Аллеанор_Скижель, цитаты.

Лин Тень
Ну хоть как-то, хоть какое-то внимание )
А желание получить от дорогого человека пусть просто отеческую заботу... Это уже немало.

Лин Тень,
это надо видеть целиком, со всем контекстом. Из коротенькой цитаты не видно, что взвился Даламар как бы на пустом месте:
" - Ха! - перебил его Даламар - Ты мог с тем же успехом сказать, что тебя вдохновляет видеть слепца в лесной чаще! Карамон, ты был слеп много лет, пока твой брат вынашивал темные замыслы, ещё чуть-чуть - и оказалось бы слишком поздно."(ст. 108)
Перевожу: Вот с чего бы Даламару так на этот счет переживать?) "Ты его неправильно любил!")))
Дальше уже - обоюдные наезды, окончившиеся словами Карамона что-де "мне тоже больно" - и Даламар вполне признал относительную равноценность его чувствоцарапок и Карамоновских внутренних переживаний, возражать против параллели не стал)))

Аллеанор_Скижель, вы это называете доводами? Извините, но это не доводы. Цитата говорит о том, что КАРАМОН БЫЛ СЛЕП, а не о том, что он его "неправильно любил". Если вы хотите показать какую-то более полную картину - пожалуйте, цитаты

Если только и впрямь в общем контексте, а то конкретно из цитаты следует, что Карамон - идиот, что не вполне верно, но близко к действительности, но большего я там не усмотрела))

kat dallas, суть скорее в том, что Даламар к нему на смежную тему на пустом месте цепляется, при том, кстати, весьма результативно)))
Нет, конечно Даламар при посторонних объявлять такие вещи если и будет, то так, чтобы можно было, не отказываясь от слов, отказаться от их смысла. Он, зараза, умный и хитрый. Маг. Черный.

В этом смысле меня, кстати, умилило категорически как он расписывал Танису каких ништяков ему даст смерть Рейстлина - мрачнея на глазах)))

Добавлено:
Лин Тень, а давайте вы сами перечитаете начало Наследия? Спорить с вами на счет трактовок - занятие пустое, не поймете о чем я - и пусть вас, а у меня когнитивный диссонанс вызывает необходимость копировать из сетки, где перевод ощутимо хуже, чем в книге, которая у меня на руках. Приходится перепечатывать, что утомительно.

Собственно там было:
Беседовал Юстариус с Карамоном. Спокойно.
Вннезапно! Даламар цепляется к фразе Карамона и наезжает, поминая Рейстлина.
Карамон отвечает, тоже поминая Рейстлина, чему он там Даламара учил, что-де не через доброе эльф с ним связан.
Эльф рвет мантию, демонстрируя что да, связан!!!
На что Карамон отвечает, что ему тоже больно.
И примерно тут же их мирят.

Выглядит это на мой взгляд сценой ревности, и как это ещё можно определить - не знаю.

Подала голос за Медана и Лорану.
Не столько потому, что там наличествует какая-то "любовная линия", сколько это пример того, как любовь, которая ни на что не надеется, не претендует на объект как на личную вещь, не ждет и не требует к себе / своим чувствам внимания, меняет самого человека к лучшему.

Вообще вижу очень занятную параллель между Меданом и Танисом: момент, когда полуэльф повторно спутался с Китиарой в Устричном, его эмоции почти что привели его самого (и окружающий мир) на грань развала. И с другой стороны - Медан, любовь которого по большому счету вытащила и его, и какую-то часть мира из пребольшой задницы зеленой и чешуйчатой

И если первому, невзирая на дальнейшие заслуги и исправление ошибок, хочется несколько набить морду, то перед вторым - дйствительно встать, как перед героем.
Героем, о коем в дальнейшем (в отличие от Таниса) ни летописей не писали, ни песен не слагали.

Сразу голосовали за Медана-Лорану. Причины, по которым мы считаем данную линию наиболее примечательной, были замечательно изложены до нас, и можем лишь подписаться.Возможно лишь добавить, что хотя из всех приведённых примеров развитие отношений наименее шаблонное или типичное, впечатление "жизненности" при этом наибольшее. Возможно, действительно из-за того, что и сам Медан является полностью сформировавшейся личностью (к тому же, вполне заслуживающей уважения), да и Лорана на удивление уже не та "несовершеннолетняя" эльфийка, порывавшаяся под острым воздействием сентиментов на мозг сбежать с Танисом.

Вот-вот! Я согласна с Аллеанор_Скижель, линия,хоть и односторонняя, присутствует)
Кто больше всех восхищался Рейстлином, причём всегда, независимо от деяний последнего? Даламар. Кто был какое-то время фактически его правой рукой? Даламар. (Карамон был и то, скорее, телохранителем). Кто так яростно цеплялся и к Карамону, и к Палину ввиду того, что их Рейстлин любил больше (хотя в случае Карамоши не уверена)? Даламар, опять же

слэшеры млин))))))
я не вижу любви у этой парочки. А то что Далик разорвал мантию показывая раны - так блин он ж гордится что ему оставил их великий маг. И гордится что сей маг его не прихлопнул. Крики с Карамоном? Вот уж не вижу в этом чего-то что указывало бы на любовь Ученика и мага.
Чувства его к шалафи были - уважение и ненависть одновременно. +страх. Но любви там нет, не надо.

Storm, он от Рейстлина любви хотел, цитата приведена.
Ненависть... Рейстлин ему дал понять, достаточно доходчиво, что хочет видеть его на расстоянии. Вот Даламар и старается оправдывать ожидание шалафи, подменяя понятия хотя бы для других. Ну не выть же ему пред всем Конклавом, что он любит Рейстлина!)))
Страх... Не пуглив он, и боится, похоже, не конкретики. То есть не того, что Рейстлин с ним может сделать много всякого разного...

Аллеанор_Скижель Хммм а с чего магу его любить? Если как родственника/друга, так Далли ему не родственник и не друг. Как мужчину? Рейстлин не извращениец.
Он спокойно относился к ученику, не считая того особо умелым магом. Хотя потом и сказал что мой урок пришел тебе на пользу...
Любит??? Рейстлина? Даламар?? чушь.

Storm, эм... А разве тот же Медан на отдачу у Лораны расчитывал?) А надеяться можно... На то, что Рейстлин оценит и это выразит. На то, что сочтет для себя достаточно удобным и сделает частью своей жизни. На то, что Рейстлин как-нибудь решит таким манером расслабиться, в конце-концов)))
Никто и не говорит, что Рейстлин к Даламару как-то относится.
А вот Даламар... Почему чушь? Объясните. Опровергните.

Аллеанор_Скижель Медан не рассчитывал но там прямым текстом описаны чувства этого мужчины.
А про Даламара нигде не говорится про любовь к шалафи. И насколько мне известно авторы Саги люди нормальные)
Вообще про их отношения есть отдельная тема. Там я кажется писала более подробно об их отношениях.


Да потому что он тоже не извращенец.
Их отношения не имеют ничего общего с любовью, которая описывается в этой теме. Т.е. романтика и все такое.

Storm, Даламар Палину говорил, что хотел от Рейстлина любви.
Про степень извращенности авторов - учитывая, насколько двойственная ситуация у них с Ашей, то есть толи инцест, толи всё-таки нет, но первое по логике вещей вероятнее... Вы действительно считаете авторов совсем не извращенцами?) А ещё Карамон сыновей пейрингами называл...[COLOR=gray]

А то, что Даламар почти по любому поводу вспоминал об эльфийских традициях и лез к окружающим юношам обниматься-целоваться?) А то, что эльф, способный убить, уже должен быть не слишком привязан к понятию нормы?

Аллеанор_Скижель он не про эту любовь говорил про которую ЭТА тема. Вот и все.


Аша не дочь Рейстлину. я как то верю книге. А там весьма четко сказано что она ему не дочь. А в двойственность это уже фанаты превратили.


это не доказывает романтических чувств к шалафи.

То, что Даламар Рейстлина _любил_ было сказано прямым текстом. И в одной из тем цитату уже приводили )

но и не опровергает их!

Чем вам не романтика? И ничего в этом плохого нет) Это зависит от границ воображения читателя, а чем меньше границ - тем шире фантазия)

Storm, а про какую?))) И почему вы так в этом уверены?)))


Что Аша не дочь Рейстлину в книге сказано разве что самим Рейстлином. Вы действительно на столько верите на слово черному магу?))) Если да, я могу поискать цитаты, где он точно и однозначно лгал.)))
На тот же факт, что дочь, есть множество не прямых указаний, которым, конечно, можно и не верить, но зачем их тогда ввели авторы?

Это доказывает то, что ему нравится обниматься и целоваться с мужчинами)))

Угу. Как шалафи. Как учителя. Не как мужчину. Заканчивайте со слэшами, плиз.

Он тогда Палину не разъяснял, что любил его "как учителя". Может, он это имел ввиду, а может, совсем другое. Почему так категорично к слэшу?))

Лин Тень, а почему вы так в этом уверены?)
Кстати, ещё один косвенный намек на то, что Даламар Рейстлина хотел - чувстоощущения Палина на Испытании. Учитывая, что Даламар с хорошими шансами проецировал свои чувствоощущения ))) Разумеется, намек тоже косвенный и ничего вроде как не доказывающий, но позволяющий трактовки, как и положено хорошему фансервису)))

Аллеанор_Скижель Про любовь к друзьям/родственникам
Потому что читая книги я нигде не натнулась на то чтобы говорилось что Далли питал романтические чувства/страсть/любовь к шалафи. Вот к Китиаре, да. К Йенне, да. но не к магу. У него чувства как к учителю, более сильному, крутому. Он может и любит но как учителя.. а не простите любовника. Он его же и ненавидит и боится как огня и убить не против.


Хмм я не думаю что он вот так решил устроить кровосмешение и так грехов хватает.

Так, я скажу просто и понятно. Где-то в тексте сказано, что Далли - бисексуал?!

А где сказано, что нет?!

Тёмная_Русалка, вы не очень, как мне кажется, понимаете. Если в тексте сказано что-то, то это аргумент. Если нет, то это называется "вилами по воде писано". У Даламара были любовницы-женщины. Любовников мужчин у него не было.

Storm, ни к Китиаре, ни тем более к Йенне и малой толики таких эмоций не было. Чем не страсть-то?)))
Про ненависть уже писал.
Про страх - безконтекстно, то есть не "конкретики" умный человек может так бояться только при эмоциональной связке. Даламар ни разу не расписывал, ни вслух, ни про себя что именно с ним может сделать Рейстлин если.)))

Он перевел абстрактное "нельзя же так"(инцест) в конкретное "что за это может быть сейчас". А учитывая, что межрассовое скрещивание от баг после инцеста с хорошими шансами предохраняет, то и опасаться не очень есть чего.
Опять же, если бы он подтвердил, что она - его дочь, если бы она сама была в этом уверена, проблем от этого у неё, с её-то уровнем сознательности, было бы масса.)

Добавлено:
Лин Тень, но он, повторюсь, лез целоваться к окружающим при любом удобном случае. В том числе к людям. Полностью гетеросексуальный эльф(если такие бывают...), думаю, такого энтузиазма не проявлял бы)))

Вот именно это и есть аргумент.....
Аллеанор_Скижель убить боже мой что еще? Ну вот дырки прожечь.
Ничего другого он не будет с ним делать.
И вообще в книгах ПРЯМЫМ текстом НИГДЕ не сказано про не ту ориентацию Дала. а раз это НЕТ то значит ваше мнение ошибочно.

Поцелуй - это проявление дружеских чувств еще не только любовных. и обьятия тоже. Даламар если и обнимал/целовал то друзей и по дружески но не как..... кхм..
Покажите цитаты где б описали страстный поцелуй любовников. Может поверю?

Цитаты. Когда и к кому он лез целоваться.

По-вашему Арагорн не носил штаны?)))


С буквой "т".
То есть вы считаете Рашаса другом Даламара?)

кхм а при чем тут он? он спал с Даламаром? покажите цитату их ночи.

спасибо, сейчас поправлю.))


цита-а-ату где бы показали что там был поцелуй любовником. Т.е. страстный и смачный а не чмоки в губы-щеку.

А вы лучше докажите, что чмоки в губы-щёку это ВСЕГДА проявление лишь дружбы.

Storm, я о том, что к заявлению "в каноне не написано" уже давно и прочно пришпилен ещё толкенистами феномен арагорновых штанов:
Нигде во Властелине Колец прямо не написано, что Арагорн носил штаны. Вы считаете, что он их не носил?)))

Аллеанор_Скижель мне по барабану что носил Арагон, я его не знаю.
Я говорю о другом. Вы увиливайте от темы) Цитат не приводите. Значит их нет. Значит никакой романтической любви от Далли в шалафи НЕТ.

Ого, куда некоторых понесло....))

Вообще-то,чисто теоретически можно предположить, что угодно, даже то, что Стурм втайне желал переспать с покойным Хумой, Золотая Луна заигрывала с Карамоном, Тас и Фисбен тоже вместе не просто так время проводили, а Китиара так и вовсе была сексуально ориентирована на драконов, но это даже не спорные ситуации, а просто вольный полет фантазии. Как и в случае с Даламаром.

kat dallas, не поверите. В кои-то веке я с вами согласна. Люди маятся дурью, причём дурь у них явно крепкая, бамбуковая.

Storm, я пытаюсь объяснить на примере общеизвестного феномена, что отсутствие прямых доказательств не является неоспоримым доказательством обратного))) На косвенные доказательства мы указываем, а вот от вас я аргументов не очень слышал.))) "Этого не может быть по тому что этого не может быть никогда" - не аргумент, а мнение.)))

kat dallas, почему?) Он, в дцатый раз говорю, заявлял Палину, что хотел от Рейстлина любви. И лез при случае целоваться к окружающим мужчинам. Суммируя, можно предположить, что под любовью со стороны Рейстлина могло подразумеваться не только платоническое чувство.

kat dallas от согласна с Вами))))

Лин Тень и с Вами)))


Аллеанор_Скижель аргумент это что в книге НЕ написано ничего подобного а все что вы говорите это ваши додумки, так сказать. не более.

Storm, что Даламар говорил, что хочет любви Рейстлина - канон, цитата в этом посте есть. То, что Даламар к Рейстлину испытывал много всяких разных интересных чувств, тоже канонный факт. То, что Даламар целовал многих эльфов и Палина - канон. А теперь вы попробуйте доказать, что Даламар - совсем гетеро)))

Вот так из прекрасного вырастает чудовищное. Я создала тему о любви. Люди превратили её в бурное обсуждение того, был ли геем Даламар, и если был, то насколько. А до этого ещё обсуждалось, насколько хорошо подходит Бупу в качестве жены для Рейстлина. Давайте ещё обсудите, кто из них подходит чёрному магу больше. Тьфу. Читать противно.

А тема-то была о любви...

Но с тем же успехом можно предположить, что только платоническое). Нет перевеса в сторону вашей версии. Все цитаты, приведенные вами, можно истолковать двояко. Хотя стиль Саги, как мне кажется, навряд ли подразумевает наличие нетрадиционных ориентаций. Все любовные линии прописаны крайне целомудренно, даже немного наивно, романтично, возвышенно, в стиле средневековья, а то, что предполагаете вы, в общий формат не вписывается.)
Кстати, в пользу выдвинутых в моем предыдущем посте теоретических измышлений тоже цитаток и сцен можно наковырять, но все будет... слишком уж теоретически)).

Лин Тень, вот мы о любви и говорим.) Любовь она явление не однозначное)))

Ну, блин, превратили тему в слеш знает что...
Аллеанор_Скижель, если следовать Вашей логике, то получится, что все православные люди - бисексуалы, потому как на Пасху целуются с представителями обоих полов. Но это же полный абсурд, Вы не находите?

Аллеанор_Скижель да-а-а? и там сказано что он имеет в виду любовь как к мужчине? А Не кажется ли вам что там говориться о любви как к другу? ибо он говорит что вот вас то, обращаясь к Палину, он любит а меня нет. Но не думаете же вы что Рейстлин хотел племянника??????
Контекст говорит что Далли имел ввиду другую любовь.

надоело.....

kat dallas, вот именно по тому что в Саге прямо такого сказано быть не могло в силу стиля, я считаю такое обидие косвенных указаний именно что доказательством))) Оно сказано настолько прямо, насколько это можно уложить в.)))

В принципе, самым доказуемым слешным пейрингом в Саге, ИМХО, является Фистандантилус/Денубис.

Добавлено:
Мурчащая, какие ещё эльфийские традиции так старательно соблюдал Даламар? Тем более в адрес людей.

Добавлено:
Storm, ну хоть какую-нибудь!))) Даламару привередничать не приходилось, к тому же найдите мне пример того, кого Рейстлин открыто хотел? Рейстлин ведь даже со жрицей своей... То есть не своей, а Паладайна... Не признавался пока мог, а потом старательно пытался замять)))

Ох... Не знаю даже, что сказать)). При всем моем уважении к вашей точке зрения, мне кажется, вы видите то, что хотите увидеть, а не то, для чего есть какие-то основания.) Если взять пару персонажей, пересекающихся на фоне повествования довольно часто, и подключить фантазию, та-аакого можно наизмышлять... Верить в то, что все именно так, как вам кажется - ваше право, но убедить кого-то на столь хлипкой базе вам вряд ли удастся))

Крисанию.

kat dallas, просто если авторы не могут без нарушения стиля сказать что-то прямо, то, по-моему, намеки надо напротив более воспринимать))) По тому что как иначе об этом авторы сказать могли в данном жанре?)

Просто переложите впечатление окружающих о сцене с разорванными одеждами и расцарапанным лицом, устроенным скандалом и "сбежавшей женой" на двух мужчин))) То есть как они должны эту сцену разыграть, чтобы впечатления-записи оставались после этого те же, но чтобы при этом это был не пейринг?)))

Добавлено:
Storm, я её уже выше поминал. Но вот даже об этом Даламару откуда было знать?

Согласна. В то, что он ее любил, не верю - мы с некоторыми почтенными оппонентами в соответствующей теме славно порезвились!))) - но то, что он воспринимал ее как сексуальный объект - это бесспорно и кучей цитат подтверждается.

kat dallas, с этим не спорю, но уже говорил - он этот момент замалчивал, сколько получалось, а потом постарался замять))) Даламар не факт, что в курсе.