1. Замените карму душой, проще будет. Страх повредить душе - кому мешала совершать дурные поступки. И потом - ежли бы все из чистой выгоды стремились делать добрые дела - откуда бы тогда негодяи-то?

2. Ну не вижу я противоречия. Да, варианты - различны. Но нее станете же вы утверждать, что все вариации - положительны.

3. Насчет йога согласна, ну его к Богу.

4. Боюсь брать кольцо и боюсь кольца - разные вещи. Саурон - тоже не совсем кретин. А эльфов - и так мало осталось Ну и нафиг Владыке колечко в Ривенделле? Но утверждать не буду.

5. Толкиена-то я читала, хотя и давно, последний раз года пол назад И даже помню, с какого раза колечко голлуму приглянулось и как вапче из него голлум вышел.

6. ГП не живет в мире Толкиена, ага. Но все герои, кроме Снейпа, пока на положительных и отрицательных деляться без проблем, хоть и с оговорками.

7. Эти "разные виды" сюжетно реализуются одинаково. Мы, хорошие, - такие хорошие и за это дело вам, плохим, щаз что-то будет. В положительных героях нет загадки - увоть и всё, что предполагалось изначально. ИМХО, бумага она и есть бумага, писчая или туалетная - кушать ее одинаково грустно.

8. Изо всех перечисленных никто не абсолютно-положителен (даже если оно такое и быват), симпатишен мне - только Тас.

9. ОК, сказала: оговорка. Положительным с авторской точки зрения является тот персонаж, который выражает авторскую позицию относительно основного конфликта произведения (а желательно заодно и по некоторым другим основополагающим вопросам морали: типа бить или не бить.

10. Ну... а был ли у него выбор? Хотя вот тут я на скользком грунте)
И потом - по поводу Рейста народ до хрипоты спорит в том разделе, куда я, со своим знанием текста, даже и не суюсь ни разу. А вы хотите, чтобы я решила величайший вопрос века: хороший Рейст или плохой?

Не, не заменю. Вообще, слово "карма" я употребляю в значении "репутация". А дальше возможны варианты - это репутация "для Богов" (в смысле отношение к человеку высших сил) или репутация "для людей" (отношение к человеку других людей).
Если бы все были абсолютно уверены, что за "поврежденную душу" будет соответствующее наказание - почти никто бы не совершал дурных поступков. А так все думают, что они как-то "отмажутся"

Не стану. Пятая - явно отрицательная. Первая - скорее не положительная (хотя возможны варианты). А вот оценить варианты 2-4 я не берусь.

Допускаю возможность, что я криво выразился. У меня везде "боязнь Кольца" есть "боязнь взять Кольцо". И, если честно, я плохо понимаю, как еще можно понять первое выражение (для прочитавших Толкиена, естественно).

Правильно! Он живет в мире, который больше относителен. И, по этому, в нем есть и "белые", и "черные" стороны. Вольдеморт подходит на роль асболютно отрицательного героя. А ГП - нет.
Что касается Снейпа, то одна моя знакомая в свое время сказала очень потрясшую меня в то время фразу: "В "ГП" есть только один положительный герой. Это Снейп." И очень здорово при этом раскритиковала всех остальных, считающихся положительными. Т.е. в некоторой части я с ней не очень согласен, но Снейп, имхо, действительно является абсолютно положительным героем. У него всего один недостаток - периодически он по мелочам придирается к ГП и его друзьям. Ну что поделать, трудная юность была у парня У всех остальных (ну разве что кроме Дамблдора) можно гораздо больше недостатков найти. Поэтому я бы не стал утверждать, что в ГП все делятся без проблем на отрицательных и положительных.

Абсолютно не согласен. Вот возьмите любую пару из вышеприведенного ряда (ну кроме пар Физбен - Гэндальф и Стурм - Арагорн) и объясните, что одинакого в их "сюжетной реализации".
А то мне это начинает напоминать хайнлайновский анекдот:
"Что общего у лазера и золотой рыбки - То, что они оба не умеют свистеть".

Что, даже Фисбен? Ну, дожили ... Тогда назовите хотя бы одного абсолютно положительного героя. А то я подумаю, что их вообще не бывает

самый фиговый герой по моему мнению это гарри поттер.


А где развернутая аргументация? Хотите, чтобы все подумали, что Вы флудер?

Модератор

2ALARIC

1. ...!!! т.е. это типа разговор слепого с глухим или где?

2. Не заменяйте, воля ваша. Только тоггда эта категория несколько теряет в весомости.
А как насчет Моргота или там, к примеру, Вольдеморта? Последний не зря, кстати, смерти боится Хотя, с другой стороны, и надеется от нее "отвертеться"

3. Ага.

4. Одно дело бояться влияния Саурона на мозги, из хранения кольца происходящего, другое - армий Саурона, за кольцом зашедшего.

5. Я сказала: все герои ГП делятся на положительных и отрицательных без особых проблем. Я не сказала: одни безусловно и абсолютно положительные, другие - тако же отрицательные. Так что...
У Дамболдора есть очень серьезный недостаток. При его роли - недопустимый. Неумение просчитывать последствия своих действий.
Насчет Снейпа ваша знакомая си-ильно погорячилась Вообще-то он бывший DE и - согласно косвенным уликам - убийца.

6. Вы бы Арагорна еще с Гарри Поттером сравнили
Что общего - повторяю еще раз: на каждой сюжетной развилке возможно с девяностопроцентной вероятностью угадать, в какую сторону они пойдут. А попадать в оставшиеся десять мало кому из автором удается.
Да вы правы: "свистеть" сиречь грешить (сорри за термин, но как аналог могу предложить только 'совершать неблаговидные поступки':)) они не умеют. По определению, ага. И если подобный конфуз с ними и случается, то только как досадная, но могущая быть исправленной ошибка.

7. Если вы хотели убедить меня, что абсолютно положительных героев не бывает, то в этом необходимости не было. Ибо, что "всё относительно", я и так знаю
Фисбен (как и Том, кстати) ... это, видимо, прямого отношения к положительности не имеет... немного не того, не в своем уме.

2исилиель:
>> самый фиговый герой по моему мнению это гарри поттер.

А вот и нет! Самый фиговый герой - Арагорн

И чего они достигли? Моргот долго делал всем "пакости", в конце концов пришла армия Валинора и отправила его за грань мира. Вольдеморта тоже настигнет неотвратимое возмездие.

И что? Мы рассматриваем не его прошлое, а его настоящее. Любой злодей имеет право на исправление.

Ну как же без проблем, если у нас такие разногласия по Снейпу?

Так к каким типам героев относится вышеприведенное высказывание? Если ко всем положительным, то дайте определение положительных. Если к тому ряду, что я привел выше - то я не согласен, там есть и непредсказуемые личности

Именно Вы ввернули это словосочетание в дискуссию. Если Вы это тоже считаете ошибкой - ладно, проехали.
Только прошу Вас еще раз дать определение положительности, так как, по-моему, от предыдущего Вы "отреклись"

А вообще, у меня складывается впечатление, что "положительным" героем для Вас считается тот, кто творит "добро", но чьему высокому моральному облику соответствовать Вы не можете, потому что это немыслимо трудно. (Это в принципе, не я придумал, эту мысль кто-то высказал в теме "Почему так любят Зло" на этом форуме.) А в тех положительных героях, которые Вам оказались близки, Вы пытаетесь найти определенные отрицательные черты, которые их "снижают" до естественного уровня. И начинаете рассуждать про черно-белость и относительность.

1. Вопрос, если помните был не в этом. А в том, остановила ли его боязнь порчи кармы).

2. А характер - ме-ерзссский. У Снейпа.

3. Я сказала - все, кроме Снейпа (постом раньше, потому что в следующем мы уже перешли в Снейпу отдельно).

4. Данное высказывание относится к большинству положительных героев. Просто потому, что иначе (т.е. сделав гадость и не пожалев горько о ней) они перестают быть положительными. По определению. Ну вроде того, что если прямая поворачивает - она не прямая, а поворот.
Насчет непредсказуемости - например?

5. Нумбер один: Положительным с авторской точки зрения является тот персонаж, который выражает авторскую позицию относительно основного конфликта произведения (а желательно заодно и по некоторым другим основополагающим вопросам морали: типа бить или не бить. В строгом смысле этого слова. Кстати, в единственном смысле, о котором стоит серьезно говорить. Слово в слово из предыдущего поста.

Нумбер два: положительными обычно называются герои, действия которых не противоречат общепринятым нормам этики и морали, в самом общем виде выраженным в Десяти Заповедях И не надо о Тасе)

Мда, ввела, о чем искренне сожалею вследствие возникшей путаницы. Ибо бестолочь есмь. Абсолютная положительность как 100%-ная есть вещь практически недостижимая, а потому рассуждения о ней суть морок. Я вот что изначально имела в виду - понятие типа абсолютная длина: это которая не длинней/короче, а в метрах. Вот. В этом смысле, нумбер два - это она самая и есть.

6. Хм... Разбираемся. Долго, подробно и нудно.

--Вот тут Вы очень приблизительно правы. Что (э-э-э, КТО) мною считается положительным героем - об этом п.5, да это и не мною, а простейшей логикой так считается. По-моему, я не и отрицала положительности вышеназванных товарищей, напротив, так сказать, вменяла ее им в общую вину. А снизить их до общего уровня, надо полагать, постарались авторы, дабы они воспринимались как живые хоть-сколько-нибудь, что со стороны авторов может считаться ходом разумным.

--Про черно-белость тож не я придумала. Это она так, сама по себе существует, что про нее и рассуждать-то? А помимо нее еще существуют семь основных цветов в различных смесях и вариациях)
Так вот, чем больше в персонаже (именно в литературном персонаже, ОБРАЗЕ) присутствует всяких красочек, оттеночков и закидончиков - тем он, интереснее. Не находите?
[Про героев Властелина (а Сильмариллиона тем паче) давайте не будем, это разговор отдельный, ибо жанровая специфика].

--Неа, не пытаюсь. Мне даже напротив за ДЛ-овских эльфов обыдна
Что я пытаюсь сделать (пыталась изначально), так это объяснить феномен популярности отрицательных персонажей типа Моргота среди со-форумчан при одновременном дисреспекте к положительным героям. И выразить удивление - а фиг ли их ненавидеть, коли про некоторых и читать-то, что бумагу жевать?

--Что до меня лично, кажется, это естественно - уважать и... "боготворить" в некотором роде именно тех, кто умеет нечто, чего ты не умеешь, а может и никогда не научишься, много больше нежели тех, кто стоит на одной ступени с тобой. То есть не в плане "фи" всем обычным людям, а в плане постоянного стремления к самосовершенствованию?

--У меня любимых персонажей - приличненько. И большинство из них - да, разноцветны, аки Саруман после купания в жбане с красками. Но самый-самый-самый, которому я, пожалуй, и поклоняюсь малость в самом что ни на есть языческом смыле этого слова - однотонен настолько, насколько это вообще возможно, не вызывая при этом у меня никакого желания пользовать его отеночным шампунем. И одновременно - ближе всех. Не ко_мне (э-э-э, мой моральный облик, сами понимаете, по умолчанию ) ), а просто мне, в плане духовного_учителя

Я правильно поняла вашу чужую мысль?

Ах да! Вы не помните часом - а к чему мы это?

Ура! Нам дали определение Даже два
Только вот есть такая проблемка: а что делать, если эти определения противоречат? Например, рассмотрим перумовского некроманта Фесса. Некоторые его действия определенно противоречат общепринятым нормам морали и этики. Но по первому определению он явно положителен.
Другой пример: близнецы Уизли из ГП. Да и сам ГП иногда "откалывает" неприятные для окружающих вещи (см. беседу ГП с Люпиным в конце третьей части). Хотя по первому определению - типичные положительные герои.

Также хочется узнать, "сравнение с бумагой" относится к героям подходящим под какое определение - под первое или под второе? Или под оба сразу?

PS О Снейпе. Вообще-то наверное с ним лучше в другую тему перейти Но все-таки. Было упомянуто, что он "мерзкий". Но в фантастической литературе есть один очень интересный вариант учителя. Цитирую:
"Я- твой враг. Первый из тех, кто умнее тебя. Здесь нет учителей, здесь одни враги. Никто, кроме врага, не скажет тебе, что он намеревается делать дальше. Никто, кроме врага, не научит тебя побеждать и уничтожать противника. Только враг отыщет и покажет тебе твои собственные слабости. В этой игре нет правил. Единственная заповедь таких игр - любой ценой обезвредь и уничтожь врага. Теперь я - твой враг. Теперь я - твой учитель."
Цитата взята из одного из моих самых любимых произведений "Игра Эндера" О.С.Карда. Лично мне она кажется очень близкой к поведению Снейпа. А персонажа, который произносит эти фразы (Мэйзера Ракхейма) обычно не относят к отрицательным героям. Так вот, интересно, сколько "мерзости" из поведения Снейпа относится к такой "преподавательской стратегии", а сколько - действительно к нелюбви к Поттерам?

1. Ну и что ж, что противоречат?
Почему они обязательно должны совпадать?!
Это же разные вещи, о чём и было заявлено изначально, куда я и с Мелькором клонила-то.
Если это и говорит о чем-то, то только об авторских моральных установках.

2. Вообще, под второе, разумеется. Частенько - под первое (чаще всего писатель проясняет всё же собственную позицию для читателя, а коль скоро положительный герой является ее выражением - его действия в решающую минуту легко рассчитать, из этой позиции исходя).

3. Если издевательства Снейпа над учениками (Грейнджер, Лонгботтом, не только Поттер, и - судя по отношению к нему учеников - остальные) суть проявления его характера, то Снейп - мерзаветсс.
Если же элементы преподавательской стратегии - идиот.
Up-to-you:)) выбирайте

4. Книгу, на которую вы ссылаетесь, я, к собственному стыду, не читала. Потому про описанную в ней ситуацию ничего не могу сказать.
Но Снейп и Гарри - находятся изначально на разном уровне. И использовать и свои знания, неизбежно поттеровские превосходящие (тому 15 лет как-никак), и силы (...) Снейп ничуть не стесняется. Добавьте к этому тот факт, что Снейп - учитель действительно. И Поттер просто не может, не имеет права дать сдачи. Ни при каких условиях. Над ним можно потешаться, сколько угодно, - и влепить detension за попытку огрызнуться. Школу забыли? Она отнюдь не похожа на урок единоборства, когда святая цель ученика - дать сдачи учителю.

А потому что иногда непонятно чему верить
Хорошо. Тогда решим вопрос: кто такие отрицательные герои? Все, которые неположительные в каком-то определении? Или кто?

Ну и о Снейпе

По-моему, данная фраза ничем неаргументирована вообще. Что, Снейп - плохо учит? По-моему, нет. Я сильно подозреваю, что в итоге выяснится, что и Гарри, и Невилл очень даже неплохо сдали Зельеделие. (О Гермионе я вообще молчу ) А Гарри лично у меня не вызывает впечатление особо прилежного ученика, который способен всего добиться с любым учителем. Значит, успехи Гарри - в приличной степени заслуга Снейпа.

Ну и что? В "жизни" будет все еще хуже. И жизнь за "невыученный урок" может покарать гораздо сильнее, чем насмешками и снятием баллов с факультета. И реальный враг тоже не будет стесняться использовать свои преимущества. (Что касается попыток огрызнуться, то с этим вообще следует бороться. Свои эмоции нужно держать в руках, и, как показала 5-я книга, если бы Гарри этому научился, ему было бы легче. Так что это тоже урок.) А в положении Гарри (и Невилла, еще непонятно на самом деле к кому пророчество относится ), он просто обязан быть на голову выше остальных. Потому что охотятся за ним, а не за кем-то. И Снейп, вольно или невольно, я уж не знаю, дает Гарри "стимул" не остановится на убогой "4", а стремиться выше. Ибо школьная оценка - это ничто. Важны знания. А чтобы получить достойную оценку у придирающегося учителя нужно уметь гораздо больше, чем чтобы получить ту же оценку у обычного.
Пример из другого произведения: "Звездные войны. Эпизод 5". Обучение Люка Скайоукера у Йоды. Вот я уверен, что любой нормальный человек, оказавшийся на месте Люка был бы уверен, что Йода вовсю издевается и придирается.

наверное должны. каждому есть место под солнцем.. вот токльо места этого все меньше и меньше.. не могу привести точный пример но меня более выводят из себя такие через мерно розовые леди и их тупизм.. или герои которые якобы самые важные. или те же злодеи которые ничего умного и более жестого придумать не могут. и вечные счастливые концы как юношы спасают своих крассавиц и живут счастливо. за частую такое написано и такие герои чаще всего живут под солнцем....* со злостью прыгает по желтому шарику давя тех гадов*

1. Отрицательные - соответственно те, чья позиция авторской противоположна. Или же (вариант два) - чьи моральные установки противоречат законам этики. Со вторым виантом сложнее - тут, видимо, еще следует учитывать процентное отношение. Если количество намеренно_плохо значительно превышает количество намеренно_хорошего - тады это злодей. Если не значительно - просто мелкий пакостник

2. Забаавно
Вы просто возьмите какую-нибудь добрую книжку по педагогической психологии или педагогике и почитайте ее. Вот вам и будут аргументы.

Учит же Снейп - скверно. Как Невилл сдал Зельеварение - это один вопрос. Нули на уроках - вопрос другой совершенно. Если ребенок не может получить хорошую оценку за выученный урок (а сдал-то он, кажется, и впрямь неплохо, но только потому, что Снейпа не было), цена преподавателю - пятачок за пучок.

3. Ну, пятая книга как раз показала, что Снейп свои эмоции в руках держать не умеет, а следовательно и научить этому никого не могёт. Не помню, чтобы Йода острил по поводу зубов Гермионы Грейнджер. Или позволял себе фразы типа: "ты такой же дебил, как твой папаша":) А разбитые флаконы с зельем - это метод воспитания такой, да? Вот вы типа сдаете контрольную, которую с трудом написали и, кажись, весьма прилично, а математичка ее - налопопам и в помойное ведро. Два, зайчик, и родителей в школу. Педагогический приемчик, ага. Не смешите мои ботинки
Не говоря уже о том, что то, что еще терпимо для Поттера, для Невилла и многих других - смерти подобно. Это вам тоже любой завалящий психолог скажет. Это "индивидуальный подход" называется

Да и любовь к Поттеру-старшему тут, очевидно, просто к слову пришлась Удивительно в строку.

Добавлено в [mergetime]1077356817[/mergetime]:
Простите, Шелковая_Тень, я просто из любопытства спрашиваю: Вы знаете, кто такие Орфография и Пунктуация?
Про Аргументацию - лучше, полагаю, и не заикаться

Сам я книжки по педагогике не читал. Но мой отец, который занимался моим обучением, их обычно ругает страшными словами. Учитывая, что он хорошо научил меня, и я видел, скольких еще людей он научил, я склонен больше верить ему, чем этим книжкам.

Оценка - это ерунда! Единственным исключением из этого правила является оценка, которая может критично повлиять на "жизненный путь", вроде оценки на вступительных экзаменах в вуз (в нашем мире). А любая школьная оценка ни на что толком не влияет и поэтому на нее можно абсолютно не обращать внимания.
Единственный относительно разумный способ оценки преподавательской деятельности - это оценка знаний его учеников другими беспристрастными людьми. Все остальное - от лукавого. Нельзя оценивать преподавателя на основе оценок, которые ставит он сам.

Ежели бы со мной в 15 лет случилось что-то подобное, я воспринял бы это абсолютно спокойно. Особенно в случае математики Хотя, конечно, в данном случае, Снейп был неправ. Но, опять же, с другой стороны, Гарри был абсолютно уверен, что он все сделал правильно. Значит, он этому научился. А следовательно - какая разница, какая за это была получена оценка.

Ну я же не утверждаю, что он идеал учителя. До учителя Йоды ему действительно далеко Но я уверен, что его способ преподавания даст Поттеру больше, чем если бы зельеделие преподавал кто-нибудь более лояльный Поттеру.

Да, кстати, а вот еще одно оправдание Снейпу (оторванное правда от педагогики). Имя этому оправданию - Драко Малфой. Ибо Драко передавал все, что творилось на тех уроках своему отцу. А для того же Ордена Феникса, я думаю, было очень неплохо, чтобы отношения между Снейпом и Малфоями оставались хорошими.

Я уже где-то говорила, кажется...
Чтоб герой стал для меня по-настоящему положительным, ему нужно быть:
1. несчастным
2. бездетным
3. никем не любимым
...
в крайнем случае геем...
вот. ИМХО

Февина чё-то муть какая-то... хм... геем...

Герой должен быть отрицательным чуть-чуть (подлым в меру, жадным немного, жестоким в минуты ярости) тогда начинаешь ему верить-сопереживать-он становится небезразличным, а значит в какой-то степени положительным.
Люблю я эту фишку - "положительный отрицательный герой"

Положительный-отрицательный герой это успех многих книг... по крайней мере если герой- не злодей, то я предпочитаю вышеуказанный "формат"

Alaric,

- книги по педагогике, особенно некоторые поругать действительно стоит. И все же законы педагогики базируются именно на психологии, в том числе и возрастной. И вряд ли ваш отец считает, что учеников необходимо высмеивать за их внешность, положение их родителей и обнулять честно заработанные очки. Объясните мне, нафига работать, если твою работу будут оценивать по принципу "Гриффиндор/не-Гриффиндор", "любимчик/нелюбимчик" и проч. Ну просто следуя простейшей логике - ЗАЧЕМ работать, если твоя работа не будет оценена. Йода - подстёгивал! Снейп же - начисто отбивает охоту.

Преподавание Люпина мешало Поттеру овладеть ЗОТИ, а МакГонагалл - Трансфигурацией? Хотя уж последняя-то - образец преподавательской корректности. Я ж не говорю, что за Гарриком надо было бегать и сдувать пылинки. Заметьте, что наибольшее внимание уделяется тем замечаниям, которые оцениваются нами самими как объективные, а не теми, которые мы считаем "придирками", насчет которых можно побеситься, но не пытаться исправить.

- Ну да, возможно. Хотя насчет Ордена вы загнули. В первой части об Ордене и разговору не было, а о поведении Снейпа - весь фэндом уже гудел

---
Знаете, на ФГП мы укатывались по поводу того, что любая тема, о чём бы она ни была изначально, скатывается на обсуждение многогранной личности Снейпа))
Вот уж воистину: И ТЫ, БРУТ?!
Мда-с, неоднозначная личность...

Alaric, Charis, ну вы даете! Меня бы на такой масштабный спор не хватило! Молодцы!
По-моему, положительных герое вотличает от отрицательных обычно (есть и исключения, но редкие) чувство ДОЛГА, т.е. не хочется, страшно, может, кому-то даже плохо будет, но ТАК НАДО.
Про Снейпа не скажу, не читал.
А насчет Фродо правда, что абсолютная сила Кольца постулируется. И на остальных оно не влияет просто потому, что они с ним не общались и не нужны ему, у Фродо оно поневоле, Боромира могло бы использовать, а нафига ему Пиппин?
А вообще абсолютно положительных не бывает, только авторски-положительные. И что делать положительным героям, чтобы стать привлекательными - побольше гадостей?
Не могу не сказать про Мелькора, он действительно в ЧКА положителен, а в Сильме отрицателен. Но вот как раз Мелькор из ЧКА немного отталкивает беззубостью, Гортхауэр там сильнее. Надо уметь защищать себя и других. Хотя что-то красивое в нем есть. Но служить, наверно, лучше Мелькору из Сильма.

Очевидно положительный герой это скучно. Он действует в рамках набора правил. Но ведь он в этом не виноват, а иногда такие герои бывают очень милы.

Разумеется. Вот в жизни небось не ненавидят хороших людей за то, что они предсказуемы в том плане, что в спину не ударят. А так даже среди актеров известно, что образы отрицательных героев богаче. Читал где-то. Все положительные герои положительны похоже, отрицательные - отрицательны по-разному. Вот такая переделка цитаты.

Да. Хуже Таниса только Стурм.

Танис буквально достал меня своей бесхарактерностью и полукровскими комплексами, а Стурм только и делал, что подставлял друзей своими рыцарскими заморочками. Я буквально прыгал от радости, когда авторы с ним покончили.

Совсем забыл - и Арвен ненавижу.

Она прекрасно знала, сколько времени проживёт Арагорн, но не соглашалась быть его женой, пока он не отвоюет свое королевство. Совершенно очевидно, что она вышла за него из политических соображений, но говорила, что любит, чтобы заставить его занять гондорский престол.

Согласна со многими и многими в данной теме...
Итак положительные до тошноты и оттого нафих нафих нелюбимые герои:
1. Сага - ессно Танис (пионерский галстук ему на шею и значок на хрудь) и Стурм (герой, млин...голова с дырой! на благородных воду возят!)
2. Антон Городецкий из "Дозоров" (так и скачем мы со ступени на ступень... экстерном сдаем, панимашь!)
3. Дзирт До Урден (из кармана достал двухмэтровый кинджал и одним махом - десятерых побивахом! Манчкинизм маст дай!)
4. Боромир (коли вы, товарищ, воин - тренируйте силу воли! а то "отдай колечко да отдай колечко...")

Воть! Выдала! *оглядывается* Осталось только ждать мощных ударов с ноги...

Alaric, вам, Светлому, видно Галадриэль очень нравится? В таком случае, прошу прощения за оскорбление ваших чувств. А мне вот, злой и Тёмной, она страшно несимпатична. Конечно, конкретно такой фразы, как я написала выше, Галадриэль никогда не произносила. Я просто (злобствуя на неё) применила распространённый приём литературной критики - когда не совсем ясны мотивы поступков героев, можно попытаться выяснить их, исходя из известного и из того впечатления, которое оказывает на нас данный герой.
Приведу некоторые цитаты. "В главе "Зеркало Галадриэли" говорится, что Галадриэль тоже считала себя способной управлять Кольцом и победить Чёрного Властелина...Но это дело другое. Здесь мы видим в действии лукавство Кольца, внущающее человеку превратное представление о своих силах" (Дж.Р.Р.Толкиен, Письмо 246).
Для сравнения: "Манвэ ответил, что он хочет, чтобы Олорин пошёл третьим... Но Олорин заявил. что он слишком слаб для подобной задачи, а также боится Саурона. На это Манвэ ответил, что тем больше причин ему идти..." (Дж.Р.Р.Толкиен, Истари).
"Ибо когда он думает об эльфах, мне открываются все его замыслы, и я могу их вовремя обезвредить, а ему в мои мысли проникнуть не удаётся" (Галадриэль о Сауроне, глава "Зеркало Галадриэли").
"Твоя история лишний раз подтвердила, что, проникая в коварные помыслы Врага, невольно проникаешься и его коварством" ("ВК", глава "Совет").
"Я думаю только эльфы - Перворожденные - могли бы дать отпор Саурону. Так хватит ли у нас для этого сил?
-У меня - не хватит, - ответил Элронд.
-И у Трандуила не хватит" ( "ВК", глава "Совет").
Подведём итоги. Гэндальф (майяр!) и другие владыки эльфов осознают, что они не могут сражаться с Сауроном один на один. Галадриэль заявляет, что может. Делает она это в состоянии помутнения рассудка (вот я говорю, что это для неё обычное состояние - больная она). При этом, мнение Гэндальфа о том, что ему следует бояться Саурона и что у него не хватит сил с ним сражаться - явно верное (я думаю, Манвэ своей репликой намекал на то, что причина, по которой он посылает именно Олорина - это трезвый взгляд на ситуацию последнего). Как, скажите, эльфийка может быть сильнее майяра?
Она считает, что проникает в замыслы Саурона. Остальные Мудрые считают, что это либо совсем невозможно (Гэндальф в одном месте говорил также, что "Никто не может проникнуть в мысли Чёрного Властелина". Найду где - могу написать), либо чревато самыми разрушительными последствиями (как в случае с Саруманом - самым сильным майяром из посланных в Средиземье!).
В конце концов Галадриэль всё же превозмогает искушение Кольца. Заметьте, насколько сильнО было это искушение для неё. А ведь она даже не дотрагивалась до Кольца! Гэндальф дотрагивался и при этом не начинал кочевряжится в её духе. Фродо вообще постоянно носил его на шее, а ему мысли о том, что он может переиграть Саурона, пришли токо через много месяцев ношения Кольца.
Но хорошо, превозмогает, стало быть, она это искушение. А до этого она намекала, что считает себя способной победить Саурона. Возникает вопрос - если считала, что может, почему же не попыталась, на благо жителей Средиземья? Какие такие мысли могли ею двигать, чтобы она отказалась?Напрашивается вывод - лень ею двигала. Хи-хи. Спасибо за внимание.

Agnostic

Гэндальф дотрагивался до Кольца всего лишь на мгновение (когда кидал его в камин Фродо). Причем у меня есть предположение, что он держал его за цепочку (в тексте сказано очень загадочно и можно предположить оба варианта).
И естественно, что для Галадриэль искушение было сильнее, чем для Гэндальфа, ибо как было справедливо замечено - майар сильнее эльфа.
Потрясающая устойчивость хоббитов неоднократно подчеркивалась в книге Гэндальфом. Кроме того, Кольцо вполне могло меньше влиять на Фродо, ибо он в качестве владельца Кольца подходил довольно слабо.

Как было справедливо замечено в приведенной Толкиеновской цитате, она заявляла это под воздействием Кольца. Причем Гэндальф тоже предпологал, что под воздействием Кольца станет Темным Властелином. В тексте не было сказано, что он победит Саурона, но я думаю, при наличии Кольца он мог это сделать. Он и другие Владыки эльфов утверждали, что они не смогут бороться с Сауроном без Кольца. Но нигде Галадриэль не утверждала, что она без Кольца может победить Саурона.

Подведем итоги: Гэндальф и другие владыки эльфов утверждают, что они не могут сражаться с Сауроном один на один без Кольца. Галадриэль заявляет, что может его победить, если у нее будет Кольцо.

Из помутнения рассудка под действием Кольца не следует то, что она больная.

Alaric, начнём с помутнения рассудка. Галадриэль прямо сказала, что и до того, как увидеть Кольцо она очень много думала над тем, что бы она сделала, достанься Оно её. Если много думала над тем, что бы было, если бы оно её досталось - значит подспудно ЖЕЛАЛА, чтобы оно её досталось. Следовательно, помутнение рассудка, связанное с Кольцом, было у неё всё время, а не только после предложения Фродо.
Она, стало быть, заявляла, что могла бы победить Саурона, будь у неё Кольцо? Напомню, что остальные владыки эльфов и Гэндальф вообще никогда не рассматривали возможность взять Кольцо себе и бороться с его помощью с Сауроном. И никогда не высказывались в том духе, что могли бы бросить личный вызов Саурону. А Галадриэль высказывалась. Стало быть, остальные относились к Саурону более уважительно, чем Галадриэль. Потому я и говорю, что она мне особенно не нравиться.
Кстати, вы рассуждаете о том, что Гэндальф сильнее Галадриэль как майяр, а Фродо выносливее, как хоббит. Ну а остальные-то эльфы, равные ей по рангу? Эльронд видел Кольцо так же близко, как и она, Леголас долгое время путешествовал бок о бок с Фродо - и не поддались искушению.

Я не думаю, что кто-то из Великих Средиземья вообще не думал о том, что было бы если бы Кольцо попало к нему в руки. По-моему, это все равно, что не думать о белой обезьяне после того, как попросили это не делать. Думаю, что подобные мысли приходили в голову всем Великим. Поэтому не думаю, что это можно назвать помутнением рассудка.
Кстати, Гэндальф тоже об этом думал. Иначе он не смог бы этого бояться.
" -- Нет! - воскликнул Гэндальф, вскакивая. - Тогда у меня
будет слишком большая и ужасная власть. Благодаря мне Кольцо
обретет еще большее могущество и станет еще опаснее. - Глаза
его сверкнули и лицо как бы озарилось изнутри. - Не искушай
меня! Я не хочу стать подобным Владыке Тьмы. Не искушай меня.
Я не осмелюсь его взять, даже хранить неиспользованным. Жела-
ние овладеть им может превысить мои силы. Мне может так пона-
добиться его помощь. Страшные опасности будут ждать меня тог-
да."
По-моему, отсюда видно, что Гэндальф осознает, что его ждет в случае, если он возьмет Кольцо. Эльфы же, по-моему, это не осознают, а лишь удерживаются на "запрете", что брать Кольцо нельзя потому что нельзя. Галадриэль же в упомянутой сцене подходит слишком близко к краю этого запрета. Заметим, что когда Кольцо находилось в Ривенделле, рядом с Элрондом находился Гэндальф, который мог постоянно напоминать об этом запрете. Галадриэль же взять Кольцо никто не мешал. Но, тем не менее, она смогла удержаться.
Сравнение с другими Владыками эльфов, по-моему, не совсем уместно. Например, из всех Истари, Кольцо повлияло именно на того, кто был сильнее всех из них. Хотя он его в глаза не видел. У меня есть предположение, что по силе Галадриэль превосходила Элронда (так как она гораздо старше) и Кольцо ее сильнее притягивало именно как более сильную.

Если Гэндальф и думал раньше, что бы с ним было, возьми он Кольцо (хотя в книге он нигде о подобных мыслях не говорит, в отличие от Галадриэли), а не высказал мысль, только что пришедшую ему в голову после предложения Фродо, всё равно он считал, что, взяв Кольцо, уподобился бы Чёрному Властелину, т.е. прямо говорил, что сила и воля Саурона, заключённая в Кольце, изменила бы его, Гэндальфа, личность. А Галадриэль утверджала, что, взяв Кольцо, она не стала бы ЧЁРНОЙ властительницей, что Кольцо просто дало бы ей власть - значит, она отрицала, что воля Саурона в Кольце переборола бы и изменила её собственную личность. Стало быть, опять же, Галадриэль уважала Саурона как личность меньше, чем, к примеру, Гэндальф. Вы это отрицаете, Alaric? (Не забывайте о теме обсуждения).

Неправда. Она это не отрицала.
"- I wish you'd take this Ring. You'd put things to right.You'd stop them digging up the gaffer and turning him adrift. You'd make some folk pay for their dirty work.
- I would, - she said. - That is how it would begin. But it would not stop with that, alas!"
Первая фраза принадлежит Сэму, вторая - Галадриэли.
Еще одна ее фраза:
"I will diminish, and go to the West, and remain Galadriel."
Она тоже поняла, что Кольцо изменит ее. И когда она отказывается от него, она подчеркивает, что она останется собой.

Я не уверен, что Гэндальф уважал Саурона как личность. Он признавал то, что Саурон сильнее его. Но следует ли из этого уважение? Как можно уважать того, кто использует свою силу исключительно во Зло?

Лорана. раздражает.очень. сильно.

Меня так просто убивает Золотая-Луна (эка-цаца).
А ещё не нравятся Антон Городецкий со Светланой( и вообще в этой книге больщинство светлых выгледят даже не лицемерными а однобокими, что меня раздражает гораздо больше) и Лейт-Ниакрис (как будто ей все обязаны)

Кто то ПАЛИН конечно и Крисания, Паладайн когда не Фисбен!

Любимые злодеи....ну не знаю. Саурон!У него армия клевая была!Верная, злобная, безжалостная...один недостаток-тупая очень!:) Даи вообще она ему не помогла.Я типа белый маг и считаю что СВЕТ ВСЕГДА ПОБЕЖДАЕТ ТЬМУ

СВЕТ ВСЕГДА ПОБЕЖДАЕТ ТЬМУ - с таким же успехом можно утвеждать ТЬМА ВСЕГДА ПОБЕЖДАЕТ СВЕТ все развивается в цикле, маятник качается в обе стороны...
правда тем кто гниет на полях сражений глубоко фиолетово кто ж таки победил.

Большинство орков и людей(которых было не меньше, если не больше орков) в армии Саурона в принципе не предстваляло за что их подставляют под эльфийские стрелы.
Да и кроме маленькой группы придурков всем остальным хоббитам было по барабану кто такой этот Саурон и чем он отличается от самурая....
и это единственный способ победить зло, да и с добром справиться он тоже помагает...просто живи...

Оптимист - Арагорн. Мировой мужчина.

Гарри Поттер. Хотя на самом деле он темный маг, который изучает магию ВУДУ. Он скоро потратит все свои деньги и создаст огромную армию Урков(именно Урков) и захватит мир ХА-ХА-ХА!!!!!!!
Но все-равно Поттер. он самый ПРОТИВНЫЙ во всех номинациях))

П*нис Полугном. Ну самый невыразительный герой Dragonlance, вызывает только раздражение.

Я не люблю положительных героев, если они во всем положительные, это скучно и не интересно. Святых не бывает.

Терпеть не могу Поттера и Фродо, Фродо за трусость и за то что он вечно хнычет....Поттера, даже не знаю, просто не люблю и всё тут...

Не очень люлю Стурма и начинаю очень нелюбить Дзирта. Последнегго за бесконечную рефлексию и малопонятные бессмысленные моральные страдания без видимого повода.

Я вот не люблю Фесса и Джона Сноу. Первого потому что моральные страдания - это конечно хорошо, но не по седьмому разу, а Сноу... Сноу - единственный "картонный" персонаж в книге, полной живых людей. Если бы не Игритт, я бы вообще думал, что он не имеет ничего общего с родом человеческим. Возможно меня просто напрягает, что ничем не примечательному, по-моему, герою уделяется так много времени.

Фродо... ещё больше Сэм... слащавые зажравшие хоббиты по приказу какого-то Вечно Старого мага, по имени Гендальф, шуруют в Мордор и побеждают... одно слово - повезло...
Гарри Потный... да магия это хорошо... уже в возрасте... но не в 12-15 лет... начинается половое созревание, наглость, битва за власть, лучших девчонок... а с магией... в общем ему будет оч. плохо... в будущем...

Всех положительных из Братства кольца, кроме Боромира (хотя какой он положительный?) просто ненавижу! Наверное из-за моего светлого толканутого прошлого)))

В Форготтен Риламз - все они такие слащавенькие... Наивненькие... И мир у них такой же... И верх этой патоки - Дзирт, иди Дризт как хотите... Такой принципально благородный джентельмен, который принципально не хочет даже матом ругнуться или даже, Такхизис упаси, подумать плохо... Ух, ирод какой. К книге шестой начинает раздражать очень-очень. Глуп, туп, зато принципиально отвергает свою милую культуру, косит сородичей толпами, а ночам, небось, плачет о судьбинушке нелегкой. Тьфу. Противен.

Еще Цири ненавижу... за то, что из-за нее мой любимый герой умер... ах, Кагыр...

Бесит до потери пульса Вульфгар. Ну нельзя же писать такого примитивного героя!!!

Elme Iorra
Все там хороши... Единственный нормальный, так это этот...ваххабит то как ж звали его, память совсем...хафлинг то...ладно, черт с ним, так вот он единственный харизматичный герой, кажется. а все остальные характеры настолько наивны, диву даесся....

Я вообще как таковых положительных героев фэнтези не люблю, так как эти товарищи имеют привычку вести себя как идиоты... Ни разу водясь Гудом (у хорошего ДМ-а), я ни вёл себя так тупо, как Дриззт или этот Вульфгар, Китен (рогуй/монк/файтер веркрыс) вполне себе был Нейтрал-Гудом, и это ему не мешало воровать всё, что плохо лежало и одновременно кидать девушек, которые в него были влюблены... Вообще довольно интересно водиться Гудом, если ты его правильно отыгрываешь а то, что было показано в приключениях Дриззта это просто Маразм, доброта доведённая до абсолюта и не имеющая за собой никакой почвы... Вот я понимаю Китена, который не убил никого... Ни единое разумное, живое существо... А тот же Дриззт раскаевается в каждом ключевом убийстве но ему плевать на те сотни штурмтрупперов которых он походя зарубил... Глупость...

Отличная тема!
Мне до зуда в копчике надоело читать о суперменах-красавчиках, сильных, ловких, умных, непередаваемо обаятельных, у которых все всегда получается. Ну не видел я своим багровым оком циника в жизни таких людей. Особенно подобные главгерои характерны для женщин, скажем так, не очень преуспевших на личном фронте. Что характерно, мыслят такие герои ну совсем по-женски.
Еще меня бесят персонажи, которые в перерыве между рублением врага в капусту начинают хныкать.
Еще ненавижу когда героев делают из бандитов и тупых качков.
Терпеть не могу, когда деревенский парень, ни разу не державший в руках ничего, кроме граблей становиться супергероем.
Если перейти на личности, то больше всего меня тошнит от Рене Арроя и Романа Ясного из "Хроник Арции", еще от Волкодава, Дзирта, Конана и многих других. Живой и интересный главгерой - большая редкость. Зато класные злодеи встречаются намного чаще.

Итак герцог с пятнадцатилетним стажем морского экстрима и десятилетним стажем управления нехилой страной и бард-разведчик эльфийских кровей с еще большим стажем угодили в деревенские парни, не державшие в руках ничего, кроме граблей?
Кто же в таком случае Ранд или Люк? А, понял! Они, как раз, и есть герои, академиев накончавшие и из спортзалов не вылезавшие.

Терпеть не могу всех Героев Копья, кроме Рейстлина и Таса. Эти лицемеры легко простили Таниса, из-за которого угодили в смертельную ловушку в Кровавом Море, но не простили Рейстлина, который всего лишь спасал свою жизнь. Когда Стурм притворяется рыцарем - это нормально, а когда Рейстлин что-то скрывает - "ах, он такой-сякой!"

А это вообще система.
Соламнийствующие герои обожают шмякаться в, извините, навоз, откуда их вытаскивают те, кто не боится замарать рук. А соламнийствующие герои вместо спасибо вытерают об спасителей унавоженные лапы и шипят, что им не верят.

Рейстлин раз за разом начиная с первой книги всех вытаскивает, убивая себя по кусочку. Положительные герои ему хором "не верят".

Джейме у Мартина спас целый город + старковско-баратеоновскую шарашку от пироманьяка. Спасенные обозвали его Цареубийцей и начали презирать. Как же, присягу маньяку-батюшке нарушил

Алва у Камши спас кучу народа от бирисских маджахедов - негодяй Адназначна! Те, кто на свою страну навел террористов и кто пытался убить человека, которому присягнул - Человек Чести. А этот человек еще убийце этому... шкуру спасал.