Жаль, Reytar где-то делся. А то прочитал я его пост "про маршалов", и так мне поспорить захотелось, что жуть просто. Один – палач, второй – палач… Даже как-то обидно становится за людей, которые мало что Гражданскую выиграли, так еще и целую плеяду талантливейших полководцев вырастили: Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Мерецков, Конев… Знакомые фамилии? =) А учили их людишки, которые и воевать-то толком, оказывается, не умели, чему такие только научить могли? И ведь учили. И ведь выучили… Чудеса, да и только.
Пусть будет Михаил Николаевич Тухачевский.

Всем привет.Спорить на тему ОЧЕВИДНЫХ ПАРАДОКСОВ смешно .А говорить о Величии Побед Германского Оружия можно.Я,вот,очень устал,как любитель истории Второй мировой,от незнаек .И потому просто бы собрал в кучу всех поклонников Третьего Рейха.Было бы здорово... Если кто вдруг хочет прямо сейчас сказать,что я "не прав"...то почитайте что-нибудь о том,как,например, Сов.Союз 20 лет гововился к войне...и как война стала выставкой материальных и моральных достижений Германии.Если быть до конца честными,то все страны Антигитлеровской коалиции просто предоставляли возможность немцам и их верным союзникам вписать свои имена и подвиги в КНИГУ НЕТЛЕННЫХ ДОСТИЖЕНИЙ .Примерно так...

P.S. А Т-34 это самый лучший танк...из всех,которые классно смотрятся на фото и хронике сгоревшими и взорванными.Или ИС-2?А вы что выбираете?


Если Вы начинаете советовать что-то почитать (да еще претендуете на обладание каким-то "знанием"), Вы уж сразу указывайте, что именно нам, "незнайкам", следует читать. А что касается определения лучших танков, то танк определяется техническими характеристиками, которые следует приводить для обеих сторон. А если Вы этого делать не будете, то Вас сочтут за банального флудера и потрут.

Модератор

О! А я все думаю, с чего бы это уши у меня красные? Оказывается Кордаф меня вспоминает! Благодарю!!! Вовремя я сюда заглянул...
Итак, цитата, М.Н. Тухачевский, Избранные поизведения, Воениздат 1964г. Т1. Стр. 58 :
"ПРИКАЗ
Полномочной Комиссии ВЦИК № 116
г.Тамбов
23 июня 1921г.
Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки.По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60-100 наиболее видных лиц в качестве заложников, и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии ВЦИК №130 и 171 и написанный приговор для этой волости.Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения, заложники будут расстреляны через 2 часа. Если население бандитов и оружие не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать оружие и бандитов. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей Особого отдела и Военного трибунала).
Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.
Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.

Председатель Полномочной Комиссии Антонов-Овсеенко

Командующий войсками Тухачевский"

Ну как, хорошь "жесткий профессионал"? В то что он профессионал - верю, но уж больно профессионализм уважаемого М.Н. Тухачевского какой-то не военный, а СС-овский... Или НКВД-шный, кому какой больше по душе...

Чуть позже будет ма-а-а-аленькая постинка по поводу Ленд-Лиза! Не все сразу!

"Если Вы начинаете советовать что-то почитать (да еще претендуете на обладание каким-то "знанием"), Вы уж сразу указывайте, что именно нам, "незнайкам", следует читать. А что касается определения лучших танков, то танк определяется техническими характеристиками, которые следует приводить для обеих сторон. А если Вы этого делать не будете, то Вас сочтут за банального флудера и потрут.

Модератор"

Ё моё,я ж не о вас это всё говорил,не тем,кто здесь .Я и не знаю,какой здесь уровень.Я о другом.На одном форуме люди так разозлились за своё незнание тем разговора (?!),что сочли мои цитаты из книг и рассекреченных документов (я работал в архивной сфере - знаю где искать инфо,хотя в архивы пока не хожу...отношения нет,да и дел полно) больше подходящими к понятию "Юмор".Да-да,это ведь верно!Ещё Задорнов нас всех приучает с телеэкрана смеяться над собой.Так ведь Вторая мировая - кладезь юмора о том,как "четыре пятых населения планеты" (по выражению Черчилля) не могли утихомирить какую-то смешную страну,котррая насквозь простреливается и пробамбливается!Начнём с "испорченного телефона".Про Резуна.У него такая красивая книга "Самоубийство"!Я ржу часами и до слёз (а то и хуже ),но он так странно цитирует,что мне просто смертный грех не поржать ДАЛЬШЕ.У него есть цитата из Гальдера о "превосходстве РККА" над Вермахтом в 1941 году: "Огонь артиллерии противника невыносим,так как наша артиллерия из-за недостатка боеприпасов не оказывает противодействия".И это 3 августа 1941 года!Смешно.Даже очень.Но не только тему.Я тоже поржу .Сама фраза начинается так: "Обстановка у Ельни: Войска смеються над тем,как наступают танковые и пехотные части.Огонь артиллерии противника невыносим...".Вот потеха!Стр. 193 по переизданию в 2001 "Русичем".Все умираем от смеха!Но это только начала моей "Смехопанарамы".Ещё раз напоминаю - буду вспоминать "добрым словом" лопухов с других сайтов (которые прямо признаются иногда,что кроме парочки мемуаров советских полководцев ничего не читали...),так вы не принимайте на себя,модератор и все остальные,ладно...

to Reytar
*меланхолично* И что? Знаю я этот приказ. Говорю же - было. С этим спорить глупо. Но работало (еще бы!). В крайне сжатые сроки бандиты, лишенные поддержки населения, были выловены или передушены, ура товарищи! Кстати, расстреливали по 5-10 человек. Обычно этого хватало.

Еще вот, не знаю уж чем там что попахивает, но буду рад услышать предложения на тему: как еще можно бороться с бандитами, которые без каких-либо хлопот могут слиться с местным населением, кроме как поддержки этого самого населения лишив? А в месячный срок?

Кстати, у тебя нет каких-нибудь цифр по расстреляным или задушеным? А то в моем источнике приводилось три цифры: "ой, многа!", "ай, как многа!" и "мы точно не знаем, НО!..."

Увы... Точных цифр расстрелянных и задушенных НАМИ, НИКТО и НИКОГДА НЕ ПРИВОДИЛ!
Ибо не считали... Это же "бандиты", "враги народа", чего их считать? Уважаемый Кордаф, вам не кажется, что этот приказ ОЧЕНЬ показателен? Не забудьте, Тухачевский и ему подобные "умиротворители" вели себя ТАК НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ!!! Они делали это С ГРАЖДАНАМИ СВОЕЙ СТРАНЫ!!! Логически мысля представим, ЧТО творили наши "миротворцы" в той-же Польше, где кроме классовой борьбы имела место и национальная, где был языковый барьер? Ась? Эти так называемые "бандиты" были обычными крестьянами, которых наша "добрейшая" власть заставила бросить дома и уйти в леса, дабы с оружием в руках отстаивать свои жизни и жизни своих близких. Для эксперимента, представте, ЧТО нужно вам лично причинить, что бы Вы бросили все и пошли стрелять кого-то, абсолютно вам не знакомого? А теперь представте, что у вас есть жена и дети, которых вы любите и умирать не хотите ну абсолютно... Просто помыслите абстрактно и все станет на свои места, и разговоры о "бандитах", "буржуазных наймитах", "предателях" будут вызывать у вас са-а-авсем иные ассоциации... Кстати, среди моих подчиненных немало так называемых "потомственных крестьян", так заставить их куда-то срочно бежать, что-то этакое, непривычное делать или рискнуть - ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО! Они спокойные, флегматичные и "тяжелые на подъем", да вдобавок "себе на уме" - условия жизни обязывают!

Тем более, почему-бы таким образом не оправдать зверства зондер-команд СС? Мол:"Мужики просто делали свою работу, - боролись с коммунистическими бандами... Сколько они мирного населения, никак не связанного с партизанами постреляли и пожгли заживо - не важно, главное, что с заданием справлялись в кратчайшие сроки!"
Так что-ли, уважаемый?

То Model:
Уважаемый, приводите пожалуйста источники, особенно если начинаете высказывать мнение о танках и прочей боевой технике. Указывайте тип машины, модификацию и что именно натолкнуло вас на такую оценку - тогда наш спор примет рамки КОНСТРУКТИВНОЙ ДИСКУССИ!
Прошу к барьеру!

Хоть и не историк по образованию, но историческими темами интересовался всегда. В частности, с интересом слежу за этой темой. Но так как обсуждение время от времени уходит в оффтоп , хотелось бы заострить внимание на одном вопросе. Итак, как вы объясняете, исходя из знакомых источников, такие большие потери Советского Союза (точную цифру сейчас не вспомню, но даже просто "больше 20 миллионов" звучит жутко)? Почему потери Германии, воевавшей сразу на несколько фронтов, значительно меньше?
Эта тема, вопрос о несоизмеримых потерях, историками как-то стыдливо умалчивается, но ведь у всякого факта должна быть причина!

Насколько я знаю, больше 20 (тридцати, сорока - дальше цифры уходят в бесконечность. Видел даже великолепный перл про 60, но там оказалось посчиталось все что было, все чего не было, плюс поправка на нерожденных. =) ) это все потери Союза. Военные плюс гражданские. То есть в эту цифру входят и все погибшие в концлагерях. Непосредственно военных потерь, кажется, 8 миллионов. Сейчас поищу поточнее.

Вот по Союзу: "По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек." Взято отсюда. Любопытная статья, хотя автора, по-моему, неслабо одолела гигантомания: "Больше! Больше!" так и прет. Хотя все равно интересно - он приводит официальные данные (я их и процитировал) и пытается с ними спорить.

А вот по немцам: "Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000" Взято из продолжения указанной выше статьи. Буду последовательным. =)

А чем объяснить? Если сравнивать именно военные потери, то явно видно большее число погибших в плену - для наших войск цифра начинается с 1700 тысяч и плавно уходит в бесконечность: 2700, 3300 и т.д...). Перманентная мобилизация тоже сыграла свою роль… А вообще, да били нас просто… =(( Так мне кажется. =)

И ещё логика людей,наделённых властью...и правом "между собой" говорить и ЗНАТЬ то,что есть на самом деле: В журнале "Источник" за 1994 год (номер 5) опубликованы в прошлом проходившие под грифом "секретно" документы.В частности: "Записка Министерства обороны СССР в ЦК КПСС о потерях личного состава Советских Вооружённых сил в Великой Отечественной войне 1941-1945 г." от 16 декабря 1988 года.И есть в этом документе совершенно удивительное
(всё ж "секретно") место: "В нашей печати неоднократно высказывались предложения,чтобы всех без вести пропавших
военнослужащих (более 4,5 млн. чел.) считать участниками войны. Однако из анализа видно,что в их числе было много лиц,воевавших против нас (только власовцев 800-900 тыс. чел.),которые не могут быть причислены к участникам Великой Отечественной войны или к погибшим за Родину".Логика ЖЕЛЕЗНАЯ.Это на странице 90 журнала.Всем советую дойти до библиотеки и прочитать все документы,опубликованные в этом номере по рассматриваемой теме (кстати,прошу обратить всех внимание,что - фиг с ним - мало того,что почти никогда в современной российской "военно-исторической литературе" статьи в специальных исторических журналах,учреждённых непосредственно архивами,не цитируются,но сами цитаты из прочих источников приводятся не по правилам цитирования документов).

Уважаемый, огромная просьба, отформатируйте как-то то, что понавывалили - читать невозможно. Мешанина из всего и сразу.

...проезжаем (стр. 107,документ от 23 июня 1942г. гриф "Совершенно секретно").Проезжаем и то,что по итогам обстрела трофейного "Тигра" было показано и рекомендовано руководству РККА постаивть на Т-34 пушки 57 мм,но поставили более слабую 85 мм (собирались бороться с "Тиграми",а массовым танком стала "Пантера"!).Всё проезжаем.Но вот на горизонте кошмар танковых войск нарисовался : (30 августа 1944г) "В целом танк Т-34 слабее танка Т-V,особенно отстаёт вооружение Т-34,-пушка 85 мм не пробивает носовой наклонный лист Т-V с любой дистанции; в то время,как танк Т-V пробивает носовую броню Т-34 с дистанции до 2-х км".Приехали.Хорошо хоть,что ИС-2 есть.Но всё равно: "Наши новые танки по броне и вооружению превосходства над основными танками противника не имеют".Ничего страшного... Или страшно.Поглядим - ведь за 1943- 1945гг. наша армия потеряла танков и САУ больше...чем немцы произвели с 1935 по 1945.А война началась не 1 января 1943 года.Значит,что-то ещё хуже.И дело даже не в том,что "Конструктивным дефектом наших танков является устарелость...механизма поворота башни,всей трансмиссии Т-34,коробки перемены передач на ИС.Отсутствуют амортизаторы в подвеске,трансмиссия наших танков требует частых и сложных регулировок".Дело труба: ("Записка директора Кировского завода...о необходимости улучшения танковой техники,17 ноября 1944г.",товарищам Сталину и Берия...) "Существующая бронезащита танков не может удовлетворительно противостоять увеличившейся мощи артиллерии,что приводит к очень большому выходу из строя танков и принуждает ограничивать их тактические применение".Это он мягко сказал.Но ведь нам масштабы уничтожения советских танков и САУ известны.Нужны причины.А вот вам они,как их понимал очень знающий человнк,которому на завод явно присылали "добрые слова" о его танках: "Если наметившаяся диспропорция между конструкцией танков и развитием средств противотанковой борьбы не давала себя столь чувствовать в условиях больших оперативных пространств нашей страны,то перенос театра военных действий на территорию Германии делает актуальным задачу немедленного подтягивания конструкции танков до уровня современных требований".Вот так.Да уж,слов нет.Всё смешалось в доме обломов: КАКОЕ К ЧЕРТЯМ СОБАЧЬИМ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ БРОНЕЗАЩИТА И ВООРУЖЕНИЕ К ТАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ТАНКОВ?Никакого.Да и остальное полная лажа : ЭТО НА ТЕРРИТОРИИ СССР,ГДЕ МАНШТЕЙН СЕЛ НА БРЮХО,ОПЕРАТИВНЫЙ ПРОСТОР?Тогда почему почти только немцы его использовали,а мы вечно "прогрызали" немецкую оборону?Потому что немцы не так любили нашу грязь.Мечтали о своих автострадах.Замечтались.И не заметили в 1941-1942 годах,что это не в Германии город Сталинград.А то б не доехали.
Ладно,шутки шутками,а образцы оперативного простора на территории СССР - НА СТОЛ: "Фон Бок с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп на Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее.В этом случае танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделёнными почти непроходимой полосой озёр и болот,что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их" (Гальдер,23 июны 1941 года).Правда,немцы с таким капризом "оперативного пространства" справились.Как и красная Армия в 1944 году,так как не лень было переправы наводить через болота.И всё в таком духе.Но,как бы мы не отказывались нормально воевать с количественным превосходством танков и всего остального (на 1 января 1943 года у нас танков 20600,у немцев 7927; на 1.01.44 у нас 24400,а у немцев НА ВСЕХ ФРОНТАХ 9149; на 1.01.45 у нас 35400 танков и САУ,а у немцев СОВСЕМ ВЕЗДЕ-ВЕЗДЕ 13137),но никто не будет в здравом уме рассказывать про наши "оперативные просторы" при огромной территории и слегка отвратительной местности: (о купаниях в грязи танков 3-й танковой армии в июле 1944 года подо Львовом) "командование этой армии допустило ошибку в оценке местности перед Львовом,не учло должным образом подступы к городу.Стремясь скорее взять Львов,генерал Рыбалко двинул свои войска на город прямо по дороге Красное-Львов и упёрся в торфяное болото,что северо-западнее города" (И.С. Конев,"Записки командующего фронтом.1943-1944",стр. 256).И никто не может винить наших военных,что они не могли,просто физически не могли в гонке против немецких резервов "догнать" собственную территорию.В которой можно и потреяться иногда :" По ночам кавалерийский корпус Белова,который во второй половину декабря причинил нам так много беспокойства,продвигался в нашем глубоком тылу по напрвлению к Юхнову.Этот корпус достиг жизненной важной для нас коммуникации,но,к счасть,не перерезал её. Он продолжал продвигаться в западном направлении и скрылся где-то в огромных Богородицких лесах" ("Роковые решения вермахта",стр. 116,воспоминания Г.Блюментрита о битве под Москвой).НАША МЕСТНОСТЬ ПОМОГАЕТ ТОМУ,КТО ЕЁ СИЛЬНЕЕ НЕ ЗАМЕЧАЕТ...ИЛИ ПОЁТ ЕЙ ПЕСНИ НА НОЧЬ.Чёрт её знает,эту местность...
Ладно,у нас никаких "просторов" с точки зрения танковых и любых войск нет.Есть просто ПРОСТОРЫ.Но ведь на территории Восточной Пруссии,Польши и Венгрии этих просторов значительно меньше.Будь они такими же трижды непроходимыми,как у Дуная.Но тут просто уже никуда не убежишь от того,что Родина дала Армии огромное количество техники,"чтобы быстрее разбить врага и с победой закончить войну" (начинаем с ужасом читать книгу "В БОЯХ ЗА ВОСТОЧНУЮ ПРУССИЮ" генерала Галицкого,командовавшего тогда 11-й гвардейской армией).Родина дала,А МЫ НА УЗКОМ УЧАСТКЕ,КАК И ПОЛОЖЕНО,ЕЁ ВЛОЖИЛИ В ЧУДОВИЩНЫЙ УДАР...и нет больше техники: (бой в Гросс Линденау,Восточная Пруссия) "В ожесточённых боях за это опорный пункт 43-я бригада потеряла 26 тяжёлых танков ИС и не добилась успеха... Оказалось,что неплохо обученные экипажы тяжёлых танков совершенно не имели боевого опыта.Попав в необычные для них условия уличных боёв,они не сумели разглядеть опасности: возможности поражения их из окон фаустпатронами..." (стр. 290).Какого чёрта эта бригада вообще там делала!Это работа для смешанных штурмовых групп,в которых есть некоторое количество танков и САУ,но есть и прикрывающие их пехота и сапёры,и пр. войска.В итоге таких боёв через две недели боёв в январе 1945 года в группе армий,вторично пытавшихся взять Кенигсберг,от более чем 1500 танков и САУ осталось маловато,как и вообще войск: "Стрелковые роты насчитывали по 25-40 бойцов.К началу контрудара противника мы потреяли в боях до 70-80% штатного состава танков и САУ,а оставшиеся машины требовали срочного ремонта" (стр. 316).Это был очередной "мощный" контрудар...200 немецких танков,пробивших коридор к Кенигсбергу.А в конце октября 1944 года такой же "мощный и неожиданный" контрудар немецких частей корпуса "Герман Геринг",которые от Тильзита в один момент приехали к Гумбинену (коммуникации нашей авиацией не разрушены,наступление у Тильзита захлебнулось...),а там остановили первое наступление по линии Инстербург-Кенигсберг.
Самое печальное,что против меньших сил разваливавшейся буквально на глаза германской армии в январе шли такие странные сражения,что Германия в месяц разгрома между Вислой и Одером и в Арденнах потеряла 1433 танка ("Сухопутная армия Германии",стр. 728,где все таблицы), а наша прмия столько же только в Висло-Одерской и Западно-Карпатской операции.Для сравнения: ЕЩЁ потери в январе получились из таких,например,операций (БОЙНЯ ЭТО ПРЕСТУПНАЯ,А НЕ ОПЕРАЦИЯ!),как та часть Восточно -Прусской операции (в январе только успели взять Инстербург и выйти на подступы к Кенигсбергу,но уже в начале февраля всё было пресечено немцами) - 3525 танков во "всей" в январе-апреле,но основные бои были на подступах к городу.А в феврале-начале апреле по сути "зализывали раны".А потом Конев,"защищая" пехоту,бросал в Силезии целые танковые и механизированные корпуса против укреплённых позиций противника - корпуса сгорели,но пехота действительно не очень пострадала.Надо признать,что лично Конев старался щадить несчастную пехоту.Правда,кроме него это мало кто делал.Кстати,под Берлином преступники от армии наплевали,что к югу от города даже нет полноценных траншей,войска Конева пустили "крюком",чтобы Жуков спокойно ломал о Зееловские хребет фронта... (смотрите документы в "Особой папке Сталина" в ГАРФе,а так же мемуары Конева). За 4 месяца 1945 года наша армия потеряла 800000 соллдат и офицеров погибшими.Там уже никаких пленных фактически не было... Одни трупы.За "условный год" выходит около двух с половинной миллионов.Ужас.
Не хочу показаться занудой,но кто знает сейчас,когда мы "удивляемся" недавними пожарищами из наших боевых машин на улицах чеченских городов,кто знает про бесчисленные "малые операции" последнего года войны (с сентября-октября 1944 года)? А кто знает,что больше половины всех потерь мы понесли не во время "стретегических операций",а во время обычной немецкой добротной ("по расписанию"...и без) артиллерийской и авиационной артподготовки,когда стирали с лица земли "плацдармы" и "выступы"...гибли дивизии и корпуса? Кто знает?Кто-то.Может,вы знаете.Надеюсь.А то вокруг полно "незнаек" с гонором.
А вы не волнуйтесь.Наши генералы всегда могли найти МЕСТО нашим танкам,которые при грамотном применении легко за счёт маневренности и разведки противника могли бы победить всех "хищников" врага,как в 1944 году обычные Т-34 устроили засаду "Королевским тиграм".И "ТЯЖЁЛЫЙ ТАНКОВЫЙ БАТАЛЬОН" НЕМЦЕВ БЫЛ СРАЗУ ПОСЛАН ПО ИЗВЕСТНОМУ РУССКОМУ АДРЕСУ! (и любые "Т-V" в городе были такими же нарядными с пробитой передней лобовой балкой,как ИС...) А вот,к примеру, другое место,и это не шутка,это 21 апреля 1945 года,Еременко крушит немецкие полки в ходе Моравско-Остравской операции, ВИЖ,номер 8 за 1994 год: "Приехал Ремизов.Доложил,что танкисты выполнили задачу - обеспечили продвижение пехоты.В критические моменты корпусами танков закрывали амбразуры.Танкисты сражались храбро и умело.Правда,более двух десятков танков сгорело"
Не могу смеяться.Даже я.Просто людей жалко.

Добавлено в [mergetime]1110074814[/mergetime]:
Кто-то поторопился... Это был Cordaf.А про "мешанину"...как же тогда читать мемуары и научные труды,где глава на 50 страниц?Это опыт.Если он есть.

Каюсь,"накипелово" получилось местами "мимо тех кнопок клавиатуры,где надо жать".Это на тот случай,если "умники" начнут снова кусать по мелочам.И не забывайте,любители бесцитатного цитирования - СКОРО РАЗГОВОР ПРО МНОГОСТРАДАЛЬНЫЙ 1941 ГОД!А там вам придётся бегать от автострадных танков со скоростью очень приличной... А то развели тут разговоры,что и не было никакого превосходства у нас,и потери у немцев были такие же.И Россия - Родина слонов.

Уважаемый, повторяю: ту Вашу мешанину из сваленых в одну кучу цитат, ссылок и прочая, которую представлял Ваш предыдущий пост (последний гораздо лучше) читать невозможно. Пожалуйста, отформатируйте - есть тэги, выделения и так далее, которые существенно помогают восприятию.

Спасибо,доктор Айболит,что указали на возможность редакции.А то это не везде.

Model
Вы действительно вывалили на форум кучу информации. Вопрос: с какой целью?
По поводу второй мировой существует множество вопросов. Какие именно вопросы Вы хотели обсудить?
Пока Ваши посты вызывают впечатление именно кучу надерганных с неизвестной целью из разных мест цитат. Если так будет продолжаться и далее, я начну их "прореживать", потому что никто такой сумбур читать не будет
В мемуарах и научных трудах обычно прослеживается логика повествования. Человек выбирает, что именно он хочет рассказать и рассказывает. У Вас эта логика если и есть, то очень сильно спрятана.

Наконец-то появилось время для долгого инета! Чтоб продолжить споры в этой жаркой теме (в которой, кажись, и правда пули свистят и снаряды взрываются )!

Cordaf Перечитал предыдущее и заметил, что ты за всей этой руганью по ходу дела совсем забыл, с чего спор этот начался. А писал я про цитату из «Антисуворов. 10 мифов Второй Мировой»:

Ну, не знаю… Согласен, в «Антисуворове» многое, конечно, круто, во многом уел он Резуна прямо-таки (и меня заодно – как дилетанта, поддавшегося на сказки). В частности, про хранение боеприпасов «на грунте»: «И долго ли собирались так хранить...» Оказывается – долго: сейчас не век отсыревания пороха. (Лично меня эт удивило.) Но есть и те моменты, кот меня совсем не удовлетворили. Например, эт касается приказа: «На провокации не поддаваться, огня не открывать!» По-моему, Исаев этот вопрос просто-напросто обошёл. Он даже пишет, что на самом деле как Гитлер напал, так все резко вскочили – и в бой; типа и растерянности никакой не было и всё такое.

Тьфу, блин: у того же Резуна откопал про трёхкратное преимст-во... Ну ладно, потом разберусь.
Cordaf; Reytar

Трангха Всё, не всё, но цитата взята из книги самого что ни на есть коммуниста. Хочешь - прочитай. Хотя не сомневаюсь, что партизаны разные были. Но также и бандиты. Ведь многие нормальные мужики стали бандитами просто потому, что иного выхода у них не было. Вспомни ту же "Как закалялась сталь".
Вообще по-моему, тебе в истории разобраться постоянно мешают эмоции. Тут уж, что называется, лучше горькая, но правда.

1. По поводу партизанских баз и пр. и пр.
Базы действительно были созданы, но ЗАПАДНЕЕ Днепра... А вот восточнее никто ничего не создавал, никаких баз не закладывал... У нас на Донбассе было создано около 40 партизанских отрядов, большая их часть погибла в 1942 году - местность преимущественно степная, лесов немного, кроме того сказалась привязанность отрядов к линии фронта. Они в основном просачивались сквозь боевые порядки немецких войск, проходили по немецким тылам и вновь прорывались к своим.
Моя бабка и добрая половина ее родственников воевали в составе Артемовского партизанского отряда, которым руководил Чаплин. Уцелела она одна, благодаря тому что ее мало кто знал. Большая часть бойцов отряда были людьми в возрасте - опытными, прошедшими Гражданскую войну и убежденными коммунистами. Отряд погиб по одной простейшей причине - весной 1942 фронт откатился на восток, связь была нарушена, баз продовольствия создать не успели... Большинство партизан немцы взяли настолько ослабшими от голода, что те не оказывали вооруженного сопротивления. Я читал стенограммы допросов... Все схваченные партизаны были уничтожены - заживо замурованы в меловых выработках. Основное же паритизанское движение на Украине развернулось в 1943-44 годах, когда оккупационные власти себя настолько дискредитировали в глазах местных жителей, что в лес уходили селами. С середины 1943 года в Москве озаботились создать орган централизованного управления коммунистическим партизанским движением - был создан Главный Штаб Партизанского Движения. С этого периода началась работа по централизации диверсионной и подрывной работы в тылах немецких войск, начались поставки по воздуху оружия, медикаментов, специалистов-подрывников, врачей и прочих специалистов.
В тот же период ОУН окончательно разуверилась в том, что немцы помогут добиться независимости Украины и части УНА и УНСО начали войну на два фронта - и против фашистов и против коммунистов. Особенно широкий размах эта борьба получила на территории западных областей Украины, где нередко возникали конфликты с отрядами польской АК, претендовавшими на ту же территорию "кресов всходних", как с точки зрения поляков назывались эти же области.
Именно с середины 1943 года наша земля начала в прямом смысле ГОРЕТЬ под ногами оккупантов...

Viktor

Даже не беря "улики"... Просто посмотрим на ДЕЛА И.В. Сталина, как диктатора и теневого лидера СССР...
1939 год... - Захват доброй половины Польши.
Попытка завоевать Финляндию (3-я попытка Советсткого Государства это сделать и третья неудача).
1940 год... - Захват Латвии, Литвы, Эстонии, отторжение угрозой войны Бессарабии и Буковины у Румынии...
Не хочу ворошить цитат из произведений тогдашней массовой культуры, но Сталин явно продолжал начатый в 1920 "Поход в Европу", просто делал это более плавно, занимая стратегически важные области ПЕРЕД главным ударом.

Ню-ню... И КОГДА ЭТО США кроило Америку????
Назовите год, плииз!
После войны Севера и Юга, США принимало участие ЛИШЬ В ДВУХ ВООРУЖЕННЫХ КОНФЛИКТАХ до начала 2-й мировой.
1. "Боксерская война" - в Китае 1900г.
2. 1-я Мировая Война.
Пургу гоните, господа!
Германия, Япония и Италия в тот период были ТАКИМИ ЖЕ как и СССР ТОТАЛИТАРНЫМИИ ИМПЕРИЯМИ, стремившимися к завоеванию мирового господства. Причем, лишь Германия и Италия (кроме СССР) подводили под это завоевание ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ БАЗИС, обосновывая его необходимость.

Reytar

Согласен, моя ошибка...
Испано-американская война в 1898 г. - Объявление независимой Кубинской Республики, созданной как марионеточное государство, при поддержке из Вашингтона.
Вторжение в Мексику - 1917-1919гг. подавление восстаний Панчо Вильи и Эмилио Сапаты.
Уже упомянутая Алариком война с Мексикой в 1830 г. - аннексия Техаса, Калифорнии, Юты, Аризоны, Колорадо.
Но, опять таки... Между 1-й и 2-й Мировыми Войнами, США вели очень спокойную внешнюю политику, действуя долларом, а не свинцом. Причем, Кризис в Европе был не меньшим.

to Kender

Reytar

to Трангха
Видимо, мой пост ты не осилил. Потому что сказал это не кто-нибудь, а лично я. И в посте Viktor сие служило замечательным примером так называемой иронии. =))) А беднее Советская Россия образца похорон Ленина была землями. Теми самыми, которые потом усиленно присоединялись, что, ясное дело, является наиглавнейшим признаком агрессивности этого же Союза.

Гм... Уважаемые, ау-у-у-у-у!!!
А ЧЕМ кроме проявления вызывающих у вас такой сарказм

Мерси, "тыкаю пальцем":

to Reytar
Ну что тут сказать? Только и остается, что посоветовать отвлечься от чтения между строк и попробовать почитать и непосредственно их самих. Ну хоть немножечко. А то даже как-то не смешно получается. Так что уважаемый, по поводу агрессивных намерений Финляндии про которые я как бы говорил, Вам показалось. Можете начинать креститься. Или идти лечить паранойю. Главное, не пытайтесь более приписать мне собственные глупости, хорошо? А говорил я буквально про следующее: Ленинград мог быть, к примеру, быть подвержен артобстрелу, благо дальность позволяла. Мог быть. Не факт, что был бы, но это было возможно и этого нельзя было допустить. Или мог бы быть захвачен, к примеру, немецкой танковой дивизией тайным порядком переброшенной в Финляндию. Мог бы быть. Ай, ну да, Финляндия же союзник Великобритании и Франции, шутка ли... Союзник... Ну таких союзников как Чемберлен и Деладье вообще переоценить сложно - если они есть, то и врагов никаких не надо, Чехословакия и Польша подтвердят. Так что политическая ситуация на мировой арене меняться может и еще как. Вот с географией хуже - границы сами не передвинутся, а вместо исключтельно миролюбивой (а как же) армии Финляндии когда-нибудь в тех же 32 километрах от Ленинграда может очутиться и нечто не столь уж миролюбивое. Хотя на это, разумеется, не стоит обращать внимание - а ну как агрессорами прослынем?!! Не бывать этому!!... В общем, говорил я про то, что город Ленинград был уязвим. Что характерно, в приведенной мною цитате, товарищ Сталин говорил про тоже про самое. Наверное, это неспроста. Ленинград был уязвим - не важно для миролюбивой ли Финляндии буду ей чего-то стукнет в ее горячую финскую голову, али еще кого - не важно. Просто - уязвим. И вот эту проблему и надо было разрулить. Сначала - дипломатией. Потом - войной. Ну а когда война уже началась, там просто грех еще чего не разрулить за компанию - земли новые присоединить, к примеру. Ну чтобы два раза не бегать.

Что же до прохладного отношения, то его неплохо подтверждает и такая еще вот цитаточка: "Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии" П.Х. Свинхвуд. Президент Финляндии в 1931-1937 гг.