<Стурм НЕ МОГ уничтожить Кринн. Рейстлин - мог. Следовательно, для Кринна он важнее>
Поразительная логика...Ну и что, что Рейстлин мог уничтожить Кринн? Наследники могли уничтожить Кринн. Боги могли уничтожить Кринн. К тому же, какое значение имеет то, мог он уничтожить Кринн, или не мог? Ядерная бомба может уничтожить любой мир. Это что, значит, что ядерная бомба для мира важнее, чем доброта или честь?
<А у Рейстлина - племянник, который мог стать великим магом еще до Войн Хаоса, если бы его учил дядя>
Я представляю, какой милый учитель вышел бы из Рейстлина, и сколь многому он научил бы своего племянника. Так что Палину, скорее, даже повезло, что дядюшки не оказалось поблизости - по крайней мере, у него было нормальное детство.
<Насчет соламнийцев. Стурм - воин, а не политик. Поддерживать единство рыцарей ему не под силу>
Стурм в первую очередь - паладин. А Соламнийские Рыцари - Орден. Поэтому я считаю, что во главе Ордена он мог бы стать без особых проблем, и управлять им не хуже Гунтара, благо для этого особенных способностей в области политики (которые, кстати, у Стурма присутствовали) не нужно было. Главное - быть истинным паладином, а этого у Стурма отнять не мог никто.
<Союз между людьми и эльфами? Это вообще смешно. Даже когда Эльхана вышла за Портиоса, это кончилось изгнанием обоих. А Портиос был эльфом, причем с большими заслугами перед обоими народами>
А вот если бы Эльхана вышла за Стурма, за которым стояло бы все Соламнийское рыцарство, то я очень сомневаюсь, чтобы кто-то их посмел выгнать. Не говоря уже про "успешность" брака Эльханы и Портиоса. И союзы, между прочим, начинаются с малого - брак Стурма и Эльханы вполне мог бы стать этим малым.

Аваллах, мм. Насколько я помню, соламнийцы - не орден, а ордена, так точнее. И чтобы управлять ими точно нужен политик. Паладинский подход, думаю, устроит далеко не всех и истинный паладин у власти продержится не так уж и долго) А в чём проявлялись способности Стурма к политике? Этого я опять же не помню... даже возможный брак с Эльханой он в политическом плане не рассматривал)))

Рейстлин был ОЧЕНЬ хорошим учителем. Даламар ненавидел его, но все равно был благодарен за обучение. А с родным племянником у него не было причин обращаться так же сурово, как с лазутчиком Конклава. И я не знаю, можно ли считать нормальным детство Палина, мечтавшего изучать магию, но боявшегося причинить боль родителям.



Если не ошибаюсь, эльфы чуть-чуть не объявили войну соламнийцам из-за Ока Дракона. И это в то время, когда им отчаянно были нужны союзники. Для большинства этих эльфов все заслуги Таниса Полуэльфа перечеркивал тот факт, что он - "ублюдок-получеловек". Так что вряд ли брак Эльханы со Стурмом привел бы к чему-то хорошему.

Спектр - фактически существует около 60 орденов соламнийцев, но самыми большими из них являются три - Короны, Меча и Розы. Во главе каждого из орденов стоит один из рыцарей - Высокий Жрец, Высокий Магистр и Высокий Судья. Вместе они выбирают Главу Соламнийского Рыцарства, который управляет всеми орденами. Фактически, это место занял лорд Гунтар ут Вистан. Мог бы - Стурм.
Что же насчет политических способностей - два примера. Во-первых, ситуация с Оком Дракона и эльфами на Эрготе - "правильный" воин вместе с Дереком просто ломанулся бы в рубку, четко следуя приказам вышестоящего рыцаря. Можно даже не говорить про то, что тогда было бы вместо Союза Белокамня. Во-вторых, ситуация уже после - на Суде. Опять же "правильный" паладин сделал бы в подобной ситуации следующее - схватил бы меч, и попытался бы зарубить оклеветавшего его Дерека, воспользовавшись поддержкой рыцарей Короны. Да, рыцарство, конечно же, разорвалось на много-много некрасивых частей, но справедливость бы восторжествовала. Не говоря уже про терпимость Стурма в отношении того же Рейстлина, от которого, как мне упорно кажется, уже тогда тянуло злом. План действий "правильного" AD&D'шного паладина - detect evil+smite evil=труп.

Аваллах, Стурм - не мог. Насколько я помню, его поддерживал только один орден, самый "молодой". То, что он не повиновался Дереку - вряд ли "трезвый политический взгляд" - Стурм там рассуждал именно как воин и военачальник, т.е. что приказ - нелогичен и губителен. Политическая же оценка, кажется, осталась за кадром. Или я плохо помню книгу)
А вот на суде... паладин как раз НЕ зарубил бы Дерека. По крайней мере с моей точки зрения это поступок был бы далёк от паладинского кодекса) Паладан, по идее, вполне подчиняется закону - каковым и был суд.
Терпимость? Это в том плане ,что он его не убил, что ли?) Насколько помню, Стурм Рейстлина только терпел - не более. Да и то морщился) Но убить или прогнать соратника - тоже не по-паладински) И, как ни крути, Рейстлин - брат Карамона.

<Аваллах, Стурм - не мог. Насколько я помню, его поддерживал только один орден, самый "молодой". То, что он не повиновался Дереку - вряд ли "трезвый политический взгляд" - Стурм там рассуждал именно как воин и военачальник, т.е. что приказ - нелогичен и губителен. Политическая же оценка, кажется, осталась за кадром. Или я плохо помню книгу)>
ИМХО на суде Стурм как раз про политическое положение говорит. Что было глупо нападать на эльфов, особенно в такой политической ситуации...
<А вот на суде... паладин как раз НЕ зарубил бы Дерека. По крайней мере с моей точки зрения это поступок был бы далёк от паладинского кодекса) Паладан, по идее, вполне подчиняется закону - каковым и был суд>
Нет. В том-то и суть паладина, что для него не должны иметь значения ни приказы вышестоящего командования (иначе это солдат, а не паладин), ни решения суда, ни королевские распоряжения. Паладин - воин веры. И потому ориентироваться он должен именно на свою веру (читай кодекс). Если приказ противоречит кодексу, то к чертям приказ. Если король приказывает вырезать селение, то, извините, к чертям короля. Потому что паладин, в отличие от бойца, следопыта, солдата отвечает только перед собой и своим богом. И правильный паладин скорее всего вытащил бы меч и просто бросился бы на Дерека. Или банально вызвал бы на поединок. Поэтому я считаю это проявлением немалых дипломатических талантов со стороны Стурма.
<Терпимость? Это в том плане ,что он его не убил, что ли?) Насколько помню, Стурм Рейстлина только терпел - не более. Да и то морщился) Но убить или прогнать соратника - тоже не по-паладински) И, как ни крути, Рейстлин - брат Карамона>
Цитата из Книги Игрока AD&D - "Паладин НЕ может находиться в одной партии с представителем злого мировозрения". В противном случае существует угроза нарушения кодекса, и, следовательно, утраты паладинства. Таким образом, если партия в большинстве своем является доброй, то самым правильным поступком будет как раз избавиться от того, в ком присутствует зло.

Аваллах, ммм... по первым пунктам - убедил, ок)

Но когда они были в партии, Рейстлин не носил чёных одежд. Да и не тянуло от него таким уж злом, вроде. За книгой в чёрной коже охотился - так насколько я понял, заклинания те мог использовать маг любых мантий. Стремление к власти само по себе не зло. Эгоизм ect - тоже на зло не тянет.

Ладно, насчет Рейстлина моя очередь убеждаться . Хотя все же думается мне, что уже тогда Рейстлин начинал понемногу обращаться ко всяким нехорошим делам, хотя это уже скорее из областей догадок. Что же насчет книжек в черном, то там ситуация довольно спорная. В принципе по правилам у магов Лож идут очень жесткие ограничения на школы (ту же Некромантию могут использовать только приверженцы Черных Одежд, а Изменения - Алых), хотя с таким же успехом Рейстлин мог заявить, что хочет сей мануал продать и купить кроликам морковки . Так что сойдемся на том, что правильный паладин должен был присматривать за столь подозрительным субьектом (что Стурм и делал), но не обязательно убивать .

Не вызвал бы. Цитирую самого Стурма: "Мера запрещает мне поединок с тобой".

Так это все-таки книга, а не отыгрыш модуля (о чем некоторые постоянно забывают).

<Не вызвал бы. Цитирую самого Стурма: "Мера запрещает мне поединок с тобой">
А вот это главная беда Соламнийского рыцарства и вообще паладинства в мире Кринна. Мера, в соответствии с которой якобы должны действовать паладины. Вот только Мера - это прежде всего сборник законов (который, между прочим, состоит из 52 томов), а про то, что паладины в первую очередь обязаны подчиняться своему кодексу, а не чужим законам, я уже писал. Стурм, кстати, это так же понял. В отличие от того же Дерека. Потому что суть паладинов - это Кодекс - "Моя честь - есть моя жизнь". Тот, кто верит в это и действует в соответствии с Кодексом - паладин. А Мера...Мера - это уже наслоение. Не паладин, а всадник (cavalier), если классифицировать по классам.
<Так это все-таки книга, а не отыгрыш модуля (о чем некоторые постоянно забывают)>
Не хотелось бы повторять это еще и еще, но понять Драгонланс можно только разобравшись в первоисточнике. А первоисточник этот - правила AD&D и один из сеттингов TSR, по которому уже потом писалась художественная литература. И именно в рулбуках содержатся ответы на многие вопросы, которые поднимаются в художественной литературе.

Я отдала свой голос за Крисанию. Ее путь к просветлению обвит терновником. на ее долю выпало многих испытаний и страданий: и безответная любовь, и физическая и душевная боль в бездне, предательство Рейстлина, укрепление своей веры в Паладайна, сомнения, борьба с гордыней и тщеславием. Она никода не жаловалась на свою судьбу, терпела все до конца. оставшись слепой, она не отчаялась, а по-новому стала воспринимать жизнь. Мудрость досталась ей большой ценой

Безусловно Стурм. Молодой, перспективный, представитель истинного рыцарства, он мог бы еще сделать немало, но все так скоро и трагически оборвалось. Жалко парня.

Согласна. Но он погиб, защищая свои идеалы. Он принес жертву во спасение. Не многие отважились бы на такое. Трагично еще и то, что он погибает от руки бывшего друга. Интересно, узнал ли Стурм в образе своего убийцы Китиару?

Преждевременно погибшие Стурм Светлый Меч и сыновья Карамона-Танин и Стурм. Молодые,талантливые воины,живущие по идеалам чести и вот,оборвалась их дорога так рано...
Полностью согласна с ZAKnafeiN, им бы ещё жить и жить.

Мне кажется, что у сыновей Карамона на момент их гибели был еще ветер в голове, да желание покутить и посоревноваться, кто больше выпьет))

Думаю, что от этого на момент своей гибели и Танис бы не отказался. Как и многие из тех, кто весьма заслуживал бы жизни.

Танису на момент своей смерти больше всего, наверное, хотелось быть со своей семьей, а не шляться и кутить по кабакам

Больше всего жалко Сильванеша...абсолютно недостойная смерть персонажа,которому пророчили трон обьединённого эльфийского королевства,да кто мы же сына таких родителей как Эльхана и Портиос...Уничтожить такое будущее и подставить всех кто в него верил ради любви...Раньше он меня бесил за такую слабость.Но как говориться-пока не почуствуеш -не поймёшь)Так что теперь мне жалко его судьбу..
Так же ещё жалко за сыновей Карамона...какая то быстрая смерть в рассвете сил и у меня появилось ощущение что ето было сделано дабы выделить Палина как единственного продолжателя слваного рода Маджере

А мне жаль Рейстлина, потому что, отвергнув всех, остался один. А что может быть хуже одиночества? Хотя это его выбор.

Это почему интересно здесь жалеют Рейстлина?
-потому что он добился всего, чего хотел, хотя и потерпел в Бездне поражение (которое на самом деле таковым не является - он почти стал Богом и в конце сам решал судьбу Кринна)?
-потому что он в конце остался в одиночестве? Так он сам выбрал свой жребий.
Ещё, смею добавить, если и есть что-то, что он ненавидел больше всего - так это жалость к нему.

На самом деле жалеть стоит Тассельхоффа! На его долю выдалось настлько много приключений и бед, что он заслуживает намного большего внимания к себе.

... но лично мне очень жаль также и Китиару (второй мой любимый персонаж после Таса)

Больше всего мне жалко Карамона. Ему так и не удалось испытать,в отличие от Рейстлина,что такое НАСТОЯЩАЯ братская любовь и забота. А представляете,как он себя чувствовал в ДЗН,когда Рейст бросил его умирать в Сильванести,взяв при этом всю его силу?!!Карамон даже тогда защищал брата,не смотря на это ужастное событие,произошедшее во сне.Это меня ужасно опечалило...

Я вот тоже не понимаю за что Рейстлина жалеть,он все почти добился,чего хотел...я вот сама голосовала за Крисанию....влюбленной девушке можно и одновременно и завидовать,и жалеть....вот мне и жалко её стало((
хотя если бы была возможность,проголосовала бы ещё за Стурма конечно,за Карамона...за то,что он такой добродушный здоровяк,безумно любящий брата.

Я того же мнения! Бедный Тас! Несчастный маленький кендер!

По-моему, Тас не считал себя маленьким несчастным кендером. Я думаю, что ему было бы услышать такое мнение о себе, учитывая его жизнерадостность.

Вот это точно))

А собственно по теме опроса - скорее всего больше всего жаль Крисанию.. влюбилась не в того, кого можно было, и из-за этого очень много пострадала (в том числе и физически, вспоминая её слепоту)


Но в данном случае не понимаю результатов опроса.. А ведь серъёзно - за что жалеть Рейста? может пока он не стал сильным магом его и можно было жалеть. Но во-первых он сам терпеть не мог когда кто-то его жалел (кстати, это скорее всего одна из основных причин его не очень хорошего отношения к брату - тот го жалел), а во-вторых, ведь действительно после того как он стал сильным магом - жалеть его уже просто нет причин, дальше он жил так, как хотел, он мог себе это позволить

Демон, Рейстлина можно жалеть и-за некоторой психический неполноценности, я думаю) такая зацикленность... ужас просто) слишком малого он хотел))

Как уже говорилось (вернее говорил в какой-то из тем Аваллах, цитату точную не приведу, но смысл передам): даже если открыть тему с названием: Самое ничтожное существо Кринна?, то все равно Рейстлин там победит. Просто похоже, что многие люди, даже не читая вопроса, видят имя Рейстлина и голосуют за него. Поэтому и в этом опросе он лидирует. А так я с вами тоже согласна: чего его-то жалеть?!!

Ну так говорить немного неточно)) он хотел всего одной вещи, но довольно глобальной)


Да, наверное есть и такое))

А вот Палина почему-то никому не жалко.. А неплохой был паренёк, а потом и маг) Но вот ему явно чего-то не хватало, может за это и стоило бы его пожалеть, кажется каким-то не совсем полноценным магом, хотя фактически тоже жизнь потратил на магию

Демон, именно эта цель, на мой взгляд, и ничтожна. Власть ради власти не вызывает у меня пиитета, каюсь. Детская цель, глупая) в принципе вот эта инфантильность и достойна жалости. А если к ней добавляется сила получить желаемое - тут уже жалко больше мир)

В этом я согласен.. Хотя всё-таки как-то такие цели Рейста явно не жалость вызывают у меня, а даже в какой-то мере уважение - он чётко знал к чему стремился, и шёл к своей цели не смотря ни на что

Демон, с этой точки зрения лемминг, который несмотря ни на что прыгает в пропасть - тоже достоин уважения) хотя на самом деле он просто не даёт себе труда задуматься над происходящим. Вот упорство в учёбе - да, вполне достойно уважения само по себе... но его путь в общем - не уверен)

Вряд ли Рейстлин знал, к чему стремится, вспомните, каково было его разочарование, когда Карамон и Астинус открыли ему результат достижения этой самой Цели – исход Войной Песочных Часов.

В случае с леммингом, прыжок в пропасть бессознателен, когда же Избравший Тьму смог разглядеть глубину пропасти, куда ему суждено было пасть, то он тут же остановился.

Encantador, его реакция говорит только о том, что он не дмал к чему достижение цели приведёт) понадобился такой вот шок, чтобы он хотя бы задумался о том, к чему идёт всю жизнь)

С леммингами - да, я погорячился)) Но должен же он, в самом деле, хотя бы от лемминга чем-то отличаться в плане анализа последствий)

Он, как верно тут сказали не понимал к чему это приведёт, но что конкретно хотел - он знал)) И шёл к этому..

Но вроде мы уже малость ушли от темы, пора переезжать в другую с рассуждениями о целях Рейста

Демон & Spectre28
Действительно очень и очень другая тема, однако, позволю отметить, что именно осознание результата достижения Цели я и понимал под осознанием Цели... Властелин Настоящего и Грядущего/Минувшего мог бы более комплексно подойти к своему целеполаганию, но не сделал этого. Результат известен…

Мне Рейстлина жалко.
Если бы судьба сделала его таким же красивым и сильным как Карамона, он бы не стал такой сволочью (мне так кажется). Прошёл бы спокойно испытание, без Фистандатилуса, и жил бы себе на здоровье.

Честно говоря, мне всегда казалось, что Рейстлин (по крайней мере, до Испытания) уродом не был. А, наоборот, был весьма миловидным юношей, которого, если что-то и могло испортить, то его собственная чрезмерная застенчивость и некоторая замкнутость вкупе с пафосностью. Сильным же Карамон, вообще-то, стал, в силу того, что пока Рейстлин читал книжки, он работал и работал достаточно тяжело. Получается, вам жалко Рейстлина за то, что, пользуясь современными аналогиями, он не ходил в спортивный зал)?

По мне - Рейстлин с рождения бы не так хорошо развит физически, как Карамон. Мне кажется, что он не смог бы так работать, как его близнец.

Не так хорошо развит физически -- это совсем не значит, что тренировки пошли бы псу под хвост, то есть были не результативными.

Кстати опять не по теме...

Например, если вы посмотрите какой-нибудь чемпионат по боксу, где выступают бойцы с самым малым весом. Следует отметить, что по ним и не скажешь, что у них есть особые физические данные. Более того, они все худенькие, маленькие и, кажутся такими беззащитными, но жилистые. А вот когда начинается сам бой, то понимаешь, что такой "маленький" может побить огромного, физически развитого, но неповоротливого, шкафа... это просто поразительно. какие у них удары, какая у них сила, какая реакция. И вы что полагаете, что они таким сразу сделались?!! Это долгие годы бесконечных изнуряющих тренировок.

Так что, Рейстлин мог бы тоже тренироваться с братом и сестрой, не взирая на свое физически недоразвитое состояние. И уверена, что его бы состояние намного улучшилось. Но ведь это был его выбор. Тренировки не прельщали его. И в этом заключается индивидуальность и непохожесть всех людей.

Так и вижу Выбравшего Тьму колашматящего боксерскую грушу!
Сентенции о жалости к Рейстлину заставили бы его как-то очень ласково отреагировать в сторону соболезнующих.

Принимаю ваш сарказм, однако, читайте мое сообщение более внимательно. Там в самом начале написано: НАПРИМЕР. То есть я просто привела пример из современной жизни.

А дальше уже указала, как именно мог бы тренироваться Рейстлин. С братом и сестрой. Что значит, не бокс.

И лично я могу его представить с деревянным мечом. Уж на это сил у него бы хватило (надеюсь...)


Да, вот еще добавлю по теме. Читая все беседы и споры в этой теме, пришла к выводу, что теперь мне никого не жалко... да, и в принципе, жалость -- плохое чувство.

Ну, я, в целом, не столько сарказм, сколько скепсис высказывал (и, кстати, реально представил его за этим занятием).
Думаю, что такой поворот был почти невероятен для существа с характером - Маджере всегда искал не самый естественный путь, так уж устроен был его ум - потому вместо того, чтобы "качаться" он занялся магией и знахарством... причем, мниться мне, достиг на этой почве много большего, чем добился бы за сохой или на воинской службе... Впрочем, Война Песочных Часов показывает зыбкость моей последней дефиниции...

То ли я плохо помню, то ли физическая слабость у него появилась в результате Испытания, а до этого он в принципе был совершенно обычным парнем))


Не могу не согласится) Просто у него с детства в характере начали появляться такие черты, которые мы видим у него в течении Саги, и это независило от его физических сил


Так он и не пытался)) У них так и повелось с самого начала что его братец брал на себя весь физический труд)) А Рейст, что ни говори более развит интеллектуально с самого детства был, поэтому и развивал качества, которыми был наделён больше чем брат, то есть накапливал знания

Самая печальная у Вечного человека. Собственные моральные терзания и 300 лет преследований-это не хухры-мухры.

Тяжело голосовать...
Флинта жаль очень, погиб даже не в бою... Танис тоже погиб, но не так достойно как он заслуживал. Карамона жаль из-за отношения Рейстлина к нему...


Устное замечание за множественные орфографические ошибки.
Следующие подобные сообщения будут удаляться.
Аваллах

А всё-таки я снова неоригинальна и скажу, что печалит больше всего меня судьба Рейстлина!
Нет, мне его не жаль. Тут кем-то было сказано, что он жалкий, а ведь это не так. Он далеко не жалкий. И тем не менее, его судьба печальна. Печальна не по сути, печальна тем, как она закончилась.
У меня не вызывает жалости его отчуждение от других, ибо с его умом это естественно. Не вызывает жалости его одиночество, которое преследовало его даже когда он был с "друзьями" и с братом, потому что одиночество и непонимание - всегда удел великих... Он мог быть таким, как все, мог научиться общаться с людьми, но он этого НЕ ХОТЕЛ.
Вызывает грусть скорее то, что такая сильная личность фактически могла бы вытянуть ещё ого-го сколько сюжетных линий. Он мог бы столько ещё совершить, даже если бы не стал Богом... Он мог бы стать чуть ли не ключевым звеном в истории Кринна, а вместо этого его помнят лишь как некого чёрного мага, неудачно попытавшемуся стать Богом, вот....
На втором месте у меня Сильванеш... Милый эльфийский юноша, перспективный король, а умер от рук любимой...

ну это совсем не так... его помнят как одного из самых великих, и даже самого великого мага, на него равняются все, назависимо от цвета мантии... но к сожалению память с годами теряется....

Вы знаете, на мой взгляд, в случае с Рейстлином вполне применима великая формула "Кесарю - кесарево". Или Jedem das Seine. Благо Рейстлин Маджере получил то, что заслужил.

Честно говоря, я не вижу, как высокий интеллект связан с мизантропией или социопатией. Я всегда думал, что первое наоборот весьма способствует адаптации в обществе .

Да?
Странно, я этого тоже как-то не замечал. Благо великий великому рознь - вы не находите ?

Знаете, я боюсь, что это как бы противоречит высокому интеллекту .
Причем очень даже сильно.

Честно говоря, я плохо вижу, как самовлюбленный и слабовольный подлец мог стать ключевым звеном в истории Кринна . Или вытянуть ого-го сколько сюжетных линий. Как показывает практика и исторический пример в виде Короля-Жреца и пары эрготских императоров, они становятся весьма проходными личностями, которых вспоминают только за те гадости, которые они натворили...

Заклинание charm - великая вещь).
Так что любимой в лучшем значении этого слова я бы ее не назвал...

Добавлено:

Намекну, что Рейстлина Маджере не считают самым великим магом.
Во всяком случае, те, кто имеют о магии хотя бы некоторое представление.
И на него, слава Паладайну, тоже не все равняются.
Мягко говоря .

Всё равно... Ну, он стал сильным магом, но мог бы стать ещё сильнее, мог бы стать известной личностью не только в среде магов...