А вот у Рейстлина были несколько другие представления о любви и взаимоотношениях с девушками)
Например, он считал, что "Навещать молодую незамужнюю женщину поздно вечером было бы неприлично. Он должен был сперва поговорить с ее отцом и получить разрешение сопровождать его дочь куда-либо. " И хотел чуть ли не жениться на ней.

К тому же "Она бы разбудила в Рейстлине все хорошее, и прогнала бы прочь тех жутких демонов — зависть, властолюбие, гордыню, — которые мучили его."
Вот видите, он считал это демонами, которые его мучили и от которых он не мог избавится самостоятельно.

И есть несколько мест, где черным по белому написано, что девушки не обращали на него внимания, а не он отвергал их.
Я думаю, он искренне желал встретить девушку "милую, добрую и нежную", какой он ошибочно представлял себе Миранду , которая бы вполне смогла изменить его к лучшему.

Так и я про это же. Было сказано, что, мол, Рейстлин сидел в Утехе (и "плыл по течению"), в то время как Ломоносов и Элрик сами отправились искать себе место в жизни. Я на это и ответил, что Рейстлин отправился на Испытание примерно в том же возрасте. Т.е. противопоставление некорректно.


Эээ ... Не понял. Я не уверен, что у Рейстлина были хоть какие-то основания думать, что в Палантасе он сможет поступить в существенно более лучшую школу магии. Ну и несмотря на наличие Карамона финансовый вопрос тоже отбрасывать не стоит. Плюс уже упомянутое нежелание покидать мать.

Это я к тому, что, на мой взгляд, исходя из имеющейся у Рейстлина информации, учиться у Теобальда, пока можно, было оптимальным решением. При всех его недостатках.

А все остальное - это вечный, принципиально не имеющий ответа вопрос на тему, насколько сильно на человека влияет среда и сколько у него на самом деле вообще свободы воли. Мне последнее время часто вспоминается один диалог из Панкеевой:

" - Вас послушаешь, - улыбнулся мистралиец, - так все такие хорошие. Ни одного плохого. Непонятно только, откуда же сволочи берутся.
- Из неправильно воспитанных хороших мальчиков, - уверенно ответил маг."

Раньше правда он вспоминался по поводу другого персонажа но сюда тоже подойдет

PS Никто, кстати, не замечает, что начиная с сообщений 16-17 дискуссия не имеет никакого отношения к заявленной теме?

to Alaric
Ну почему же не имеет-то)?
Мы же решаем, почему все же людям нравятся темные и плохие - кто же виноват в том, что все опять сводится к Рейстлину ? Можно, конечно же, попробовать пообсуждать Тоэда или Ариакаса, но у меня в силу некоторых обстоятельств возникают сильные подозрения, что в симпатии к ним признаются очень немногие.

Пообсуждайте Ариакана

Halgar Fenrirsson, да Ариакан, вроде, не такой и злой)

Достаточно сравнить Рейстлина с Крисанией, не менее честолюбивой от природы, чтобы понять какую роль могло сыграть окружение.

Простите что влезаю, но, наверное, те, кто обсуждают

Тема-то посвящена людям реального мира,а вы обсуждаете персонажей иного мира


Возможно нравятся темные и плохие, потому, что у светлых и хороших проявление силы иное, чем у плохих? О чем, уже писалось в топике.

И еще потому, что, когда человек читает, он примеряет каждого персонажа на себя и большинству проще проще нажать силой и добиться своего, чем долго трудиться для своей цели.

Хотя, в реальной жизни люди зачастую поступают иначе.

зы. что характерно, некоторые девушки, которым в книга нарвятся темные в реальности выбирают светлых. так где же правда и кому что нравится?

Попробую объяснить свою мысль еще раз.

Дано: нехороший Рейстлин, о котором сказано, мол "он не виноват - его жизнь таким сделала".

Предложено (мною): сравнить условия, в которых формировался Рейстлин с условиями формирования одного персонажа (Элрик Мельнибонэйский) и одного прототипа (Г.Ф. Лавкрафт).

Если подобное сравнение не по теме - пожалуйста, можно выделить в отдельную, я не против.

И, между прочим, некорректно было бы брать для примера не "джентельмена из Провиденса" (о котором пока что так ни слова и не сказано), а Поля Брегга - тоже болен от рождения, приговорен врачами в 16 лет, а поди ж ты - и сам вылечился, и всю жизнь людей лечил, (и без всякой магии).

Кстати, о том недуге, который сразил просто больного Рейстлина после Испытания - неужели в космосе Кринна не действует заклинание "желания"? И нельзя ли было поставить Рейстлина на ноги менее могущественным заклинанием (Тассельхофа он все-таки воскресил!)?

Совершенно верно, увлеклись просто)


Вот мне это как раз показалось интересным.

Поразмыслив немного, я пришла к выводу, что все "темные" очень неоднозначны, вернее не такие уж они и темные.
Что Рейстлин, что Китиара, у них есть вполне положительные черты (особенно в юности).
И... очень похожи на нас с вами. Разве каждый не эгоист в душе, старающийся ради себя? Разве мы не обижаем своих близких, разве не обладаем честолюбием, не завидуем? Кто первый бросит в меня камень?)))
Кто из нас бескорыстно помогает другим? Кто так беззаветно любит братьев и сестер? Кто готов ради других пожертвовать жизнью? Ох, сомневаюсь я, что таких много.
Темные в этой книге нам интересны, т.к. они более человечны, хотя некоторые поступки их кажуться отвратительными.

Например тот же Карамон, в конце трилогии про близнецов перестает быть прихвостнем своего брата и становится способен на нормальные человеческие поступки и размышления, начинает вызывать симпатию и интерес.

Так прелесть серии в том, что все там человечны.

Все страдают и имеют свои темные и светлые, положительные и отрицательные стороны.

Только вот у светлых отрицательная сторона вызывает неприязнь и воспринимается как слабохарактерность, а у темных - как сила.

И вот еще что мне сейчас подумалось: что характерно, на сколько я понял у практически всех светлые в конце книги вызывают большую симпатию, чем в начале.

Так это и не удивительно. Вначале книги кто-то из них глуп, кто-то слаб характером, потому, наверное, что в спокойное время светлые люди расслабляются, так как верят, что лучшее время пришло и "все будет хорошо".

В то время как темные, скрипя зубами на это благополучное время, оттачивают свои замыслы и копят силы. И получается, что к началу истории они уже сильны, целеустремлены и добиваются четко намеченной цели.

В течение книги светлые пройдя лишения, беды, потери и т.д. так же оттачивают свои характеры, наконец решают что же им надо к концу книги они уже ближе читателю, потому что так же сильны, а, зачастую, сильнее темных и плохих.
Но, так как, светлые становятся сильными в самом конце - это запоминается меньше.

Ну вот как Ваш пример с Карамоном

Итого, как было уже выше сказано в герое привлекает сила и целеустремленность, которая имеется у темных с самого начала, но которая развивается у светлых к концу. Отсюда темные нравятся больше. Потому что сильнее большую часть книги.

Может так?

зы. и простите мне маленький оффтоп, но есть еще на свете люди, которые помогают бескорыстно. Да.

Гм...а вы честолюбие и самоуверенность не путаете? Тем более, что Рейстлина, кажется, влекла как раз власть сама по себе - в отличие от Крисании. И решающей роли окружения я здесь не вижу.

Хм...ну если обсуждение-то представителей реального мира непосредственно связано с их симпатиями и антипатиями по отношению к представителям иного, то как же обойтись без обсуждения последних ?

Я.
Причем сделаю это с немалым удовольствием, потому что вам не стоит мерить других по своей мерке. Она, к сожалению, разная у всех. И, как показывает практика, у кого-то выше, а у кого-то не в пример ниже.

А я скажу наоборот - что таких достаточно. Благо подобное в завидной регулярностью прослеживается в зверином мире - человек, конечно же, это еще то животное, но его культурная эволюция не зашла чрезмерно далеко.

Честно говоря, ничего особенно человечного в мерзавцах, создающих концентрационные лагеря для сбора мяса драконидов, проводящих чудесные "эксперименты" в Оплоте и развязывающих междоусобные войны, последствия которых ощущаются долгие столетия после этого, я не вижу. А это, кстати, именно то, чем занимались Китиара и Рейстлин. И это поступки не кажутся отвратительными - они таковыми и есть.

А мне всегда казалось, что он и до этого был на них способен.
Причем не в пример больше Рейстлина.

Да, конечно же нельзя, просто окгда затрагивается конкретная личность собеседники вступают в обсуждение уже конкретно этой личности, уходя от темы топика.

"Причем сделаю это с немалым удовольствием, потому что вам не стоит мерить других по своей мерке. Она, к сожалению, разная у всех. И, как показывает практика, у кого-то выше, а у кого-то не в пример ниже."

Да, я эгоистичная скотина, лицемерка и завидую всем подряд.
В отличие от большинства людей. И в отличие от вас, конечно.

Странно, почему тогда у нас столько бездомных детей, нищих, брошенных пенсионеров, почему все мои знакомые (а их у меня очень много) ругаются с семьями своих мужей и жен, к братьям относятся как к пустому месту. Почему директора обманывают государство и своих работников. Почему мы не можем жить достойно, хотя достойно работаем. Почему сплошь и рядом несовершеннолетние "по взаимному согласию" спят друг с другом, меняя партнеров, как перчатки.

Наверное потому, что у нас сплошь люди, думающие о других, любящие честные, верные, странно, что мы живем в таком, кхм "замечательном" мире.

Я не понимаю, почему вы приводите в пример животные сообщества, вы вслед за эволюционистами считаете, что человек произошел от обезьяны? Ну тогда о каким нормах нравственности мы говорим, их не может установить никто, кроме Творца. В противном случае они - очень относительны и можно оправдать любое зло в результате. Кто сказал, что плохо жить только для себя, вы?

Это, честно говоря, тема для несколько иного раздела и несколько иной дискуссии, но относительно первой и второй ремарки я могу только сказать, что вы несколько не учитываете исторические и социальные обстоятельства развития общества на конкретно взятой территории. Которые, кстати, достаточно сложно сравнивать с тем же Ансалоном - благо реалии несколько иные, к сожалению. А тем, что дурных, порочных и глупых людей на Земле предостаточно, право слово, вы вряд ли сумеете открыть мне глаза. Другое дело, что не стоит записывать всех в мерзавцы. Благо я, к примеру, все же имею возможность созерцать проявления доброты в той или иной форме на улицах. Даже на постсоветском пространстве. Что же касается третьей ремарки, то, боюсь, что это немного нелогично. Поэтому, наверное, все же что-то и с достойной работой, если на то пошло). В последнем же, как я уже отмечал, ничего плохого я не вижу. Благо средствами индивидуальной защиты не так уж сложно научиться пользоваться.

Гм...простите, но если меня не подводит память, то даже на Кринне паладины никогда не были доминирующим большинством. Тем не менее, это не мешало основной массе его населения принадлежать как минимум к Нейтральному мировоззрению. С достаточно сильным тяготением к Добру.

Да, знаете, я имею несчастье владеть дипломом историка со специализацией в археологии и антропологии. А так же быть знакомым с базовыми принципами синтетической теории эволюции, которая, как это ни прискорбно, обладает гораздо более значительной доказательной базой, чем креационизм. Что же касается норм нравственности, то их, к счастью, устанавливает не Яхве, если, конечно же, это вы его имеете под творцом. А общество. Как, впрочем, и на Кринне, где, несмотря на реальных и весьма деятельных богов (чем так же, зачастую, не слишком отличается Земля) никакими семью днями творения и не пахло. А все боги представляют собой обычных смертных, которые обзавелись нужным количеством силы веры.

Сдаетсянме это конкретные проблемы конкретных людей.
И это не показатель что плохим быть клево.
А овобще это тема другого разговора =)

Что касается детей и бездомных - простите. Но помочь всем невозможно. Но это не означает что не надо помогать никому.



Это уже вопросы морали привитой окружающим их обществом и срадствами масс-медиа.



Нет. конечно их не тысячи. Возможно даже не сотни. Но тем не менее они есть.

И если их нету рядом - значит просто надо поискать.
Где-то слышал фразу, увы не знаю чью: человек сам выбирает свое окружение.




Мысль о происхождении человека от обезьяны. имхо, сама по себе отрицает существование Творца.




Мммм. История? Да тот же самый DragonLance. Человек живущий для себя ничего не создает. Он только добивается своей цели не считаясь с потерями других людей. не смотря какую боль и страдания он им приносит.

И давайте не будем углубляться в оффтоп?

Общество этот куча людей. Все исторические общества очень различаются своими нормами. Мне ли вам говорить.
Значит абсолютных норм нет, значит мы не можем сказать, что такое добро и что такое зло. Т.к. эти понятия разные в разных обществах, да и у каждого человека, даже я бы сказала у каждой субкультуры.
И как вы определите, какая точка зрения более правая, мб.б ваша?

Драгонленс это даже не история. Это книжка, которую написали такие же люди, как мы с вами. И героя (всего лишь литературного героя), на которого вы держите такую необъяснимую злость, придумала вполне милая женщина. А кстати Рейстлина позднее сделали светлым эти же авторы? Зачем?
А Крисания, увидела в Рейстлине хоть немного доброты и хотела помочь и она простила его, после всего, что он ей сделал. Умение прощать - глупость или добродетель?

Не любой человек живущий для себя приносит зло, хотя и добро тоже врядли.

Аваллах, я тоже имею диплом историка и опыт в области археологии, правда не очень большой. А также обладаю данными, которые от эволюционизма камня на камне не оставят.
Но это не то место, где спорят на такие темы.

И в свои 23 года я не разделяю понятия любовь и секс. И не понимаю, как можно поддерживать отношения с девушкой только для секса, вернее не верю (зная женскую психологию), что она не надеется на что-то большее, а ее жестоко обманут.

Хотя... мы принимаем нормы, которые оправдывают наши действия и желания, не так ли?

Думаю мне дальше нет смысла спорить и оффтопить тут, извините за флуд.

Во-первых, если мы все же говорим с вами о Кринне, то там нет такого понятия, как "относительность Добра и Зла". Свет и Тьма в рамках вселенной AD&D, частью которой является мир Кринна, представляют собой два четко разделенных полюса, которые не могут пересекаться или накладываться друг на друга. Благо все это чудесно подкреплено системой девяти мировоззрений и концепцией Великого Кольца.
Во-вторых, если вы действительно занимались историей, то вы должны знать, что во всех обществах, начиная с первобытных, существовали определенные нормы - в том числе и морали. И при наличии минимального желания вы без проблем сможете вывести общий знаменатель. Хотя, право слово, это уже сделали до вас - и называется он Декларация о правах человека.

Гм...Рейстлина кто-то сделал светлым ? Извините, не знал - вы не поделитесь источником этого откровения?
Что же Саги о Копье, то для меня, в первую очередь, это литературная серия, повествующая о мире, на примере которого можно многому научиться. Благо с Кринном я всегда теснее общался именно на этом уровне.

Зависит от ситуации.
В данном случае, боюсь, это ближе к глупости. Благо Рейстлина, на мой взгляд, стоило бы не прощать, а повесить. В назидание последующим поколениям магов, обрекающих на гибель других ради собственных сумасбродных желаний.

Гм...да, знаете, это действительно не то место, о котором говорят на эти темы. Хотя мне бы очень хотелось это прокомментировать - в частности ваш не очень большой опыт в области археологии, позволяющей не оставить камня на камне от эволюционизма.

Увы, это прерогатива таких, как Рейстлин . Вряд ли Стурму и другим паладинам всем сердцем хотелось наслаждаться нормами, вынуждающими их умирать ради тех, кому на них было наплевать.

Декларация как раз противоречит многим нормам предыдущих обществ. Например, рабство ранее считалось нормой.

"Гм...Рейстлина кто-то сделал светлым smile.gif?"
Читала не раз на этом форуме.

"Хотя мне бы очень хотелось это прокомментировать - в частности ваш не очень большой опыт в области археологии, позволяющей не оставить камня на камне от эволюционизма."

Я где-то сказала, что только археология дала мне эти знания? а тем более личный опыт, под которым я понимаю участие в экспедициях, благо книжек я прочитала немало. Не передергивайте.
Получить их можно только на стыке наук, в т.ч. и естественных.

"Увы, это прерогатива таких, как Рейстлин."
У юного Рейстлина как раз были нормальные понятия о любви и девушках.
В отличие от вашего "разумного" повсеместного спаривания несовершеннолетних, имеющих несформированную психику и меняющих партнеров.

Да и вообще, следует различать нормы права и нормы морали. Нормы права - это средства внешнего воздействия, такие же как армия или милиция, призванные обеспечить относительно безопасное существование общества (или же верхушки общества).
Они внешне-принудительно заставляют человека повиноваться, заставляя испытывать страх перед ответственностью, даже если в душе человек с ними не согласен.
И зачастую эти нормы нарушаются, причем самими служителями закона.
Эти же США могут бесконечно твердить о правах и свободах, а что на деле?

Нормы морали - это внутренний стержень, когда человек знает твердо, что ему делать позволительно, что нет.
Вот этих общепринятых норм как раз и нет.
Нормы права защищают нас от аморальности каждого из нас в большей или меньшей степени.

Любопытно слышать это от предполагаемого историка. Хотя даже не углубляясь в исторические глубины, по поводу которых стоило бы подискутировать на другом подфоруме, я позволю себе отметить, что норма предыдущих обществ - это достаточно растяжимое понятие. И далеко не все они заслуживали сохранения - а некоторые очень даже стоило уничтожить. В отличие от Декларации, кстати . Благо, как писал незабвенный Макс Вебер, объективность абсолютно не подразумевает нейтральности - и уж тем более равнодушия.

А вы лучше книги почитайте. Тем более, что я, кажется, подобного не писал .

Если вас не затруднит, то создайте тему в историческом подразделе . Мне будет очень любопытно, что же такое родилось на стыке наук . Если, конечно же, это не синтетическая теория эволюции...правда она, к сожалению, идеи креационизма не подтверждает.

Это, к сожалению, опять же тема для другого форума, поэтому, думаю, что стоит прекратить оффтопик, благо у вас есть прекрасная возможность поведать все, что вы думаете по поводу повсеместного спаривания несовершеннолетних во Флудочной . Вот, только, боюсь, что именно упомянутые "нормальные понятия о любви и девушках" как раз и довели уже не очень юного Рейстлина до состояния закомплексованного психопата, который не мог заснуть ночью от эротических сновидений, а днем радостно отравлял жизнь другим, стремясь уничтожить мир.

Добавлено:

Честно говоря, я не очень хорошо понял, к чему была эта ремарка, но позволю себе предположить - именно потому, что в нынешнем обществе нет норм морали, а только нормы права, доминирующему большинству посетителей форума нравится Рейстлин Маджере и Китиара ?

Теория научного креационизма вам не знакома?

Знаете, я не собираюсь вам доказывать, что я историк, показывать свои познания в области права (это моя вторая специальность) и вообще не собираюсь спорить на какие бы то ни было вопросы.

Т.к. просто не испытываю такого желания.
И не хочу мешать другим людям общаться в теме. Ваши доводы больше похожи на сарказм и уход от темы и абсолютно неубедительны.

Книги я почитаю, когда будет время на то время, хотя словам форумчан у меня нет причин не доверять. Всего хорошего.

Я думаю это чисто сексуальное. Такой персонаж подсознательно подразумевается как более яркий партнер. Его хочется "покорить". По той же причине большинству молодых мужчин нравятся "стервы", а большинству молодых девушек-циники.
Ну подумайте, какой секс со Стурмом? Вот и Китиаре не понравилось...

Ох, девушка,как вы ошибаетесь! Еще как обращают! И даже в подавляющем большинстве случаев легко "уводятся" такими молодыми людьми от Танисов и Стурмов. Главное чтоб образ был законченным. Не просто знающий физику зануда, а тонкий циничный юноша,читающий в ваших душах как в открытой книге, собственно, не очень вами и интересующийся, интересный собеседник, умеющий что-то особеное изысканный эгоист... И все.

to Саруман-друг Рейстлина

Я думаю, что в данном случае не стоит обосновывать свои ответы, ссылаясь на реальную жизнь, то есть сравнивать книжных героев с людьми из реального мира. Все же следует помнить, что книжный герой поступает так, как задумал автор. А если же пробовать перенести героя в нашу современную жизнь и еще объяснять его поведение с точки зрения сексуальных предпочтений современного общества, то это мягко говоря, полная ерунда. Договориться можно до абсурда, а также до совсем неприятных характеристик героев. Например, Китиара, с точки зрения обыденной жизни, просто-напросто "продажная женщина" (что, например, лично мне в ней не нравится), НО я уважаю ее за находчивость, сообразительность, смелость.

Так что я не совсем понимаю, как можно говорить: легко "уводятся" такими молодыми людьми от Танисов и Стурмов... или Я думаю это чисто сексуальное. Такой персонаж подсознательно подразумевается как более яркий партнер. Его хочется "покорить". По той же причине большинству молодых мужчин нравятся "стервы", а большинству молодых девушек-циники.
Ну подумайте, какой секс со Стурмом? Вот и Китиаре не понравилось...

Что касается самой темы, то раньше мне действительно больше нравились "плохие герои", но со временем взгляды поменялись. Хотя все же считаю, что нельзя однозначно считать Рейстлина и Китиару -- плохими героями, а Таниса и Стурма (например) -- хорошими. И в тех, и в других есть как хорошие, так и плохие стороны. Всё это очень относительно. Как говорится: Что русскому хорошо, то немцу смерть.

Это безусловно так, но если плохие стороны Таниса и Стурма только заставляли их совершать ошибки на общем пути следования велениям хорошим сторон, то у Рейста и Китиары все было наоборот.

Вообще говоря, тема хорошая, и я рад, что она создана на этом форуме, где, как я боялся все - фанаты Рейстлина. Теперь вижу, что ошибся.
Я уже говорил, какие качества мне нравятся в Рейстлине в соответствующей теме, так что повторяться не буду.
А если чисто субъективно, то он мне неприятен.

О Китиаре, кстати, можно много интересного сказать, к примеру, чем она так притягивала Таниса и т.д. Но в общем-то понятно, что она вовсе не старалась сойти с того пути, на который она вступила, наоборот, она выбрала потакание своим слабостям в качестве цели жизни.
Такая девушка не может нравиться нормальному и самодостаточному мужчине (Танис-то как раз был ходячий комплекс неполноценности в период увлечения Кит). Нормальные и самодостаточные мужчины (каким в итоге стал Танис) остаются с девушками типа Лораны (или Тики, в зависимости от предпочтений )

Кстати еще о Даламаре - вот он неоднозначный персонаж. Ясно, что в молодости ему не повезло с происхождением, а учиться настоящей магии хотелось. Отсюда и проблемы. Но когда в конце Войны Душ Палин отказался от магии, а Даламар - нет, это показало превосходство Палина...

Ardent, потакание каким именно слабостям выбрала Китиара, мне интересно?) Хм... предполагается, что Ариакас не самодостаточен?)
Ну и как бы... к теме Тики... Карамон на момент семейной жизни нормальнее и самодостаточнее Ариакаса или Таниса?!)

Ладно бы "легкого поведения", но "продажная"?

Своей жажде власти, например... Или инстинкту самосохранения... Что-то я не помню, чтобы перед ней стояли другие цели.



Может он и самодостаточный, но точно не нормальный. К тому же, он тут ни при чем: ему на Кит было плевать.



Нет, но я упомянул Тику просто для тех, кому Лорана кажется "скучноватой" А Карамон все-таки стал нормальным и самодостаточным в итоге...

Ardent, эм. Если инстинкт самосохранения - это слабость, то я боюсь, что слабы процентов 99 человечества (эльфячества). Один процент остаётся на нарушения психики) Да, Китиара хотела хорошо жить и по возможности ни от кого не зависеть. В общем-то, я не понимаю, почему эти цели являются признаком слабости.
Ариакасу плевать было?) Ну, в плане "жить долго и счастливо", наверное, да) А в остальном он Китиару весьма ценил)) во всех смыслах, я так понимаю)
Карамон-то стал, конечно) Но уже потом) так что Тика всё же из пример авыпадает... тем паче что она просто к слову была)

Китиара типичная стерва, она не банальная продажная женщина, она аморальна с точки зрения классического общества и идет к цели используя все доступные ей средства. В конце концов нарывается на абсолютную свою копию и умирает в удивлении. Печальный финал для большинства таких женщин (или мужчин). Она не продажная, что вы. Кстати, не даром постоянно проводятся параллели с Рейстлиным, они очень и очень похожи, одинаково аморальны, одинаково честолюбивы. Просто Рейст не спит ни с кем, у него другие методы.
***

Черт. Уже четыре страницы.
А мне нравятся положительные, добрые, светлые. В 99 случаях из 100. Причем обычно не главные герои, а их верные помощники, спутники и прочие роли второго плана) Это, наверное, комплекс какой-то)

Просто я не совсем удачно выразила свою мысль, назвав Китиару "продажной", очень хотелось смягчить то слово, которое мне хотелось сказать на тот момент... Я с вами и с Halgar Fenrirsson абсолютно согласна. Скорее, аморальная личность. Лучше и не скажешь.

Только потому, что считает себя выше подобных вещей. Кит-то это еще нравилось. Поэтому - "аморальная" и "легкого поведения" - самое оно. Просто так уж выходило, что приятное и полезное у нее совпадало.

Не знаю, я тоже люблю героев второго плана, но потому, что главные герои всегда раскрыты хорошо, а в случае с второстепенными всегда остается место какой-то загадке и простору фантазии .

А если руководствоваться тем, что по законам физики притягиваются противоположности, то получается очень даже радужная картина.
Не находите?
Жаль, что в моем случае это не работает

Мммм..все, сказанное далее - такая сугубая имха, что..

Мне кажется, очень часто отрицательные персонажи любимы читателями больше из-за того, что они больше любимы авторами. Их прописывают прекрасными и таинственными, недоступными и так особенно-порочными, что эта порочность иногда даже кажется их собственной чистотой.

Вспомним Рейстлина.
У него были удивительные жуткие глаза, слабое здоровье (когда-то в моде были чахоточные леди, почему бы не опробовать обратный вариант?), золотисто-болезненная кожа, но нигде не сказано, что он был мерзкий урод, не правда ли?)) Я имею в виду, серьезно не сказано _автором_. Внешний облик Рейстлина можно было описать, как нечто отвратительное и мерзкое, но этого не случилось.
У него постоянные моральные терзания, постоянное непонимание со стороны окружающих (ах, этот лермонтовский демон, разве он когда-нибудь станет менее популярен среди юных дев?), постоянная жертвенность (сложно воспринимать негативно человека, пригвожденного когтем дракона к алтарю и мысленно кающегося в собственном сволочизме), при этом готовность идти дальше, чего бы это ни стоило. Твердость духа, которая куда более яркая, чем у того же Карамона - ведь у того нет таких моральных терзаний
Рейстлин умен. Разве не привлекательны умные персонажи? Разве можно восхищенно вздыхать в наш прогрессивный век, читая про глуповатого Карамона? Нет, можно, наверное, но мало у кого получается.

Возьмем другие варианты. К примеру, за любовь к Саурону и Мелькору можно благодарить фэндом - Толкиен прописал их действительно неприятными и действительно злыми. Впрочем, Саурон изначально привлекательнее, так как в его биографии присутствуют моменты душевных терзаний, стыда и раскаяния, в отличие от Мелькора.
Но возьмем положительных героев. Разве не нравится читателям Арагорн? А прекрасные эльфы? Нравятся. И, по большей части оттого, что зло не прописано способным тягаться с ними в привлекательности.

Есть у меня два небольших опыта, связанные с этой темой.
Первый - подготовка к полигонной ролевой игре "Белерианд: Северный Предел".
Перед игрой нужно было очень хорошо понять и осознать, что бесполезно спасать орков. Их нельзя исправить, излечить любовью, перевоспитать и сделать хорошими. Невозможно. Это зло и искажение - его можно только убрать, дабы спасти Арду от дальнейшего загнивания.
Второй - форумная игра по, будете смеяться, Гарри Поттеру.
Люди привыкли воспринимать литературное зло, как нечто прекрасное. И никто не подумал, что требовать от меня в роли Темного Лорда _справедливости_ - глупо и бесполезно.
Это все к тому, что зло, на самом деле, не воспринимается злом.
Пожиратели младенцев мрачно-великолепны, а вы представьте на секундочку, как это выглядит визуально. Я о пожирании младенцев. Не в фильмах, а в жизни (представим такую жуткую картину) - разве не противно и не жутко?

Я тут написала очень много букв, а мнение мое, на самом деле, вот:

Лично мне часто нравятся отрицательные персонажи в том случае, когда у них есть "шанс на спасение".
Положительный герой может испортиться.
Отрицательный - исправиться.
Разве второе не привлекательнее?

P.S. Мерлин, Дамблдор, Гэндальф - разве не положительные герои? Если мыслить глобально? Но разве положительны их поступки?

Astártē. Абсолютно согласна с тобой. Уже писала в другой теме, нам нравятся умные, необычные, сильные персонажи, независимо от того, темные они или нет.
Все зависит от того, как они прописаны авторами.

Неуверена насчет Дамблдора, не дочитала до конца, но чем отрицателен Гендальф?

Разве он каялся в сволочизме? Он злился, что проигрывает - и только.

Моральные терзания Рейстлина? Мне уже смешно . Он, по-моему, никогда ничем не терзался и был на редкость цельной личностью. Пожалуйста, не нужно приписывать Рейстлину разного рода качества, которыми он не обладал.

Вот тут могу только поапплодировать. Отлично сказано.

Genevieve
мы говорим о разном Вы - о фактическом. Я - о том что видится в мыслях автора)
Он не каялся по тексту. Но читатель видит в строчках (подсознательно, от этого сложно избавиться) не "надо же, какая сволочь", а "он же понимает..и он не такой плохой, как сам думает.."
Тут я, конечно, перегнула. Речь не о моральных терзаниях (в смысле - ярких и явных проблемах выбора и т.п.), а о том, что персонаж описан противоречиво. Он плохой (как показывают внешне), но у него есть и благородные поступки (ну и что, что в тексте их объясняют его личной выгодой?) и высокие цели, и вообще) Противоречивость тоже привлекает...
В общем, да, про моральные терзания вы правы, пожалуй. В общем.

Гм...а вы не находите, что телепатия - это не самый лучший аргумент)?

Боюсь, что не каждый.
Лично я не увидел второго, зато очень хорошо увидел первое.

Ммм...простите, а как эти поступки могут быть благородными, если они действительно объясняются его личной выгодой)?
А под высокой целью понимается монументальное "вот я маленький и слабый, но когда-нибудь я им всем покажу и вот тогда они у меня поплачут"? Честно говоря, я в этом высокого как-то не вижу ни на грош. А вот мелочность и внутреннюю подлость - очень даже.

Аваллах
Телепатия - не аргумент, я же сразу сказала, что все это мое личное, очень сугубо личное мнение, это я вижу и говорю про читателя - про себя)
Именно поэтому заранее обозначила, что имха абсолютно имховая)

Моя имха тоже в том, что светлые герои прописаны бледновато. Они вызывают симпатию, но не цепляют за душу.
Хотя Рейстлин своими поступками отталкивает, есть впечатление, что авторы вложили в него душу.

И я в корне не согласна с тем, что окружение не влияет на личность. Как педагог и как мать утверждаю, влияет и даже очень. Даже из самого проблемного ребенка можно вырастить хорошего человека, проявив внимание и любовь. И из Рейстлина можно было.

Славяна
это ведь очень сложно - хорошо и красиво описать привлекательных светлых героев...мне кажется.

мне нравятся тёмные, так как писатели часто прячут в них добрые черты, проявляющиеся самыми невероятными образами (Рейст ведь часто помогал слабым, Таса терпел и Карамона всё же любил). Кроме того, почему-то именно тёмным персонажам даётся право увидеть истину (как в случае Рейста и Короля-Жреца: ведь Крисания не отличила б правду ото лжи без Рейста).

О да, какой это великий подвиг со стороны Рейстлина "все же любить" ужасного брата, который с детства шпынял его, насмехался, рвал волшебные книги и пинал под зад, когда никто не мог вступиться.

Рейстлин был уже осведомлен об этом - раз. Он маг и увидел заклинание Короля-Жреца - два. Крисания провела всю сво жизнь в маленьком ограниченном мирке иллюзий и поэтому нет ничего удивительного, что она так легко купилась - три. Как видите, мировоззрение персонажей тут не причем.

Конечно вложили. Он ведь любимое детище Маргарет Уэйс .

Genevieve, эм))) вообще - чисто моё личное мнение - любить такого брата, каким был Карамон - оооочень трудно) вот ненавидеть - легко) лучше уж шпыняния, чем постоянное заботливое подчёркивание твоей убогости)))

Гм...интересно, а больному человеку в больнице тоже необходимо ненавидеть всех окружающих врачей, так как они постоянно и заботливо подчеркивают убогость больного? Как, впрочем, и на уровне тех же человеческих отношений - стоит, выходит, испытывать симпатию к тем, кто тебя унижает и предает (но зато, видите ли, не считает убогим), а не к тем, кто относится по-человечески (ибо это унижение и вообще позор).
Ситуация c Рейстлином - это классический пример ситуации "Beauty is in the eye of the beholder" или, если перефразировать на русский "Красоты, живущей в глаза смотрящего". Вот только у Рейстлина Маджере, к сожалению, в глазах жила не красота. И я плохо вижу, в чем прав подлец и мерзавец, который всех остальных считает такими же, как и он сам, но при этом времена стенает на тему того, как его никто не любит. И просит брата, которого он хронически предавал и унижал, "прогнать кошмарики".

Гм...простите за нескромный вопрос, но мне очень интересно - а какие эти "добрые черты" влияют, скажем так, на общую массу тела и глобальный багаж поступков? Какой-нибудь маньяк, к примеру, может очень любить кошек (сразу вспоминается классический пример Ваги-Колеса). Вот только это его что, сделает лучше? Тот же Рейстлин, к примеру, за счет помощи слабым чудесно самоутверждался. А Король-Жрец говорил об очень хороших вещах: в частности, о мире, в котором не будет Зла, и будет одно только Добро (вышло, правда, наоборот, но это уже детали...).

True seeing - это способность класса паладин. А так же целого ряда монстров и бесчисленного легиона магов, способных кастовать заклинания 5-ого уровня.

Аваллах
Подписываюсь под каждым словом.

Ну знаете, Карамон любил брата, как умел. Что его теперь за это - казнить?

Аваллах, необязательно, конечно) Я ничуть не оправдываю поведения Рейстлина - но и требовать от него позитива в ответ на подобное мне странно) Потому что лично я оных врачей вполне себе тихо ненавидел) другое дело что не проявлял своих чувств - но это другой вопрос))

Всегда и во всех произведениях больше нравятся персонажи причисляемые к тёмным силам.. Они всегда гораздо многограннее и интереснее получается.. Светлых и хороших персонажей обычно стараются сделать однозначно хорошими, почти полностью лишёнными недостатков, а тёмные всегда кажутся более живыми, более реальными, у них гораздо больше различных качеств в характер заложено) Так что и выходит что я всегда за более сложных персонажей)