ричард III. Через некоторое время после его смерти Вильям Шекспир написал трагедию "Ричард III", главным героем которой является английский король, которого так и зовут. Еще через некоторое время Роберт Стивенсон написал книгу "Черная стрела", где английский король с таким же именем является довольно примечательным эпизодическим персонажем. Оба упомянутых произведения являются классикой мировой литературы. Так вот. На мой взгляд, король Ричард III, персонаж Шекспира Ричард III и персонаж Стивенсона Ричард III - это три совершенно разных объекта для рассуждений, которые имеют очень мало общего. Мне может быть интересно порассуждать о каком-либо из этих объектов, но я считаю, что путать их между собой крайне неразумно.

Абсолютно точно так же для меня разными объектами для рассуждений являются Рейстлин Маджере в изображении Уэйс и Хикмена и Рейстлин Маджере в цифровом описании где-то в рулбуках. Я считаю, что смешивать их не стоит. Ну и так далее.


Проблема в том, что среди того "гипотетического большинства", на которое я сослался, есть очень много интересных для меня людей. Я не знаю, куда они попадают для тебя - в 95, 98 или в 2, но мне это безразлично Это скорее объяснение моей мотивации, а не попытка кого-то в чем-то убедить


У меня есть ответ на этот вопрос. Но я его скрою от суда общественности

Хотелсоь бы отвлечься от оживлённой дискуссии и просто поделиться своими мыслями по теме. Не могли бы сказать, что нам так уж нравятся "тёмные", во всяком случае, причина возможной симпатии в случае чего не в их "тёмности". Из причин, почему они могут нравиться другим, у нас два основных варианта:
1. Персонажу банально создаётся неординарная эстетика, "сложность характера", внутренняя противоречивость, и, т.о., "харизма". По факту читатель заменяет отношение к реальной оценке поступков персонажа на отношение к "яркости" образа. В действительности такая личность, скажем, не вызывала бы такого же пиетета, т.к. когда некто с расшатанными саморегуляторами находится в непосредственной близости, человека, как правило, больше интересует, а не дёрнет ли этого некто в ближайший момент ткнуть ему отвёрткой в бок или накинуть удавку на шею, нежели "Богатый Внутренний Мир"(тм) сего субъекта.
2. Вариант второй: читателю нравится «власть» персонажа. Многие понимают, что сами не прочь вести такой образ жизни, на делах соответствовать и потакать своей порченой природе, избавляясь от дискомфорта стандарта вынужденного лицемерия, навязанного обществом, но – увы и ах – не обладают для этого необходимой самодостаточностью\волей\смелостью\хитростью и расчётливостью\книгой заклинаний 9-го уровня. Т.е. по сути завидуют таким персонажам, подставляя себя на их место и словно говоря себе: «Да, будь у меня больше силы, я бы поступал именно так. Именно так, как мне хочется (но, к сожалению, не могётся)». Так читатель, говоря, что ему импонирует злодей, неочевидно признаёт в себе не только наличие определённых качеств, но и способность получать удовольствие от их проявления, как, скажем, профессиональный киллер может испытывать некое чувство совершенства, отработанным движением перерезая горло жертве.

Что до морали, то нам непонятен один тезис. Вернее, абсолютно неочевидно то, как из ситуативности отдельных норм и правил поведения подводится дозволенность пренебрегать ими вовсе. Законы, скажем, тоже меняются со временем, но это никого не освобождает от обязанности следовать тем, которые действуют здесь и сейчас. При констатации того, что для человек одной эпохи одной культуры добро это не то, что таковым считает другой человек другой эпохи и культуры, просто утверждается разное формальное содержание норм и ценностей, а не опровергается феномен этики как таковой. Просто происходит абстрагирование от собственно индивидуальной позиции в пользу какой-то абстрактной модели человека без расы, пола, возраста, социальной принадлежности, вне времени, культуры и общества. Но в реальности такого человека не существует и не может существовать. Выбор всегда совершается конкретным индивидуумом. В чём проблема считать нравственно положительным то, что принимается таковым в твоём обществе в твоё время? Нравственно следовать правилам общепризнанным в твоём пространстве и НЕ пытаться нести их в чужое, также как пресекать подобные попытки извне. Когда народы живут согласно собственным традициям (а именно в традиции корениться феномен морали) никаких проблем с нравственной оценкой не возникает. Отношения же между культурами должны в таком случае строиться на принципах разумного компромисса. Принятие добра\зла актуально только в рамках общества, т.к. нравственное сознание является проявлением социальной природы человека. К примеру, беспризорники, изначально не получившие надлежащей социализации, или дети-маугли изначально не могут быть злыми или добрыми, т.к. мораль – вопрос выбора, а выбрать не является возможным, когда не имеешь понятия о существовании альтернатив. Так вот, почему же тогда некоторые некоего условного общечеловека считают более первичным, чем общество, которое собственно, и вживляет в каждого (думаем, никто не будет спорить, что с раннего детства в человека вкладываются представления о «хорошо-плохо»: сначала на конкретном, потом на абстрактном уровне) определённую модель?
Надеемся, не фатально оффтопично удалились в теоретику.

Вы так считаете smile.gif
А где мы тут обсуждаем убийство, тем более конкретное.
Кроме того от вашей мании к конкретике в очережной раз попахивает все тем же юношеским максимализмом. Абстрагирование как рах таки и позволяетс наам взглянуть на вопрос в общем. Как бы вы не относились к "хилософам" smile.gif Ох уж эта "однозначность"...Жириновский вам в пример smile.gif

JuraS,

в данной теме мы вообще-то не должны обсуждать конкретное убийство, для нас важен вопрос темы: Почему вам нравятся темные и плохие? Советую в дальнейшем все же обсуждать именно этот вопрос, а не манию Даммерунг к конкретике, ее юношеский максимализм (если таковой вообще имеется).

Последнее предупреждение за оффтоп в данной теме.

Если доступнее излагать мою позицию по конкретике в отношении хороших и плохих дел, то по ней уже отлично высказался Axius.
Любая "хилософия" по поводу того, есть ли у злодеев своя правда, относительна ли мораль и добро ли зло, отпадает, когда на вашем пути появляется вполне реальный злодей с вполне реально подточенной моралью. Не обязательно Рейстлин, хватит и пары гопников)
В свое время переводила рассказ Сальваторе "Темное зеркало", в котором Дриззт встречается с гоблином-рабом Нойхаймом - на удивление, гоблин этот вовсе не злой и глупый, хотя прикидывается обыкновенным представителем своей расы. Дриззт ему поведал, что, мол, его тоже считали типичным злобным дроу, но он открыл людям свою истинную сущность и смог жить с ними в мире, - так почему бы и гоблину не сделать то же? Нойхайм сказал ему очень меткую вещь. "Ты - темный эльф, ты красив, для людей ты - нечто экзотичное и привлекательное. Поэтому они могут принять тебя. А я - всего лишь жалкий уродливый гоблин". Вот и весь секрет любви к "темным и плохим" в фэнтези) Они сильны, красивы, властны, а самое главное - непривычны. Это ассассин со смертоносным клинком, а вовсе не убийца с обрезком трубы. Это - ведьма, призывающая на врагов стаи демонов, а не стерва-соседка, из-за шума наславшая на вас милицию. Будь вы жителем Забытых Королевств, живущим неподалеку от какой-нибудь глубокой пещеры, темные эльфы не вызывали бы у вас ничего, кроме хватательного-за-оружие рефлекса.

Не отпадает
По крайней мере в том смысле в котором вы понимаете.
Все зависит от точки зрения.



Сегодня меня посетила мысль, возможно несколько повторяющая выше сказанное, о том, что так называемые "темные" искренни. Да, да - именно искренни. Да они коварны, хитры и безпринципны, но чего в них нет, так это возможного притворства.

Темный персонаж одназначно позиционируется как враг, и его цели и мотивы поступков вполне опеределены. Ммм...т.е. говоря иначе, если бы какой нить светлый, вдруг оказался на самом деле темным, которй приворялся светлым, то мы гораздо меньше удимся, чем обратному варинту. Скажем что-нибудь вроде: "так вот ты какой с*ка на самом деле...". Но, согласитесь, если бы, на пример, Рейстлин, уже оказавшись в бездне, вдруг сказал: "да на самом деле я добряк! я просто прикидывался темным, чтобы было сподручнее...а так я за добро, вот сейчас буду его творить!", то мы бы поверили этому гораздо меньше, чем первому варинту, и в полседствии ожидали бы от него подвоха, даже если бы он прямо на глазах начал твороть это самое добро...

Даммерунг

Целиком и полностью согласна. То есть по идее всё сводится к авторской оценке и умению выразить свои мысли при помощи мотивации героя - в зависимости от того, куда он ударяется в добро или зло?

Ну конечно. Можно последнего бандюка описать пафосно и красиво, и вот уже популярна "Бригада", и кто-нибудь думает "Бандиты - романтега! Они свободные и сильные!" Уберите бандюка, вставьте на его место охочий до крови бледнолицый труп...
А вот что именно побуждает авторов описывать "темных" именно так, а не иначе? Тут, скорее всего, дело в том, что мы, люди, постоянно боремся со своим подсознанием, загоняем его в рамки, ставим ему преграды, делаем все, чтоб не быть животными, - и эта наша часть пытается освободиться. Делать все, что угодно, наплевать на запреты, которые делают человека человеком. Вот авторы и играют на нашей и собственной подсознательной тяге ко злу) Нас восхищают те, кто смог дерзко преодолеть эти запреты, при этом не утратив определенных человеческих качеств - некоего благородства, милосердия, мечтательности, - потому что нам тоже хочется и людьми остаться, и освободить свое злобное внутреннее животное. Но на деле этот фокус проходит крайне редко)

JuraS, интересно, как именно надо прикинуться темным, чтобы при этом еще и остаться светлым...) Не нейтральному человеку, а именно темному - для них вроде характерны самые неприятные поступки...

Вы имеете в виду, что темные нравятся вам тем, что в них нет возможного притворства, и их можно четко определить по шкале Друг-Враг? По-моему, они намного чаще, чем светлые, выдают себя не за того, кем являются. Открыто позиционировать себя темным не особо выгодно...

Рей, как раз очень выгодно.
И темные себя ни за кого не выдают - они достаточно умны, чтобы понимать, что шила в мешке не утаишь. А то, что окружающие склонны их воспринимать в соответствии с их, окружающих, личными качествами и мерить их по собственной мерке - проблема не темных, а светлых.

Даммерунг

Я здесь тоже соглашусь, ибо в этой теме большинство как раз и сказали об этом, только разными словами А я думаю, что у некоторых авторов в этом смысле чистой воды выпендрёжь и подмена базовых понятий: что есть хорошо и что есть плохо.

Asgeth

А мне кажется - наоборот. Тёмным ведь их поступки кажутся вполне себе светлыми, так что они-то как раз и выдают себя за светлых, то есть за тех, кто желает добра. Если бы они знали, что совершают негативные поступки, разве бы они могли называться светлыми?

Rianna
Мне кажется, что сводить всех поголовно темных, равно как и всех поголовно светлых под одну гребенку - бесперспективное занятие. Потому как идиотов, способных испортить чистую статистику, и там, и там хватает.

Я бы определила, что светлые по большей своей части - этики. Люди, у которых оценочная система отталкивается от "хорошо"-"плохо" с точки зрения усвоенной этики; в то время, как у темных эту шкалу занимает линейка "выгодно"-"невыгодно".
Просто различные подходы, не более

Asgeth, видимо, я просто не встречала до этого правильных темных) А вот те, кто был известен некоторыми неприятными поступками и зарекомендовал себя с "темной" стороны, как-то совсем не пользовались доверием в моем окружении, и общались с ними с оглядкой на возможную подставу.
Если отталкиваться от вашего определения темных, как людей с оценочной системой "выгодно"-"невыгодно", мне кажется, таким людям все же доверяют меньше - потому что кто знает, а не выгодно ли ему в данный момент будет предать тебя? В то время, как на светлого в этом плане можно с большей определенностью положиться.

Согласна совершенно. Такая исчерпывающая формулировка, что почти и добавить нечего.

Получается, если мои размышления на эту тему резюмировать в нескольких фразах, что «светлому» - как то необходимо любому человеку для успешного существования в обществе - проще приложить изрядные усилия и выстроить для себя опору из одобряемых в его среде правил и нравственных императивов, и, в случае трудностей, сверяться с ней для получения востребованного и одобряемого результата. Да и просто плясать от этой опоры, составляя представление о самом себе. А «темному» - ему проще стоять на Бездне, по, к сожалению, не моему меткому выражению, которое к этому случаю тоже неплохо подходит. Вообще без опоры, без этических, а порой и без сценарных ориентиров, зато глаза в глаза с тем, что действительно собой представляют и социум, и он сам. Что кажется слаще и во многих случаях проще. Когда смотришь, подпрыгивая из-за забора, так уж точно. И, да, в этом и искушение.

Мне только интересно, многие из поклонников того же Рейстлина смогли бы «отбросить морковку и идти вперед с открытыми глазами» (с). Так как оно, вообще говоря, реально страшно, совсем без морковки-то. Хоть мне лично маг этим и нравится.

На самом деле, есть любопытный вопрос. Та ситуация, что существует сейчас вокруг «темных», и которую мы обсуждаем: насколько давно она сложилась? Если оценивать тенденции по литературе нескольких прошлых столетий, как там, по-вашему, с этим дело обстояло.

Серый Всадник,

//Та ситуация, что существует сейчас вокруг «темных», и которую мы обсуждаем

в смысле, романтизация злыдней? Честно говоря, раньше прошлого века как-то и не припоминаю. В фантастике и мистике изначально... хотя у Конан Дойла была, кажется, преступница, которую подали положительно) Но не поручусь, было это раннее творчество или позднее. Так что таки за прошлый век) Сказки о злыднях существуют, разумеется (синюю бороду вспомним), но позиция автора обычно всё же против них. Эпоха элегантных злодеев пришла позже... когда сменились эпохи)

Имхо, началась она немного раньше прошлого века - в девятнадцатом. Дракула - чем не элегантный злодей?
Почему-то на ум приходит Дон Жуан. Злодей ведь - разбивал сердца, убивал людей на дуэлях, но какой романтишный) А так, думаю, зачатки романтизации зла можно отследить еще у Шекспира.

Даммерунг, хм. Я подумал о Дракуле, но где ж он элегантный?) ну, может, давно читал, но помню что-то про старика с ледяными руками... мне казалось, что внешняя красота таки включается вобраз, нет?
Вот Дон Жуан - тут да, согласен) но всё равно это единичные случаи. Массовость - именно прошлый век)

Шекспир - ну, нет. Если уж злодей, то автор в итоге отказывает ему в положительных чертах. Даже Макбету под конец.

Обаяние у него было, и таким уж старым он не выглядел) Аристократ, эстет, в прислужницах - красивые девушки-вампирши... По сравнению с традиционными трупообразными вампирами - небо и земля.

И тем не менее, Шекспир старался разобраться в природе зла, понять его причины и побуждения, показать, что злодей тоже человек, в конце концов.

Кстати, влюбленный и романтичный демон был еще у Лермонтова, а это начало 19 века. Казалось бы, ну кто может быть более "темным и плохим", чем демон?...)

Даммерунг, кхм... ну разве что с большой натяжкой))) Скажем, в "Короле Лире" никакого сопереживания не получалось, да и разборок в природе зла негусто) Его, вроде, скорее природа добра интересовала.

про Дракулу - ок, убедила

Даммерунг, если Вы посмотрите самые ранние экранизации Дракулы - от 1922 ("Носферату: призрак ночи") и 1931 ("Дракула" режиссера Броунинга), то там ничего красивого и / или элегантного в образе Дракулы Вы не найдете даже под лупой.
Аристократизировать и эстетизировать вампиров (и, в частности, Дракулу) начал с фильма 1992 года, в котором главную роль сыграл Гэри Олдмэн. К слову, это была уже экранизация девятая по счету.

Asgeth, но в книге он не "выглядел" так плохо, как в первых экранизациях. Герой отмечал его аристократизм, элегантность жестов, силу)

Эстетика и привлекательность вампиров эксплуатировалась задолго до девяностых. Такой персонаж, как Вампира, существовал уже в пятидесятых и пользовался определенной популярностью. Да и вообще, красивых и сексуальных вампиров в кино второй половины двадцатого века хватало.
Вампирские хроники Энн Райс, которые тоже свой вклад в это дело внесли, и немалый, стартовали в семидесятых.
Да, и если уж Дракула и его подручные описаны довольно обаятельными в самом романе, то какая разница, когда их додумались делать обаятельными в кино?)

если вести речь не только о вампирах, но о злыднях в принципе, то ещё раньше - в начале прошлого века - появился Фантомас как образец грабителя-джентльмена, элегантного преступника в маске) в отличие от Робина Гуда грабил не только богатых и не отдавал денег бедным, поэтому на роль злодея вполне тянет)