Б-г ты мой, опять выкопались десятки тысяч изнасилованных немок. "Самое замечательное в этом вранье, что это вранье от первого до последнего слова". ©

Документы читать внимательно и вдумчиво, особенно доклад прокурора. Имеющий уши да услышит.

to Alaric Вы еще спросите, почему австралийцы в небо не падают.

Есть довольно серьезная работа, с серьезной библиографией "Цена войны: Людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг." Напечатана в сборнике статей Б.Соколова "Тайны Второй Мировой", изд."Вече", М.: 2000. Страницы 219-272. Потрудитесь для начала ознакомиться с этой статьей или с критикой на нее, иначе вся ваша аргументация сводится к бессмернтому высказыванию Августина Блаженного "Верю, потому что абсурдно".

Заранее прошу извинить, если изложеное в работах Соколова задевает ваши чувства, вера - это личное дело каждого, но в таком случае, пожалуйста, не надо превращать исторический форум в богословский.

Высказывание принадлежит не Августину, а Тертуллиану, но в данном случае вера здесь не при чем. Если в бассейн вода втекает по одной трубе, а вытекает по другой, то вытечь оттуда больше, чем втекло не может никак. Если население СССР на 1 января 1940-го года было 194,1 миллиона человек (по данным переписи), то отправив почти пятую часть этого населения в военные потери, мы получаем такую потрясающую пропорцию между армией и остальным населением, которой не было подозреваю больше никогда и нигде.

Впрочем, если Вы настаиваете на том, чтобы я читал Бориса Соколова ...


Оборот "нам представляется" замечателен сам по себе. Заявление о том, что так как линия фронта была стабильна в течении 20 дней, то учет данных в течении месяца был более полон, чем в другие отрезки времени, является шедевром. А почему собственно? Вот мне, например, это не очевидно. Во-первых, за оставшиеся десять дней могло произойти очень много всего, во-вторых, совершенно не очевидно, что меняющаяся линия фронта так уж сильно мешает этому самому учету данных по сравнению с неменяющейся. Если у людей нет времени из окопа голову высунуть, то им может быть совсем не до учета. Кстати, упомянутый период попадает на Сталинградскую битву, между прочим.


Если бы он вместо "можно считать", написал бы "очевидно", это смотрелось бы совсем замечательно В любом случае, фраза выглядит взятой абсолютно с потолка.


Если меня не обманывает зрение, здесь мы имеем дело с банальным мухлежом в цифрах. А именно, гражданин Соколов пытается заявить, что чтобы посчитать боевые потери за всю войну, нужно взять боевые потери за ноябрь 42-го года и умножить пропорционально на количество месяцев. Предлагаю взять потери за апрель 45-го (по ним наверняка был очень хороший учет) и проделать то же самое.


А гражданин Соколов совершенно не учитывает тот факт, что в упомянутом электронном банке данных учет ведется по архивным донесениям. А каждый человек мог попасть в донесения несколько раз. Например, данные о погибшем двоюродном брате моей бабушки в этот электронный банк данных занесены три раза - в двух донесениях о безвозвратных потерях, и еще в одной справке о воинском захоронении. 17 миллионов, это попросту выражаясь, число строчек с фамилиями во всех, имеющихся в наличии документах. Некоторые из этих строчек относятся к одному и тому же человеку. Собственно, сейчас создатели банка и занимаются работой по объединению информации, относящейся к одному лицу.

Ну и то, что гражданин Соколов считает, что 36% расхождения с донесениями - это вполне нормально, это чисто на его совести. У меня складывается впечатление, что если бы расходилось процентов на двести, он бы тоже сказал, что это нормально.

В общем, такими темпами статью Соколова можно разбирать и дальше, но лично мне непонятно, зачем.

Да, вот теперь, я могу сказать, что работа Соколова действительно задевает мои чувства. Не терплю столь бессовестного мухлежа с числами.

Alaric
Спасибо за Тертуллиана - черт, на первом курсе так хотелось жрать, что действительно, Античную и Средневековую философию помню весьма смутно, а конспекты, увы, не сохранились .

Я рад, что вы ознакомились с трудом одного из главных ревизионистов России - просто, знаете, не люблю, когда оппонент заявляет, "Ревизионистов не читал, читать не буду, но, считаю, что они неправы".

Насчет данных переписи - я дважды был членом избирательной комиссии, в 2006 и 2007, так что погрешность в 10% - вполне обычное дело (разумеется, это судя по тем двум участкам, где я работал). А 10% от 200 млн - это как раз 20 млн и будет. Впрочем, не будем об украинской политике.

Но лично у меня остался один вопрос. Не к вам, а вообще. Его задал еще В. Пикуль в романе "Барбаросса". Как немцы дошли до Сталинграда? Версии апологетов, увы, представлялись сомнительными еще Валентину Саввичу. Версия Суворова представляется сомнительной мне лично. А вот версия Соколова о внутренне присущих советской системе пороках действительно могла бы это объяснить...

Однако, давайте не забывать, что только в лагерях, концентрационных и для военнопленых, погибло 4 млн. наших военнослужащих. Тогда на военные потери у нас получается 4,6 млн, что, против 3 млн. немцев, дает соотношение 1,5 к 1. Какое-то оно слишком оптимистическое, когда читаешь описания отдельных сражений (той же Курской битвы, причем у апологета Замулина), создается впечатление, что наши потери в бою были гораздо выше.
Если вам нетрудно, сделайте милость. Может и вправду окажется 4,6 млн.

Ну тут проблема в том, что некоторых я все-таки читал, и поэтому не очень хочу читать каждого следующего Кроме того, неоднократно читал отзывы о нем же от тех, кто его все-таки читал Но в общем-то позицию понял


Проблема в том, что в числах до сих пор существуют серьезные расхождения в разных источниках. Например, ссылка на статью о попавших в плен с указанием совершенно других чисел (и источников, откуда эти числа взялись).


Чисто формально, 8,6 млн с нашей стороны и 3 млн - с немецкой - это тоже никак не окончательные числа и по ним тоже есть расхождения. Кстати, хочу заметить, что человек, выживший в плену (а тем более бежавший из плена), вполне мог после освобождения потом попасть обратно в ряды Красной Армии и поучаствовать в дальшейших боевых действиях.

Что касается того, что в отдельных битвах мы несли огромные потери, и они были гораздо больше немецких, то это конечно факт, но дело в том, что были и обратные ситуации.


Эээ ... Не могу, у меня нет данных по потерям нашей армии конкретно за апрель 45 года. Более того, если честно, я даже не уверен в числах, которые Соколов приводит в своей статье как потери за 42-й год по месяцам.

Вообще, что касается потерь, мне бы хотелось дождаться окончания работы над базой "Мемориал" по объединению записей, относящихся к одному лицу. Это все-таки даст некоторую дополнительную информацию. Хотя ждать этого события придется, насколько я понимаю, еще долго.

Что касается вопроса о том, как немцы дошли до Сталинграда ... Ну здесь можно заметить, что в Европе они вообще практически все захватили и серьезного сопротивления им оказать не смог никто. Поэтому утверждать что-то о свойственных какой-то системе пороках, на мой взгляд, как-то странно. Эдак можно и у американцев найти "свойственные системе пороки", им от японцев тоже прилично досталось.

На мой взгляд, СССР действительно оказался серьезно неготовым к войне. Одной из основных проблем, насколько я понимаю, была проблема с коммуникациями. Кроме того, людей с реальным боевым опытом у нас на момент начала войны было меньше, чем у немцев. Я сегодня из-за этой дискуссии читал самые разнообразные приказы как Наркомата обороны, так и приказы по отдельным армиям. И, например, обратил внимание на то, что даже после взятия Киева (т.е. когда наше наступление стало уже практически необратимым), в приказах идет серьезный разбор действий отдельных родов войск сопровождаемый собственно приказам донести до сведения тех или иных командиров (занимающих определенные должности) о том, какие ошибки были допущены и что нужно сделать для их исправления, причем, насколько я понимаю, некоторые ошибки носили довольно частый характер и заключались в невыполнении требований Устава (в который, кстати, в 42-м году были внесены поправки). Ведь насколько я понимаю, очень многие из тех, кто были в армии на момент начала войны, либо погибли, либо попали в плен. В итоге после этого в армии после мобилизации оказалось очень много людей, которые не имели никакого опыта вообще и их всему приходилось учить с нуля. Естественно, в немецкой армии такие люди тоже были, но я так полагаю, что там они более органично вливались в состав действующей армии (за исключением конца войны, когда Берлин оборонял почти один фольксштурм). Т.е. объективных проблем у советской армии в общем-то хватало.

Впрочем, на самом деле, это все лирика, а чтобы реально оценивать, как немцы дошли до Сталинграда, надо очень детально сидеть над источниками (причем желательно первичными, а не компиляциями) и разбирать каждый эпизод войны.

Конечно, лирика. Мне тут Аки но буто когда-то посоветовал почитать Старинова. Типа, тогда откажусь от версии Суворова. Я почитал. Там в самом начале описывается, как поначалу подготовили партизан и их базы, находящиеся между границей и укрепрайонами, а затем, уже перед самой войной, оружие с баз стали срочно забирать, землянки - уничтожать, а самих партизан - расстреливать. Сам Старинов чудом избежал расстрела. Только начавшаяся война спасла ему жизнь. Он снова стал нужен.

Единственное объяснение, которое я нахожу данным событиям: Сталин сам собирался напасть, потому перед самой войной партизаны перестали быть нужны. Потому-то их и стали на всякий случай расстреливать. Ведь опасно в случае наступления Советской Армии иметь в собственном тылу людей, подготовленных к партизанской войне. Мало ли что им в голову взбредёт? Вдруг кто-нибудь из них вспомнит о своих расстрелянных родственниках? Вот потому-то их и стали убивать на всякий случай. Но Гитлер опередил с началом войны на две недели, поэтому и не всех партизан успели расстрелять, и не все базы уничтожить.
Или можете поискать иное объяснение.

Кендер, в том, что небо голубое, а вода мокрая ты тоже найдешь "сталинский след", а в изображении летящих уток - стаю сталинский соколов, рвущихся упредительно разбомбить Германию? "Доктор, а что это вы мне такие картинки показываете!"

Я то как-то даже не знаю, что ответить на умозаключения плана "стали на всякий случай расстреливать".

Вообще со всех сторон прекрасный пост получился. Собственноручная роспись в предельной узости взгляда на означенную тему. "Единственное объяснение, которое я нахожу данным событиям"... Ну, а кто ж тебе виноват, что единственное, Кендер?

Cordaf
Найди другое, широковзглядый ты наш умник. Зачем людей сначала готовили, а затем стали расстреливать по обвинению "в подготовке диверсий в тылу Красной Армии".

Элементарно потому, что некоторые из этих людей действительно могли начать подготовку диверсий в тылу Красной армии, например. Слыхал про Абвер? И с чего мне вообще находить-то? Какова была официальная формулировка обвинительного приговора? Какие есть свидетельства происходившему? Что заставляет усомниться в действиях следствия? Любая информация где? Ты даже не удосужился привести цитату из самого Старинова, чтобы можно было убедиться, что там действительно это написано, но хочешь, чтобы кто-то опровергал выдвинутую тобой выше фантазию.

Но я скажу: я вот руку пришельцев с Альфы Центавра в этом всем прозреваю, сил нет, а может быть даже считаю, что все эти люди доверили ящерикам порабощать их. Но доказательств моих пока (хотя конечно же буквально на днях они прибудут в зашифрованной свинцовой депеше) нет, а твои какие?

UPD Спасибо Аларику:

"В качестве примера мудрой заблаговременной всесторонней подготовки к партизанской борьбе на случай вражеской агрессии можно привести подготовку к ней в Советском Союзе в 20-х — начале 30-х годов. Так, только в Белорусской ССР в первой половине 30-х годов имелось шесть партизанских отрядов по 300–500 человек в каждом, на больших железнодорожных узлах и в городах были созданы и обучены диверсионные группы. Все они были обеспечены оружием, боеприпасами и минно-подрывными средствами с учетом их быстрого роста{43}. К сожалению, все это было ликвидировано в 1937–1939 годах. Аналогичная картина была на Украине и Ленинградском военном округе."

В принципе, на этом можно закончить разговор. А я дурак повелся на "перед самой войной".

Уже давал когда-то и ссылку, и цитату. Просто у меня на работе лимит в 5 мегабайт в день, так что не могу особо ковыряться. Вечером приведу цитату с сылкой.

Кендер-оборотень
Давал ты ссылку. Я ее даже нашел. Только есть одна мелочь. Ты даже когда ее давал, совершенно не уточнил, что согласно Старинову, упомянутый разговор шел в 37-м году. Более того, согласно Старинову, данная тема после 37-го года не поднималась. Ты мне можешь сказать, какая именно война спасла Старинова от расстрела в 37-м?

А теперь разъясняю ситуацию. В 37-м году у СССР с Германией общей границы не было. Были границы с государствами Прибалтики, с Польшей, кажется, с Румынией (поправьте, если я ошибаюсь). В начале существования советской власти, у нас действительно была довольно слабая армия, и даже война с такими государствами могла представлять серьезную угрозу. Тем более, что отношения с Польшей были очень натянутые. Но представить в 37-м году, что нам придется воевать с Польшей на своей территории, боюсь, никто не мог и в страшном сне. Т.е. я совершенно не оправдываю репрессий в отношении людей, но программа сворачивания партизанских отрядов в 37-м мне не кажется совсем уж неразумной. Другое дело, что не стоило ее сворачивать настолько уж рьяно, впрочем, у нас все делали очень рьяно, к сожалению.

Более того, в 38-м году, СССР предлагал оказать помощь Чехословакии, но все уперлось в то, что для этого Польша должна была пропустить наши войска через свою территорию. В этом случае СССР вел бы войну на чужой территории. Но Польша уперлась, а Англия и Франция сделали вид, что ничего не происходит.

Ну а потом Польша, конечно, временно "кончилась" (да, не без помощи СССР), но партизанских баз у нас на тот момент уже не было. (Кстати, они оказались бы далеко от границы, даже если бы остались.) И говорить, что их уничтожили перед войной - более чем странно. А заявление, что война спасла часть их от уничтожения, тем более.

to Кендер
Гм, может я туго соображаю, но...
Кендер, скажите на милость, какой тезис вы сейчас обосновываете: тот, что Советский Союз сам собирался напасть на Германию (или, как поэтично высказался са-амый первый ниспровергатель основ Г. Климов "Сталин решил скушать весь пирог без своего усатого друга"),

или, что В. Суворов - это все-таки историк, а не публицист, и его книги заслуживают всяческого доверия (ну, совсем неправды он тоже написать не мог - мы уже разбирали вопрос о качестве и количестве советских танков, сравнив его с немецким)?

Ай, ну облажался, да. Не читал я Старинова. Полистал тогда (на компе покрутил) - на что наткнулся и что задело, то и запомнил. На годы внимания тогда не обратил.

Кендер
Самое интересное, что пример со Стариновым ровным счетом ничего не доказывает. Я думаю, никто не будет возражать против того, что Гитлер собирался в 1941 году напасть на СССР? Тем не менее, он не только не разогнал учебно-строительный полк "Бранденбург-800", но и сформировал еще минимум два батальона: "Нахтигаль" и "Роланд".

В наступательной войне диверсанты столь же необходимы, как и в оборонительной! Можно возразить, мол партизанские отряды относились к НКВД, а не НКО. Да это так. Но ведь и у немцев были два парашютных батальона СС, которые, в свое время, выкрали Муссолини и пытались ликвидировать Тито. Отто Скорцени служил и в "Бранденбурге", который под конец войны переформировали в танковую дивизию, и в парашютном батальоне СС.

Другими словами, В. Суворов привел очень эмоциональный пример, который, однако, не может служить ни подтверждением, ни опровержением его версии. (Что, между прочим, подтверждает мою версию о том, что Суворов - не историк, а журналист .)

Этот пример привёл не Суворов, а я. Просто скачал тогда Старинова, полистал, нашёл пару-тройку подтверждений, да и закинул их сюда. Счас подумал - вообще - да, с 37-ого по 41-ый слишком много времени прошло, чтобы заявить, что партизан расстреливали именно перед войной.
Просто Старинов какой-то слишком уж коммунист, из-за чего его неинтересно читать. Тескт изобилует восхвалением советской власти, немотря на "некоторые трудности" в стране.

Но вот на одно из заявлений самого Суворова я несколько раз встречал подтверждение. Это что в момент немецкого нападения Красная Армия находилась в вагонах. Люди и оружие двигались к границам.

Кендер
Партизан вообще не надо было расстреливать ни в 1937, ни в 1941. Если мы собирались напасть ("вероломно и без объявления войны" ), тогда надо было просто научить их прыгать с парашютом, а после того, как война начнется - вот с этими самыми парашютами и забрасывать в тыл противнику, чтобы они там партизанили! Об этом, кстати, сам Суворов и пишет в "Контроле" (он вообще довольно часто сам себе противоречит )

Такова уж природа человеческая - если запретить верить в Бога, начинает верить во что угодно, лишь бы верить. В какой-то мере, всех этих "научных атеистов" можно и пожалеть...

А разве я это отрицал? Да, двигались. Да, немецкого нападения не ожидали, в него не верили, но, зачем-то, дополнительно призвали в действующую армию 1,2 млн. резервистов (вот отсюда - одна винтовка на троих!). Да, только по официальным советским данным в пяти приграничных округах было 8100 танков (у немцев, по нашим же данным, только 4300. Правда сюда входят финны и венгры, которые с нами воевать не собирались, но вступили в войну после варварских бомбардировок Будапешта и Хельсинки. Кстати, Англия всю войну поддерживала нейтралитет с Финляндией, правда интересно?)

Есть чудный детский рассказ "Шестой неполный", к сожалению, не помню, кто автор. К войне СССР готовился, вопрос только в том, к какой войне. И разумеется, известный английский публицист В. Суворов изложил свою версию, которая, однако, не всегда совпадает с действительными событиями

С анекдотного сайта понравилось одно высказывание:

Вот потому и воевали так долго несмотря на то, что оружие у Советского Союза было лучше.

Знаете, по-моему, до сих пор даже самые рьяные фанаты Гитлера не доходили до "2-х миллионов человек, добровольно пошедших воевать на стороне фашистов (это не считая местных полицаев, которые были в каждом селе и городе)". Если никто ничего не перепутал, то это свежий рекорд Впрочем, никакими данными он не подтверждается.
Собственно, проблема, что не доверяли гитлеровцы славянам. И оружие в руки старались не давать. И все эти добровольные формирования развернулись только тогда, когда у вермахта начались проблемы, и гитлеровцы были готовы взять уже кого угодно.
Статья с попыткой посчитать. Впрочем, числа не окончательны, ибо методика подсчета не ясна.
Статья, с попыткой описать "боевой дух" некоторых сражавшихся за немцев

Ну почему же? Как насчет С. Шунков "Солдаты разрушения"? Лично я этот справочник по войскам СС приобрел еще в 2002, а издать его могли и до 2001 (т.е. в прошлом тысячелетии ).

Просто надо различать боевые части и хиви. Вот их как раз и было 1,5-2 миллиона. Сам Шунков ссылался на Мюллера-Гиллебрандта, "Сухопутная армия" т.3, где приводился штат пехотной дивизии Вермахта на осень 1943 - 2,000 человек в нестроевых частях, набираемых, в основном, из местного населения. Плюс строительные части.

Если под данными подразумевать 2 миллиона солдатских книжек - ну, знаете, это аргумент из серии "В Москве еще не все дома построены, поэтому нельзя считать ее жилым городом". Даже если на проверку одной книжки тратить по одной минуте, работать по 8 часов в день, это выйдет 2,000,000:480=4,167 рабочих дней. При условии, что эти книжки уже собраны в одном месте, а не разбросаны по музеям боевой славы эсэсовских и пехотных частей.

А у него сколько кого получается?

Кроме того, по-моему, большинство хиви очень сложно считать людьми, "добровольно пошедших воевать на стороне фашистов".

Alaric
Прошу прощения, перепутал.
Автор В.Н. Шунков, "Солдаты разрушения" 2001г.

Стр. 29 "Соответсвующий обширный и в целом положительный опыт в 1941-1943 гг. был накоплен Вермахтом: в составе каждой действовавшей на Восточном фронте пехотной дивизии имелся набранный из военнопленных "батальон добровольцев вспомогательной службы" численностью около 2000 чел. ..."

Ключевым словом здесь будет "каждой". Прямой ссылки на Мюллера-Гиллебрандта он не дает, но больше эти данные просто неоткуда взять (единственный вариант - пойти в музей и начать считать солдатские книжки ).

Стр. 31 "Имеются следующие оценочные данные о количестве и национальности восточных добровольцев в СС, Вермахте и полиции за период с 1941 по 1945г. [...] Всего около 1,200,000 чел."

Опять не дается ссылка, но, скорее всего, таблицу он переписал у Дробязко С.

То есть, выходит 1,2 млн. тех, кому солдатские книжки были положены (но не факт, что всем успели выдать). Но ведь были еще и всякие "дикие" воинские формирования, вроде Украинской Повстанческой Армии и многочисленных небольших "национал-социалистических" партий Кавказа.

И еще остается открытым вопрос с карелами (призываемыми в финнскую армию) и молдаванами (призываемыми в румынскую армию). В таблице у Шункова эти две национальности не значатся, равно как и советские немцы (вот 7 тыс калмыков, 12,5 тыс волжских татар и 70 тыс казаков там есть, а поволжских немцев - ни одного ).

То есть пока наиболее общепринятым (хотя, вероятно, заниженным) числом будет 1,2 млн.

А вот меня больше всего поражает во всем этом, то какие меры предпринимались странами Европы. А точнее то, что ничего не делалось. Европа давшая слово защищать мир, не защищала и ничего не делала для того, чтобы обезвредить Германию, хотя могла. Тогда бы не было этой ужасной войны.

Gullet Manen, мм, о какой Европе идёт речь, о каких обещаниях идёт речь и что Европе предполагалось делать?) Способ обезвредить я вижу на тот момент только один - оккупация немаленькой страны, в общем) хотя это уже оффтоп. Для Франции-Польши-Англии война началась до лета 1941-го года. Так что лучше в общую тему во второй мировой, видимо...

to Old Fisben
Территория нынешней Украины и РФ тебя устроит ? Что же касается свидетельств, то здесь, чисто теоретически, было бы достаточно банальной логики, благо лично я не считаю нормальной точку зрения о том, что все населения СССР представляло собой мазохистов с промытыми мозгами, которые наслаждались существованием под властью режима, превращающего население в могильных прах миллионами. Я думаю, что ты так же эту точку зрения не разделяешь, хотя, в принципе, может быть ты найдешь подходящие причины для того, чтобы население СССР питало искреннюю привязанность к стране, в которой оно жило (да, про националистические чувства, честно говоря, упоминать не стоит - называть СССР до Второй Мировой национальным государством будет немного странно, так как он в качестве такого никогда не позиционировался, а характеристика "националист" вообще-то считалась чем-то очень неприличным и уголовно наказуемым). Если же очень интересует фактология, то отсылаю к мемуарной литературе (не советской, правда ) и к архивным материалам. В частности, хороший сборник был издан, насколько я помню, в 2006 году "Киев в годы нацистской оккупации". Относительно русских аналогов, правда, не знаю, особенно учитывая то, что это теоретически попадает под "историю, наносящую вред РФ" .
Лично мне связки здравый смысл + исторические факты достаточно для того, чтобы сделать соответствующие выводы.

to Cordaf

Мне интересно, живущие в деревнях болгары, татары, русские, черкесы, украинцы и другие народы принадлежат к западенцам или прогрессивной интеллигенции ?
Или, может быть, это экзальтированная богэмная дама ?

Iris Sarrd

Вообще-то больше при помощи США оправлялся СССР, населению которого США, как это ни страшно звучит, давали жрать, следствием чего стало спасение n-миллионов.
А Германия-то как раз оправлялась, как это ни жутко выглядит, именно при помощи СССР. Вспомним Раппало и последующие акции ?

Я, как бы, с этим не согласен). Хотя бы потому, что любопытно, что закладывается в термин "свой путь". Если речь идет о реванше, то мешать надо было не в начале тридцатых, а тогда, когда подписывали Версальский договор. Если речь идет о предотвращении Второй Мировой в той форме, в которой она произошла, то СССР достаточно было не подписывать пакт Молотова-Риббентроппа .

Ну, да: "А: Общеизвестно (sic!), что СССР был Империей Зла и обращал людей в могильный прах миллионами -> В: люди не являются мазохистами, а значит по определению не могут нормально относиться к власти, превращающих их в могильный прах миллионами -> С: (моя любимая часть) все дружно приветствовали немецкие войска, поскольку видели в них освободителей от власти Империи Зла". А если факты свидетельствуют, что какая-то часть этого совершенного умопостроения очевидно не работает, тем хуже для фактов и людей, которые не желают вести себя так, как полагается приличным нормальным немазохистам.

А доказывать уже вроде как ничего и нужно. : )


Живущие в деревнях русские, украинцы, белорусы и другие народы (за татар и болгар, пожалуй, не ручаюсь - этих национальностей в моем роду в то время не встречалось, как и семейных историй о них) уходили на фронт воевать с нацистами. Впрочем, допускаю, что у нас с тобой разные русские, украинцы и другие народы, как и другие деревни и нацисты, наверное, тоже другие. Я не знаю, как обстояла ситуация с этими вещами в волшебном мире, где существовала кровавая, перемалывающая людей в могильный прах миллионами Империя зла. : )

Ммм...у тебя есть альтернативные цифры погибших в результате голода и террора ?
Если не сложно - предоставь их если не общественности, то хотя бы мне . Будет очень любопытно посмотреть, так как, в противном случае, твоя аргументация объективно хромает на обе ноги.

Честно говоря, с таким же успехом, я могу сказать, что я не знаю, как обстояла ситуация с историческими фактами в волшебном мире промытых мозгов, где существовала идеалистичная Империя Света и Добра с населением, поголовно состоящим из героев, которые только и мечтали, чтобы пафосно упасть грудью на пулеметный дот .
Благо, честно говоря, мне это немного напоминает проект по истории голодомора, в котором я принимал участие, где экзальтированная пожилая женщина рассказывала мне на диктофон, что никакого голода не было, а в 1932-1933 был только мир и процветание. Оказалось, правда, что она была дочерью главы колхоза, у которого голода действительно не было . Вот такие вот семейные истории...

Альтернативные чему? Это еще вопрос, чьи тут цифры альтернативные и у кого они вообще есть На мой взгляд, и про террор, и про голод, Кордаф на этом форуме приводил ссылки неоднократно. Ключевые слова для поиска "Земсков" (это для террора) и "голодомор" для голода. Там не так уж много будет вариантов, найти не сложно. Не надо заводить еще и эту тему в этот оффтоп.

Такая страна существовала только пионерских книгах о войне и подвиге разведчика. : ) Реальность же, думаю, была примерно одинаково далека от обоих идеалов.

Мифологизация - это плохо. И поддаваться искушению подменять реальность красивой, а то еще и не дай-то б-г, этической моделью нельзя. Я не могу спорить с черным замком и грозовой тучей у тебя в голове, просто потому что в моей голове этого черного замка нет. : )

И в любом случае, в моей семье в той войне воевали практически все мужчины.) Из деревень уходили. Вряд ли с радостью, вряд ли с восторгом и в патриотическом угаре - кто-то был из обиженных коллективизацией, кто-то из бывших казаков. Но уходили, потому что есть случаи, когда нельзя не пойти. И в семье этим гордились и гордятся. И в этих деревнях мужчины уходили на фронт, а тех, кто пытался фронта избегать, презирали. И так было вне зависимости от черных замков или сияющих дворцов. : )

По поводу погибших от голода по всему Союзу или только на Украине?) Тем более, голодом-то людей морила не власть, а в лучшем случае неродящая земля при попустительстве власти. Выходит, земля втаптывала своих людей миллионами в могильную пыль?)

По поводу репрессированных Земсков, вроде, тоже все сказал.

Под помощью СССР подразумеваются поставки по Ленд-Лизу?
До нападения Германии помощи Союзу со стороны Запада я что-то не помню, скорее, наоборот - блокада и все такое. Помнится, с каким трудом СССР смог войти в Лигу Наций.
С Германией же, да, после Раппало СССР вело сотрудничество - надо же было как-то прорывать военно-политическую блокаду. Однако после возвышения Гитлера в Германию как раз и шла помощь.


Надо было, однако Гитлер в один момент отверг так называемую "Раппальскую линию" и объявил в 1934 году об аннулировании военных статей Версальского договора, а затем в Германии ввелась всеобщая воинская повинность, началось возрождение армии и милитаризация. Тут уж помощи от СССР нацистом особо и не было нужно.
Что касается заключения пакта, то тут уж если на кого и валить, то точно на Сталина, который, как мне известно, очень долгое время пытался начать разговор с Гитлером, а нацисткую Германию навроде даже считал сверхдержавой. А как не подписывать пакты, когда само руководство требует подписания?

Интересно, почему же тебя тогда настолько в свое время возмущало утверждение про то, что советскую тоталитарную систему создало именно население СССР, которое само за это и пострадало)?

Я, кажется, не спорю с тем, что мужчины уходили на фронт - и не только в патриотическом угаре. Вот только, честно говоря, меня терзают крайние сомнения, что при наличии правильной пиар-компании и отношения к мирному населению на уровне Франции, где нацистские войска вели себя приличнее самих французов и англичан, руководству тоталитарного СССР удалось бы подвигнуть на защиту абстрактной родины всех тех, кто пошел ее защищать. Благо, как показывают некоторые моменты, даже у связанных с компартией мозги не всегда оказывались промыты полностью.
Относительно же деревень - в тех населенных пунктах, с представителями которых я общался, больше презирали тех, кто партизанил в лесах. И уважали тех, кто сотрудничал с немцами. Так что каждому свое.

Я бы сказал, при активной поддержке власти .
Не находишь это определение более правильным?

Можно нескромный вопрос - Земсков в своей статьей не указал номера архивных дел именно потому, что считал, что он все сказал ? Или потому, что их нет или он не хотел, чтобы кто-то их проверил? Ты на это внимание не обратил?

Ммм...я бы сказал, что, для начала, стоит вспомнить программу АРА).

Эээ...если не секрет, то можно подробней остановиться на блокаде СССР ? Я этого как-то немного не помню).

Честно говоря, я еще раз напомню, что военной блокады СССР я не помню в упор. Кроме того, политическая и экономическая блокада была вызвана достаточно понятными причинами - я лично сомневаюсь, что вы бы захотели разговаривать с человеком, который сначала вас предал, а потом украл у вас кошелек).

А зачем Германии после этого нужна была помощь ?
У Рузвельта и Гитлера были диаметрально противоположные модели - обе дали отличные результаты. С чего первому, у которого было своих забот полон рот, помогать второму. Хотя, может быть, у вас есть факты ?

Ммм...а тренировки кадров, транспортные конвои и, насколько я помню, военные поставки)? Насчет последнего, правда, надо будет тоже оживить в голове и подтвердить фактами).

Да, Сталин был очень гадкий человек - не спорю .

Мое предположение на этот счет следующее. Все ссылки Земскова на ЦГАОР относятся к объемам сводных данных (таблицы и прочее). Я склонен предполагать, что эти таблицы целиком ни в одном документе не присутствуют, и все эти числа были собраны в таблички путем сложения чисел из огромного количества разных дел. Подозреваю, что если прикладывать все номера дел, количество номеров превысит объем статьи.

Впрочем, сейчас ГАРФ, куда перешла коллекция документов ЦГАОРа, открыт для свободного посещения (на сайте написано, что для того, чтобы туда попасть, достаточно предъявить документ, удостоверяющий личность, и написать заявление). Думаю, любой желающий опровергнуть Земскова, давно имел возможность это сделать.

Остальное я оставлю Кордафу

Для начала напомните мне в какие годы эта программа имела место).


Да, легко : )


Вы будете отрицать, что до раппальского договора, осуществлялась военно-(подчеркиваю)политическая блокада СССР странами Запада?)


Не стоит также отрицать, что гражданская война и крах Российской Империи, были в стратегическом плане достаточно выгодны, к примеру, англичанам.


А может таким образом кто-то желал подкрепить мощь Германии и направить ее на восток?)


Пожалуй, вот вам статейка в помощь (начало и сваливание бед на жидов сомнительны, а вот факты приводятся вполне себе...):
http://www.ua-pravda.com/analitika/vchera_..._timosh-11.html
Вот это самое интересное на мой взгляд:
По официальным данным, прямые американские капиталовложения в германскую промышленность в 1930 г. составляли 216,5 млн. долларов. В Германии имелось до 60 филиалов американских концернов. Сенатор Килгор говорил в 1943 г.: «Огромные суммы американских денег шли за границу на строительство заводов, которые теперь являются несчастьем для нашего существования и постоянной помехой для наших военных усилий».

Килгор имел все основания сделать такое заявление, поскольку сенатская комиссия, возглавляемая им, определила сумму американских капиталовложений в Германии в 1 млрд. долларов.


Вы уверены, что это происходило после нацисткого переворота, а не до него?)

Это под Лембергом, что ли? Тогда да, действительно - каждому своё. Кому -то - вполне заслуженная петля.

Действительно, почему же меня так возмутило заявление о коллективной вине населения в том, что его убивали, отчаянно похожее на известный неонацистский аргумент о коллективной вине евреев в Холокосте, однако же высказанное неким израильским господином. Вот просто ума не приложу, почему. : )


Бабушка, дедушка, если бы... Понимаешь, о чем я? : )

Россия не была Францией, нас ждала совершенно другая судьба: расчленение страны, частичное переселение населения с его частичным уничтожением.

Использование сослагательного наклонения - очень забавная штука.) Не говоря уже о том, что в качестве опоры опять выступает черный миф об империи зла. Вышеприведенная логическая конструкция начинает дополняться рассуждениями о том, почему за такими очевидно справедливыми А и Б так и не последовало всеобщее С. : )

Ты не представляешь, насколько меня греет мысль о том, как все они обломались. : ) Это очень хорошо, что те, кто решают бороться за то, что для них ценно, в конечном итоге оказываются мудрее тех, кто решает разумненько сдаться и не рыпаться. Важный и нужный пример.

Существование полярных точек зрения на одни и те же проблемы само по себе не означает ничего - любое человеческое общество очень велико и очень разнородно. Важны общие тренды. Самый общий тренд тех лет, напомню, привел ко взятию Берлина и полному возвращению всего того, что было потеряно во время растерянности первых лет. Довольно круто для людей, которые бы и рады не воевать за абстрактную тоталитарную родину, да вот все никак не выдастся случая удачно дать деру. : )

Когда-то я пробовал рассуждать, помещая окружающее меня общество в совершенно иные условия - тех же тридцатых годов, например. А затем пытался максимально честно представить, как бы вели себя знакомые мне люди, если бы все вокруг было совершенно иным. Эксперимент вполне корректный - человек как таковой меняется гораздо меньше, чем наше окружение. Результат достаточно интересен и, главное, начисло лишает желания обобщать и лишний раз экстраполировать свои данные на все общество в целом.


Другими словами, везде находились подлецы, готовые удобненько сотрудничать с немцами из шкурных интересов. Вроде того же Власова. : ) А использование ярлыков о "промытых мозгах" не только вредит карме, но и подстегивает оппонентов на ответное красноречие. ; )


Я не знаю. Как они его поддерживали?) Нагоняли засуху и наоборот - проливные ливни?) Все это происходило при вполне преступном попустительстве местных властей - однозначно. Принимались дурацкие решения, отменялись, принимались новые дурацкие решения.

У нас вообще всегда была своеобразная исполнительная власть причем во всех частях государственного аппарата, включая армию. Административная власть провалила катастрофу с голодом примерно так же, и по тем же причинам, почему военные провалили начало войны - слишком много неизвестного, слишком много ошибок, ситуация неприрывно развивается от плохого к худшему, инициатива безнадежно упущена, эффективности в распределении ресурсов никакой, а в результате - все окончательно идет в разлад. И везде за получение работающего механизма приходилось платить человеческие жизни. Не знаю, почему так.


Наверное потому, что он писал свою работу еще, кажется, в начале девяностых и не подозревал, что однажды с него начнут спрашивать за каждую запятую. : )

1921—1923 года . Хотя, в принципе, достаточно вбить в Google или сходить на сайт Института Гувера.

Ну тогда можно узреть свидетельства, факты и улики ?

Я, кажется, спрашивал про военную, а не про политическую .
Если надо, могу подчеркнуть это слово дважды.
Относительно политической блокады, то в одном из предыдущих постов я, кажется, отметил, чем она была вызвана .

К сожалению, я должен сказать, что это немного бред .
Потому что в стратегическом плане крах Российской Империи был выгоден Тройственному Союзу, а не Антанте, которая из-за сепаратного мира получила высвобожденные на востоке немецкие войска .

Вы хотите, что Сталин решил выбрать столь любопытный метод суицида ?

Вы понимаете, я в этой статье не вижу фактов .
Я вижу высосанный из пальца опус желтой прессы, который не подтверждается ни единой ссылкой. Это, конечно же, не то, на что ссылалась Фея Ночи, но достаточно к тому близко). Поэтому, в принципе, давайте вы найдете подтвержденные цифры, а потом мы сравним их в американские инвестиции...в ту же Мексику, к примеру . Более того, если мы уже пошли по желтой прессе - вы знали о том, что Рузвельт укреплял СССР - с помощью американцев Советский Союз построил 570 (!) промышленных предприятий стратегического назначения .

Уверен .
Вы, к примеру, знаете о том, что именно благодаря СССР Германия справилась с последствиями британской блокады ? И что торговые отношения не прекращались даже после прихода к власти Гитлера (более того, СССР их еще пытался расширять, вот только Гитлер не хотел с ним сотрудничать - в идеологическом плане он был более разборчив). Про серию же торговых договоров 1939-1941 года я вообще молчу - можете ознакомиться, это будет крайне любопытно.

А я вот читал, что торговые отношения, конечно, не прекратились, но стали довольно активно сворачиваться. См. здесь (это правда лишь черновой набросок, но многое понятно):
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/5685.html

А здесь описано, как изменились отношения СССР и Германии с приходом к власти Гитлера.

Правда, после пакта Риббентропа-Молотова, естественно, наступило потепление. Но и тут с торговлей между СССР и Германией в реальном мире не так все кристально ясно, как в мире, где существуют Империи Зла:
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/1191.html

Да, помощь имела место, признаю, однако эта помощь была гуманитарного характера, а это уже совсем другое дело.
Да и не тот ли Гувер сказал: "Говоря по правде, цель моей жизни - уничтожение Советской России"? (См.: Сейерс М. и Кан А. Указ, соч., с. 396)


Подчеркивать не надо Видимо, я забыл указать или вы не поняли, что я подчеркивал другое слово, а не то, о котором вы подумали.
По поводу этой самой блокады)
Выдержки из учебника История Советской России (Ратьковский И.С., Ходяков М.В.):
на официальном, правительственном уровне по отношению к Советской России имела место военная интервенция и экономическая блокада. Правительственные круги Франции, Англии и США придерживались в "русском вопросе" так называемой "теории контраста". Смысл ее заключался в том, что территории, контролируемые советской властью, подвергались последовательной экономической блокаде.

В течение 1919 г. военно-морские силы Антанты блокировали Финский залив и Балтийское море, захватив господство над Балтикой. В результате даже нейтральные страны (Швеция, Дания, Норвегия) были вынуждены прервать любые официальные отношения с Советской Россией. Морская блокада северных портов началась еще в 1918 г.


Не соглашусь Антанта к тому времени вполне справлялась (и справилась) без помощи российских, думается, не особо боеспособных соединений. И все преимущества от победы над Германией использовала она в полной мере. К тому же расчленение Империи и гражданская война весьма ослабили геополитическое влияние.


По-моему, я вел речь не о помощи Сталина)


И кто-то еще рекомендует другим учиться работать с информацией?
К тому же вы так любите логические изыски, что несложно было бы вычислить то, что никакая компания, занимающаяся преступной деятельностью, скорее всего, никогда не будет официально признавать свои действия преступными, зная, что ее осудят.

В се­ре­ди­не 1929 г. аме­ри­кан­ский бан­кир Сид­ней Уор­бург пе­ре­дал на­ци­ст­ской пар­тии Гит­ле­ра 10 млн. долл., в 1931 г. - еще 15 млн. долл. - Einheit. 1949. Nr. 1, S. 74; Гинц­берг Л.И. О связях ре­ак­ци­он­ных кру­гов США и Анг­лии с гит­ле­ров­ской пар­ти­ей // Во­про­сы ис­то­рии. 1955. №2. С. 106; Гус М. Амери­кан­ские им­пе­риа­ли­сты - вдох­но­ви­те­ли мюн­хен­ской по­лити­ки. М., 1951. С. 28.

Бан­кир Ли­мен (оче­вид­но, Ли­мэн. - A.M.), бан­ки­ры Ла­за­ры из США и Ла­за­ры из Лон­до­на, Макс Вар­бург (не­мец­кое зву­ча­ние фа­ми­лии Уор­бур­гов. - A.M.) из Гам­бур­га и его брат Фе­ликс Вар­бург из Нью-Й­ор­ка..., а так­же Мен­дель­со­ны, Бляйх­рё­де­ры ... Впо­след­ст­вии фи­нан­со­вые ка­на­лы всех вет­вей бан­кир­ско­го до­ма «Мен­дель­сон и К°» не­од­но­крат­но ис­поль­зо­ва­лись для пе­ре­во­да ги­гант­ских по тем вре­ме­нам дол­ла­ро­вых «инъ­ек­ций» Гит­ле­ру. Как пра­ви­ло, к этим опе­ра­ци­ям в Ста­ром Све­те под­клю­чал­ся так­же и Рот­тер­дам­ский бан­ков­ский кон­сор­ци­ум и Рим­ский ком­мер­че­ский банк. Толь­ко в 1930-х гг. Гит­лер по­лу­чил по этим ка­на­лам 126 млн. долл. - Сой­фер Д.И. Крах сио­ни­ст­ских тео­рий. Днеп­ро­петровск, 1980. Цит. по: Ко­жи­нов В.В. Ве­ли­кая вой­на Рос­сии. По­че­му не­по­бе­дим рус­ский на­род? М., 2005. С. 270

Ну и о Кока-коле немножко.)
Coca Cola GmbH (Германия) сотрудничала с нацистами. Это факт. Компания рекламировалась в нацистских газетах, финансово поддерживая режим. Она открыла заводы в Судетах (Чехия) сразу после нацистской оккупации страны, участвовала в торговых выставках, проводившихся нацистами. В 1941 году, когда Coca Cola GmbH уже не могла больше импортировать из США сироп для производства напитка, компания вынуждена была придумать новый продукт из имевшихся в наличии ингредиентов. Напиток, произведенный для нацистского рынка, назывался Фанта.

В книге Марка Пендеграста "За Бога, Страну и Кока-колу" описывается, как исполнительный директор Coca Cola GmbH стоял под баннерами компании и свастиками на ралли, организованном Кока-Колой. Пендеграст указывает, что Кока-кола использовала принудительный труд на своих фабриках в Германии до 1941 года.


По этому поводу Аларик уже высказался и почему-то меня тянет с ним согласиться) К тому же я считаю, что Германия справилась не столько благодаря Союзу, сколько США - основному ее экспортеру и главному игроку на промышленном рынке до национал-социалистической революции; а затем уже выбралась из мирового кризиса благодаря милитаризированной Гитлером экономике.

Вы не находите, что Гувер, в этом случае, подразумевал не население Советской России, а преступный режим, который с этим населением как бы делал нехорошие вещи ? Плюс к этому, такие фразы обычно стоит рассматривать в контексте - мой опыт подсказывает, что именно будучи вырванными они приобретают наиболее двусмысленное значение.

Абсолютно правильные и разумные выдержки .
Вот только:
а) у меня речь шла о СССР, а Советская Россия - это немного не то . Вы же помните, когда был создан Союз?
б) советская власть, как бы так сказать, властью не была . Легитимная власть была повержена в результате октябрьского переворота - а потом именно большевики разогнали Учредительное Собрание - легитимный законодательный орган.
в) интервенция и блокада, помимо всего прочего, выступали защитой экономических и политических интересов стран Антанты, которые получили удар в спину от своего бывшего союзника (причем, в отличие от Людендорфского он действительно имел место быть). Более того, самого союзника, по сути, уже не существовало. Вам не кажется, что если проводить аналогии, это ближе к мировотворческой операции, чем к оккупации ?

А зря.
Потому что вы очень ошибаетесь . Даже если вы не любите русскую Википедию (как и я), то все равно можете обратить внимание вот на эту цитату:
Брестский мир не только позволил Центральным державам продолжить войну, но и дал им шанс на победу, позволив сосредоточить все свои силы против войск Антанты во Франции и Италии, а ликвидация Кавказского фронта развязывала руки Турции для действий против англичан на Ближнем Востоке и в Месопотамии.
В свою очередь, обратим внимание на классическую отечественную работу по Первой Мировой (в принципе, Зайончковский достаточно нуден и несколько заангажирован, но иногда в него заглядывать все же стоит ):
Освободившись от длиннейшего из своих фронтов -русского, от Балтийского до Черного моря, получив возможность сосредоточить все свое внимание и силы на главном театре — Французском, Людендорф решительной победой на главном театре войны хотел добиться желательного для Германии мира.
Сам Людендорф в мемуарах отмечает:
На рубеже 1917/18 г. обстановка на суше вследствие выхода из войны России слагалась для нас выгоднее, чем за год перед этим... Соотношение сил складывалось для нас так благоприятно, как никогда
Поэтому, право слово, не стоит принижать роль российских войск в Первой Мировой Войне). Героизм, в конце концов, начался не только тогда, когда появились красные флаги . Если хотите еще цитат, то можно найти - на Милитере их достаточно.

В таком случае, на основе чего вы будете делать выводы о ее преступное деятельности ? Презумцию невиновности никто не отменял (хотя иногда и очень хочется).

О, вот это уже правильно .
Абсолютно согласен - Уорбург - нехороший человек (хотя, честно говоря, к работам, изданным во время холодной войны, следует относиться очень осторожно). Вот только вы не подскажете, как именно Уорбург был связан с Рузвельтом и есть ли у вас доказательства того, что его взнос был продиктован доминирующим курсом американской политики ?

А вот это уже неправильно .
Потому что, даже если не обращать внимания на то, что речь здесь тоже идет об отдельных банкирах, источники с названиями вроде "Крах сио­ни­ст­ских тео­рий" или "По­че­му не­по­бе­дим рус­ский на­род?" редко бывают историческими. Хотя и претендуют на историзм.

По поводу высказывания Аларика я тоже высказался, но он обиделся и мое высказывание удалил. Поэтому, тихонько только скажу, что высказывание Аларика, к сожалению, не очень хорошо подтверждается чем-либо, помимо того, что оно вывешено в ЖЖ-коммьюнити antirevisionism .

Угу


Пардон, я был невнимателен))


Хм, с легетимностью Временного Правительства тоже можно поспорить, смотря с какой точки зрения подходить.
Власть же становится легитимной после признания ее легитимной


Если проводить аналогии, то операция должна была закончиться "умиротворением" воюющих сторон, на то она и миротворческая. Однако, не думаю, что Антанта хотела ограничиться этим "умиротворением"...


Несмотря на всю полученную выгоду почему-то именно Германия и проиграла.) А насчет Антанты: выгода тут кроется в усилении позиций на Балканах - они всегда были важным стратегическим пунктом на карте Европе, а также крайним ослаблением политического и экономического влияния России на международной арене.


Пожалуй, на основе законов страны, в которой данная компания "прописана"


Как именно связан и связан ли вообще, я не знаю) Более того, я даже не могу с уверенностью сказать, какой именно доминирующий курс вы подразумеваете)
Однако, думается, какой бы ни был курс у США доминирующим, России от этого, а тем более тогдашнему Союзу, легче совсем не становилось. Разве что во время войны как-то поладили. Но тут и выгоды от поставок в пользу экономики США. Да и вообще... знает ли кто-нибудь насколько обогатилась Америка за все время Второй Мировой?

И еще про политику... Что только говорит заявление тогда еще члена сената США Г.Трумэна через день после нападения Германии на СССР:
«Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии и, таким образом, пусть они убивают как можно больше».


Вспомнилось про источники... Интересно, Евгеника - это миф? Натолкнулся, вот, но не знаю можно ли доверять источникам. Есть у кого достоверная информация?..


Хе-хе)) я вроде успел прочитать, однако плохо содержание помню
Ну, я высказал свое личное мнение.)

Iris Sarrd, что-то вы вообще все в кучу свалили. Вам говорят, что СССР был в изоляции не просто так, а за дело - в частности, за то, что не пожелал отдавать долги, как это принято делать. Странно было бы ожидать от Запада поддержания цивилизованного разговора с тем, кто цивилизованно говорить не хочет. А вы все списываете на какой-то злобный буржуйский заговор - да не было никакого заговора, просто внешнеполитические шаги советского правительства были настолько неадекватными, что с СССР никто на Западе не хотел иметь дела.

Наконец, не желая видеть активное участие Советского Союза в восстановлении германской экономики, вы одновременно каким-то совершенно непонятным макаром приписываете американцам восстановление германской мощи. В наибольших масштабах американские инвестиции шли в Германию согласно Плану Дауэса, который действовал в 1924-1929 г.г. - тогда Гитлер еще не был у власти и война не была неизбежной. А раз войны могло и не быть, то с чего вдруг считать как советские, так и американские инвестиции 20-х годов подпиткой немецкого милитаризма?

Вы можете обидеться, но ваши посты в теме сильно вас изобличают Советская историография отличалась редкой изворотливостью в промывании мозгов: постоянно обвиняя Запад в гнусных намерениях по отношению к СССР, она ловко маскировала или вовсе обходила молчанием те моменты, когда СССР сам лелеял еще более гнусные замыслы Например, обвиняя французов и британцев в мюнхенском сговоре, Советский Союз поступил еще хуже: сам поучаствовал в расчленении Восточной Европы. Западные союзники виноваты только в том, что были безвольными близорукими идиотами, вина же Сталина в том, что он напрямую содействовал Гитлеру. И после этого совковая пропаганда еще имела наглость обвинять Запад в попустительстве Гитлеру Вот уж что удивительно.

И да, по поводу этих безумно популярных слов Трумэна, которые Совок 50 лет склонял на все лады. Это вроде, по замыслу творцов совковой пропаганды, должно было доказывать, что все буржуи одним миром мазаны и что все время в Париже, Вашингтоне и Лондоне спали и видели, как бы натравить Германию на СССР. При этом изящно так обходится тот момент, что Сталин, между прочим, как раз так и поступал на протяжении второй половины 30-х: стремился столкнуть Германию с западными союзниками. Доказательством тому может служить сталинская демагогия, тот невероятный клубок договоров, которые непрестанно подписывал СССР и та скорость, с которой товарищ Сталин менял союзников: в 35-м - договор с французами и чехословаками о взаимопомощи, а уже через 4 года - пакт с немцами о ненападении. А еще через год Молотов прибыл в Берлин для переговоров о присоединении к Тройственному пакту, что вообще немыслимо для тогдашнего руководства Англии или Франции. Такие дела.

При всем презрении, которого заслуживают чрезмерно пацифистские трусливые западные демократии, никто из них не заключал с Германией открытого союза. Но совковой пропаганде на все это плевать - она видит цель и топчет факты на своем пути. И оставляет поколения с исковерканным пропагандой сознанием.

Оргрим Молот Судьбы
Можете меня смело записывать в разносчики "совковой пропаганды". Ну или в люди с исковерканным сознанием, это уж как Вам будет угодно.
По этому поводу я уже высказывался и вел дискуссию в одной из соседних тем (читать все мои сообщения в теме). Там и про открытые союзы, и про бездействие и про все.

Прождать четыре года, до последнего пытаться убедить Англию и Францию на решительные действия, и только уже оказавшись перед лицом весьма немалой вероятности попасть под нацистов в одиночку, плюнуть наконец и пойти на компромисс с Гитлером - это "та скорость с которой Сталин менял союзников"? : )

1. Как это он мог попасть под нацистов в одиночку, если западные союзники уже твердо обозначили больше не потворствовать аппетитам Германии? И, кстати, значительная часть стран Восточной Европы союзником Германии стала только после пакта Молотова-Риббентропа. Ниже дается ссылка на летние переговоры с западными союзниками, там в комментариях советской стороны Румыния указывается, как вероятный союзник Польши (потому что между Польшей и Румынией был договор о союзе) и противник Германии. И о каком тогда пресловутом одиночестве Сталина может идти речь, если, помогая расчленить Польшу, он, собственно, лишал польско-румынский договор о союзе всякого смысла и как раз и толкал Бухарест идти на поклон к Гитлеру?

2. Если еще 4 августа идут переговоры с одной стороной, а уже менее чем через 3 недели заключается договор с противоположной, враждебной, стороной, то это означает, что в течение переговоров с первой стороной шли практически одновременно переговоры со второй. Это кагбе цена, которую Сталин придавал договорам и переговорам

3. А давайте сделаем лучше - не будем гадать и поднимем документы по англо-франко-советским переговорам?

Суть переговоров с западными союзниками заключалась в том, что СССР хотел безоговорочного принятия англичанами и французами обязательств по открытию военных действий против Германии, при этом беря на себя значительно меньше конкретных обязательств. Например, в комментариях Шапошникова к переговорам Британия и Франция должны были с точностью до суток развернуть конкретные боевые действия против Германии. Советская сторона ограничивалась только сообщением количества выставляемых против Германии войск. Никаких сроков СССР на себя не брал. То есть как раз-таки Сталин хотел, чтобы немцы и западные союзники увязли в войне, а не наоборот.
Под общее командование СССР переводить свои войска отказывался, направление и сроки конкретных ударов по Германии и ее союзникам не сообщал, а от союзников требовал и направлений, и сроков. Иначе говоря, сознательно саботировал ход переговоров. Не было там никакого желания реально объединяться против Германии.

Далее, советские предложения, касавшиеся, к примеру, Польши, выявили, что Советский Союз требовал от Британии уточнения, что ее гарантии Варшаве касались только германской агрессии. Иначе говоря, не предлагая особенно ничего взамен, Сталин требовал, чтобы союзники предоставили ему полную свободу действий в отношении Польши. А какой смысл был союзникам воевать за Восточную Европу с Гитлером, одновременно позволяя захватить ее Москве, что и произошло в итоге?

В подтверждение этой мысли могу привести франко-британский проект соглашения с СССР от 27 мая 1939 г., в котором было сказано, что "Условлено, что оказание помощи и поддержки в указанных выше случаях не должно наносить ущерба правам и положению других держав".

Контрпредложение советской стороны от 2 июня 1939 г. ничего подобного не содержало. То есть, к примеру, в том случае, если бы в ходе отражения германской агрессии советские войска стали фактором внутриполитической жизни восточноевропейских государств (как в итоге и оказалось), то у западных союзников не было бы законного повода требовать удаления советских оккупантов из Восточной Европы. Хорош советский партнер, ничего не скажешь Удивляться тут надо тому, откуда у англичан и французов было столько терпения при переговорах со столь очевидно лживым союзником, а не тому, что переговоры были прерваны якобы не по вине СССР.

А поименное перечисление стран, которым давались гарантии (на этом настаивала советская сторона и возражала британская), вызывает у некоторых современных комментаторов (у того же Киссинджера, например) подозрение, что Советский Союз таким образом попросту рассчитывал, что хоть кто-то из тех, кому давались гарантии, отвергнет их и поспособствует свертыванию переговоров. Это вообще характерно для советской позиции в тех переговорах: мелочное внимание к деталям, там, где можно было отвергнуть англо-французские предложения и странное невнимание к деталям там, где они были сравнительно справедливы.

В общем, не вижу никакого реального желания Советского Союза обуздать Гитлера, вижу только торговлю своей помощью по типу Италии во время Первой Мировой: вступление в войну на той или иной стороне в обмен на территории и сферы влияния. Гитлер предложил больше - потому с Гитлером и было подписано соглашение.

Оргрим Молот Судьбы
Все это, конечно, очень подробно, но немного мимо денег: я в общем в курсе более-менее всего изложенного, вплоть до идеи вступить в Тройственный пакт. Вопрос изначально был немного в другом: в чем же видна та "скорость с которой Сталин менял союзников"?) В том, что заключение пакта Молотова-Риббентопа последовало вскоре после последнего раунда переговоров с той самой пресловутой делегацией с урезанными полномочиями? Ну да. А сколько они длились до того? : )

> Как это он мог попасть под нацистов в одиночку, если западные союзники уже твердо обозначили больше не потворствовать аппетитам Германии?

На всякий случай напомню, что твердо обозначившие не потворствовать больше аппетитам Германии западные союзники в отношении конкретных военных действий были настроены совсем не так твердо, и даже после захвата Польши дальше формального объявления войны дело так и не зашло.

Вот как Польша попала в одиночку, так бы и мы могли, поддержав ее на восточном фронте без гарантий со стороны западных союзников. Под "в одиночку" я имел в виду "без помощи Англии и Франции".

> И, кстати, значительная часть стран Восточной Европы союзником Германии стала только после пакта Молотова-Риббентропа.

Что это за "значительная часть"? Можно поименно? Уже скованная со всех сторон союзниками Германии Румыния, которую в "Соображениях" упоминали в том смысле, что, начнись война, ее придется спасать?)

> А давайте сделаем лучше - не будем гадать и поднимем документы по англо-франко-советским переговорам?

Давайте. Смотрим:

> Например, в комментариях Шапошникова к переговорам Британия и Франция должны были с точностью до суток развернуть конкретные боевые действия против Германии. Советская сторона ограничивалась только сообщением количества выставляемых против Германии войск. Никаких сроков СССР на себя не брал. То есть как раз-таки Сталин хотел, чтобы немцы и западные союзники увязли в войне, а не наоборот.


Мне нравится стремительность, с которой указания на 15-ый и 16-ый день мобилизации в "соображениях" Шапошнкова превращается в "Сталин хотел, чтобы немцы и западные союзники увязли в войне".) При том, что оно относится к развертыванию основного сухопутного фронта против Германии и сопровождается пояснением, что это необходимо для как можно более быстрого захвата Рура и Кельна. Так почему же аналогичное не оговорено для советской стороны? Не потому ли, что советская сторона при всем желании не смогла бы выставить войска для быстрого главного удара против Германии, так как ее от этой Германии отделяло несколько мелочей, вроде Польши, и захватывать основные индустриальные районы ей было нимношко не с руки? : )

И это при том, что уже действия военно-морского и воздушного флотов для обеих сторон оговаривались в совершенно одинаковых формулировках, а указание точных сроков было в единственном случае, где действительно нужна была срочность.

Хотел ли СССР втянуть запад в войну с немцами? Не исключено, но из соображений Шапошникова никак не следует, и "то есть" там может появиться, только если очень захотеть его увидеть.)

> СССР направление ... конкретных ударов по Германии и ее союзникам не сообщал


"Нами против Восточной Пруссии, к северу от Минска, было бы направлено 70 % от выделенных Англией и Францией против главного из агрессоров пехотных сил".
"Наш Северный военно-морской флот ведет крейсерские операции у берегов Финляндии и Норвегии вне их территориальных вод совместно с англо-французскими эскадрами".
"При этих условиях Балтийский флот может развить свои крейсерские операции, действия подводных лодок и постановку мин у берегов Восточной Пруссии, Данцига и Померании. Подводные лодки Балтийского флота мешают подвозу промышленного сырья из Швеции для главного агрессора".

Итак, основное направление удара - Восточная Пруссия, помимо этого предусмотрена блокада морских путей из Швеции и прочих сателлитов, операции против флота, плюс дополнительные сухопутные операции при условии согласия Польши. Что случилось с этими предложениями в Вашей версии "Соображений"? : )

И в итоге выводом из всего этого:
> Под общее командование СССР переводить свои войска отказывался, направление и сроки конкретных ударов по Германии и ее союзникам не сообщал, а от союзников требовал и направлений, и сроков. Иначе говоря, сознательно саботировал ход переговоров.

Очень интересное получается толкование слова "саботировал".

Лично я не очень представляю, что еще мог предложить СССР в той ситуации. Открыть непосредственно в центре Берлина портал и, с криками: "Фор маза Раша!", - провести в него советские войска? Сбросить с самолетов Огромных Человекоподобных Роботов? Не знаю.)

Да и войска под общее командование переводить-то было зачем? В 45-ом прекрасно справились и без этого.

> В общем, не вижу никакого реального желания Советского Союза обуздать Гитлера, вижу только торговлю своей помощью


А я вижу очень длительные и мучительные переговоры, которые закончились буквально ничем.

И спасибо за ссылку на Год Кризиса, обязательно изучу при первом удобном случае. А пока скажу вот что: СССР, возможно, хотел усиления своего влияния на Европу и всячески продавливал свои интересы в многостороннем договоре? Вот ужас-то. Я со своей стороны практически уверен, что он того хотел, как хотела этого Российская империя три предшествующие сотни лет. На минуточку напомню, что на календаре были тридцатые годы двадцатого века, империи еще и близко не были изжиты, до освобождения колоний от метрополий был еще десяток-другой лет, одна война и острое идеологическое противостояние, без которых этого освобождения вообще скорее всего не было бы. Тогда быть империей еще не было стыдно, и не надо натягивать на тогдашних деятелей современные нормы, укоризненно грозя пальцем. Даже Гитлер на тот момент еще не был чудищем и мемом, его именем еще не пугали детей, а в его стране, скажем, процветал и прекрасно себя при этом чувствовал американский бизнес.

Лично мне удивительно не то, что СССР в итоге пошел на компромисс, а то, сколько лет он настойчиво пытался создать союз для борьбы.

P.S. Вообще, у меня возникло ощущение, что Ваш ответ - копипаста с ответа кому-то другому.

Обижаете Я зря цитировал в своем сообщении только ваш пост, оно было скорее посвящено и вашему ответу, и ответу Аларика по поводу советской агитационной машины, договоров и прочего.


Мне неизвестно, чтобы западные союзники, которых советская пропаганда обвиняла в желании натравить на нас Гитлера, вели в аналогичный период переговоры с Германией о ненападении и разделе сфер влияния. Ссылки на неофициальные признания отдельных лиц все-таки не сравнятся с ссылками на переговоры с Германией на высшем уровне
А скорость, кроме вышеназванного двуличия Сталина, заключалась как раз в быстроте сталинской реакции: зачем заключался советско-французский договор, если пакт с Германией фактически аннулировал его уже через 4 года? Ответ - только ради популизма в стиле "Советский Союз борется за мир во всем мире". Такого же популизма, как и многие другие действий Москвы в конце 30-х (и да, под "многими другими" я разумею, в частности, популистские заявления во время чехословацкого кризиса о безоговорочной поддержке Праги, мобилизации и прочем; популизм там раскрывается хотя бы тем, что непонятно, почему Польше не были предложены конкретные переговоры по поводу предоставления коридора - вопрос о проходе поднимался в разговорах с чехами, с французами, но только не с поляками, во всяком случае, я ничего не могу вспомнить об официальных польско-советских переговорах на этот счет; а мобилизацию и англо-французы объявляли, с теми же популистскими целями).
А одновременность переговоров и с Германией, и с западными союзниками, скорее доказывает желание поторговаться с обеими сторонами, чем желание заключать прочный союз.


Вообще-то дело зашло все же чуть дальше формального объявления войны (морская блокада не penis canina все-таки). К тому же уже тот факт, что союзники войну объявили и твердо обозначили более не терпеть германских захватов. Об этом говорит, к примеру, предоставление Англией и Францией односторонних гарантий Польше 31 марта и 13 апреля 1939 г. (ну и попутно там еще были гарантии Греции и Румынии, данне французами одновременно с их гарантиями Польше, а англичанами 12 апреля в отдельной декларации) - история показывает, что Англия, доведенная до ситуации, когда вынуждена давать односторонние гарантии безопасности малой стране Европы, не останавливается перед самыми жесткими мерами по отношению к агрессору - безусловная и безоговорочная поддержка безопасности Нидерландов и Бельгии тому доказательство (не потому, что англия такая хорошая, а потому что принципы ее дипломатии позволяли давать такие беспрецедентные обещания безусловной односторонней поддержки только странам, которые были признаны основой британской безопасности в Европе). И о каком же тогда пресловутом одиночестве СССР перед агрессором идет речь?
Впрочем, я не отрицаю, что союзники все равно нарушили польско-французскую конвенцию (я ее конкретные статьи в рунете не нашел), где, вроде как, указывались сроки и масштабы французского наступления. Но тут сильно сыграло свою роль то, что уж немцы уж очень быстро слили поляков.


Гарантии союзники давали; документы показывают, что они были готовы дать гарантии, но наталкивались на мелочность советской стороны. И Польша попала в одиночку не только с помощью попустительства западных союзников, но и с помощью изоляции с востока.


Еще Финляндия, которая из нейтральной стала враждебной после того, как пакт позволил СССР напасть на нее. Да, это не совсем Восточная Европа - для сокращения времени я под Восточной Европой понимал круг стран, гарантии которым обсуждались Москвой, Лондоном и Парижем.
И если уж мы занялись буквоедством, то с чего вдруг Румыния вдруг превратилась в "скованную со всех сторон союзниками Германии"? При условии, что пакта нет, а англо-франко-советские переговоры закончились успешно: с севера - союзная Польша, с северо-востока и с Черного моря - советский гарант (или просто нейтрал, если переговоры провалились, но СССР хотя бы не заключил пакт с Германией и не начал алкать Бессарабию). Где скованность-то? Словакия, Болгария да Венгрия.


По-моему, можно увидеть невооруженным взглядом, что Шапошников указывает для советской сухопутной армии примерный район действий (Восточная Пруссия), а для союзников - еще и направление ударов, с указанием, откуда и куда должны бить союзники. И почему Польша вдруг стала помехой (т.е., она-то, конечно, помехой была, но не в этом суть) для указания точных сроков, если Бельгия таковой не стала для Шапошникова? Через нейтральную Бельгию-то англичанам и французам точно так же нужно было договариваться о коридоре и проводить войска - со скидкой, конечно, на ее безусловно более мягкую позицию. Сроки выдвижения хотя бы к польской границе советская сторона, на мой взгляд, вполне могла указать.


Должен признать, что конкретно из комментария Шапошникова это не следует и сказано было мной в полемическом задоре Тут, мне кажется, скорее желание вести бесконечную дискуссию по поводу сроков, придираться к мелочам и т.д. Т.е. не сталкивание лбами - это я снимаю, а затягивание переговоров. Просто я познакомился со значительной частью (не со всеми, конечно) документов по приведенной мной выше ссылке и вижу в них (документах) бесконечное желание советской стороны придраться к мелочам, сделать такие примечания, по которым потом советская сторона могла бы не полностью выполнить, ссылаясь на неполное следование примечаниям (зачем, к примеру, требовать от Англии и Франции обязательства привлечь турок и греков к участию в войне против Болгарии? понятно, что так болгар разбить будет проще, но почему именно формулировка "обязательно"? уж не для того ли, чтобы потом сослаться на нее: "Черноморский флот не участвовал в боевых действиях, потому что Турция отказалась от совместных операций"?).


В моей версии это не настолько конкретно, как указание общего направление ударов на Магдебург.


Ну, напоминать ничего не нужно - подозреваю, что помню я о том периоде никак не меньше вас Не нужно опережать мою мысль и утверждать, будто я оцениваю с точки зрения современной морали.
Вообще-то вы не совсем правы, ИМХО. Прочитанное мной привело меня к мысли, что общая традиция европейских войн и разделов сфер влияния после наполеоновских войн заключалась в том, что по возможности старались воздерживаться от территориальных захватов в Европе. Даже малые европейские государства не были равны африканским племенам с точки зрения, в частности, Берлинской конференции по колониям, оправдывавшей захваты колоний способностью европейцев цивилизовывать дикарей.
Само собой, исключения из этого правила были. Наполеон III занялся вымогательством Савойи, Ниццы, Бельгии и Люксембурга, Бисмарк отобрал Эльзас и Лотарингию у Франции, Румыния и Польша отхватили жирные куски от Советской России. Но Наполеон благодаря своим аппетитам оказался в изоляции перед франко-прусской войной, Германия приобрела почти непримиримого врага, а Советский Союз стал враждебен Польше и Румынии. Т.е. территориальные захваты и разделы Европы на сферы влияния в обязательном порядке вели к неприятным дипломатическим последствиям для агрессора, были скорее ненормальным явлением с точки зрения европейской дипломатии и могли быть оправданы только общим собранием великих держав, как на Парижском, Берлинском конгрессе, в Версале. Образец дипломатической этики в отношении Европы демонстрировала Британия, которая после Венского конгресса помогала малым государствам без каких-либо территориальных претензий (это конечно же, не отменяет гигантских британских аппетитов в колониях, но только подтверждает вышеназванный общий тренд) и без всяких договоренностей, к примеру, с Францией о разделе, скажем, Бельгии на сферы влияния. Потому-то малые страны Европы охотнее всего шли на английское покровительство: колонии их не интересовали (ну, разве что за исключением Португалии), а на их независимость англичане не претендовали.
Советский Союз потому и считался на Западе агрессором, что действовал по отношению к Восточной Европе по праву сильного: где остановилась Красная Армия, там повсюду повылезали советские вассалы или начались отрезания земли в имя безопасности Ленинграда. Ну и еще потому, что использовал он это право сильного без обязательных в таком случае консультаций с кем бы там ни было.
На какой-то конкретный источник сослаться не могу, это больше моя собственная картина того, каким был стандарт внешнеполитических отношений в Европе. Вполне допускаю мысль, что неправ в конкретном, но моя мысль посвящена скорее тому, что глубоко неправы вы, приравнивая колониальную империю к империи над цивилизованным с общемировой точки зрения народом. Вопрос, подчеркну, лежит не в современной морали, потому что мне-то лично и то, и другое кажется относительно безнравственным. А в морали и дипломатической этике того времени.

Давненько в этот хворум не влазил - лет уже несколько.




Чтобы судить о логике Резуна, надо его для начала прочитать. Вы же его не читали. Явно. Потому что у Суворова нигде не сказано о том, что наличие наступательных планов являются явным признаком агрессии. Он говорит о том, что если в стране наличествуют только наступательные планы, но отсутствуют оборонительные, то это является признаком агрессии.

В Красной Армии не было даже карт собственной территории, на которой такие планы можно было бы изобразить. И, кстати, это во многом послужило такому провалу в начале войны - без карт армия мало на что способна.
Зато карты соседних стран наличествовали. И Резун об этом писал, а Исаев в своих комментариях этого "не заметил". Так что те, кто читал только Исаева, на этот довод не обратили внимания.

Если сравнивать с Финляндией, то там была сплошная и эшелонированная оборона. Когда советские войска вторглись в Финляндию, то наткнулись на сплошные минные поля, колючую проволоку, ДОТы и прочие прелести. В Советском Союзе же ничего подобного не было, и сами события той войны это доказывают. Немцы спокойно проходили советскую территорию именно потому, что обороны как таковой вообще не было - никаких минных полей и заминированных мостов они на своём пути не встретили.

Так что глупо судить о чьей-то логике, не ознакомившись с оригиналом.

Неправда. Были УР, и много. От Мурманска до [подставить нужное]. И многие вполне себе успешно держали натиск.

Встает вопрос, почему не все.

Насколько я понимаю, потому что они были не готовы. В частности из-за того, что сначала строили укрепления на "линии Сталина", а потом, после расширения территории, "линию Сталина" начали консервировать, и вместо неё стали возводить "линию Молотова" - западнее. В итоге процесс постройки и укомлектования новых укреплений к 41-му году завершить просто не успели. Тем не менее этим занимались.

Вообще, по-моему, такими рассуждениями можно обосновать, что Франция готовилась к наступательной войне против Германии - у них тоже с оборонительными сооружениями было как-то "не фонтан"