Dragonlance - - - -
: Споры о Второй Мировой Войне
Форум Dragonlance > Общение > Исторический раздел
: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Hmm
Цитата
Немецкие танки использовались нашими все 4 года войны.

В 41-ом у них самый лучший был Pz-4, который не шёл ни в какой сравнение с Т-34 или КВ-2. Да и кто чьих больше захватил, учитывая, что наступали немцы, думаю, вопрос риторический.

Цитата
И чтобы это значило? Все наши ветераны - ненастоящие? Или то, что иногда не совсем совестливые (или просто старость такая, со сдвигом) стариканы попадаются?

То, что для поддержания веры идут даже на такие гнусные подлоги.
Old Fisben
Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 12:27)
То, что для поддержания веры идут даже на такие гнусные подлоги.

Кто идет? smile.gif

Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 12:27)
В 41-ом у них самый лучший был Pz-4, который не шёл ни в какой сравнение с Т-34 или КВ-2.

Танки одни не воюют. Им нужна пехота, им нужны тылы, воздух.
Про то, как тяжело было с матобеспечением, да и просто управлением - писали выше.
И хорошо бы цифири. Думаю, что процент трофейной техники в вермахте был минимальный. И использовался до первой большой поломки, что, понятно, случалось часто ибо нагрузки чудовищные.

Цитата
Да и кто чьих больше захватил, учитывая, что наступали немцы, думаю, вопрос риторический.

Так они 1,5 года наступали из 4х)
Ни КВ, ни Т-34 в этой войне погоды немцам не сделали. Не будем преувеличивать.
Alaric
Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 9:43)
Вооружения и техники в Советском Союзе было создано больше, чем во всём остальном мире, вместе взятом.

Вы сообщение Tardaerogа выше почитайте smile.gif

Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 10:12)
Наверняка фальшивка. В Советском Союзе одно время целые отделы занимались фальсификацией документов.

Да-да-да. Документы о том, что в Советском Союзе было больше всех танков - наверняка настоящие, потому что они доказывают правильную точку зрения. А документы, которые противоречат правильной точке зрения - наверняка фальшивка smile.gif
Кто, кроме Резуна, видел эти отделы фальсификации документов? Есть хоть один человек, который лично признался, что вот, я лично фальсифицировал такой-то приказ Сталина? Или они все до сих пор боятся мести ГРУ? smile.gif

Сударь, в том справочнике, который привел Хальгар, указано местоположение каждого документа, где он хранится. Идите и доказывайте, что это фальшивка. Я так подозреваю, на подобных доказательствах как минимум диссертацию сделать можно smile.gif

Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 10:12)
А ведь если под конец войны парню или девушке было, допустим, 20 лет, то сейчас должно быть 87. У нас немногие до такого доживают.

Немногие - это сколько? Сколько в России сейчас 87-летних? Без чисел это всё трёп. Даже если на всю Москву останется 100 ветеранов, которые способны самостоятельно передвигаться, и половина из них придет на праздник, то в любом репортаже будет казаться, что их дофига. Хотя 100 человек на 10-миллионную Москву - это действительно "немного".

Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 10:12)
И вряд ли в 20 лет сумели бы наполучить много наград.

Медали "За взятие..."/"За освобождение..." давали вообще всем причастным. ("За взятие Берлина" больше миллиона человек получили). "За победу над Германией" получило больше 10 миллионов человек. Плюс еще памятные медали. Если почитать правила вручения советских медалей, становится совсем неудивительно, что если человек реально принимал участие в боевых действиях и выжил, то у него этих медалей вполне может быть достаточно. Но это если читать, а не гордо писать "вряд ли".

"Вряд ли" - это не аргумент. Я тоже могу написать, да вряд ли СССР готовил нападение на Германию smile.gif
Ермолов
Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 12:12)
Насчёт планов атаки Суворов писал

Дальше можно не читать и не говорить. Резуноиды - люди фанатчно верующие, поэтому задам только один вопрос: можно ли построить линкор за месяц?
Alaric
Граждане, давайте не будем опускаться до обзывательств уровня детского сада. Независимо от точки зрения оппонента.
Hmm
Цитата
Alaric
Кто, кроме Резуна, видел эти отделы фальсификации документов? Есть хоть один человек, который лично признался, что вот, я лично фальсифицировал такой-то приказ Сталина?

Яндекс выдаёт про фальсификации Катынского дела.
http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html
При желании можно и другое нагуглить. По запросу, например, "Хрущёв и фальсификация документов".
Ермолов
Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 21:35)
При желании можно и другое нагуглить.

При желании можно нагуглить почти все. Правда, нужно читать нагугденное, а не то легко оказаться в положении унтерофицерской вдовы. И да, как насчет линкора за месяц?
Hmm
Цитата
И да, как насчет линкора за месяц?

Потрудитесь пояснить - при чём здесь линкор?
Ермолов
Только после того, как вы поясните, каким образом можно первооружить и переобучить многомиллионную армию за месяц.
Hmm
Кому и зачем перевооружать и переобучать многомиллионную армию?
Перевооружение идёт всё время. Например, у немцев в 41-ом все танки были устаревшими: ни один не был дизельным, ни на одном не было нормального противоснарядного бронирования. Однако вот напали, даже несмотря на недообученность и недовооружённость.


Цитата
Alaric
Медали "За взятие..."/"За освобождение..." давали вообще всем причастным.

Здесь могу ошибаться, но мне казалось, что большая часть бойцов вернулась с войны вообще без медалей. А ордена - и вовсе вещь довольно редкая. С памятными медалями всё понятно, но речь-то не о них.
http://thomas-cranmer.livejournal.com/136077.html

Попытался нагуглить, сколько у нас вообще 90-летних, и сколько 100-летних старичков осталось. Нашёл только, что больше всего 100-летних у нас в Кемеровской области - около ста человек. В других, выходит, меньше.
Sergei the sage
Вообще-то это был традиционный российский бардак - в 1941 напризывали столько народу, что вооружать их было нечем. А так, у нас стандартным оружием пехоты была винтовка 1890 (модернизированная), у немцев - 1898. Пистолеты-пулеметы с обеих сторон были далеко не в изобилии.

Нормальные были танки у немцев - кувалда тяжелее молотка, но это не значит, что молоток хуже кувалды. Как только широкие гусеницы, противоснарядное бронирование и длинноствольные пушки стали актуальными, все это появилось на Т-IV и StuG-III (ну хорошо, это было уже после битвы за Москву, но ведь появилось!)

По поводу дизельных двигателей - горит не бензин и не соляра, а их пары. Тем более, в танковой дивизии автомобилей в несколько раз больше танков, и намного проще снабжать ее одним видом топлива.

Рациональная компоновка - ну тут вообще смешно. Разве можно сравнивать теснотищу двухместной башни Т-34 с трехместными башнями "троек" и "четверок"? Поэтому у нас командиру танка приходилось быть и наводчиком, что в бою - непозволительная роскошь.

В 1943 на базе Т-26 сделали СУ-76, которыми воевали до конца войны. Чем немецкая "тройка" хуже нашей "двадцатьшестерки"? Только тем, что САУ на ее базе появились на три года раньше?
Old Fisben
Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 23:02)
Однако вот напали, даже несмотря на недообученность и недовооружённость.

Это кто недообученный? Армия, которая Европу за два месяца на колени поставила? Её генералы? Офицеры?
Alaric
Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 19:35)
Яндекс выдаёт про фальсификации Катынского дела.
http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html
При желании можно и другое нагуглить. По запросу, например, "Хрущёв и фальсификация документов".

Катынь - это штука очень сильно темная и особо сильно политическая. Но Мухину я на слово верить не готов, извините. Тем не менее, про катынские документы как раз баталии и идут сколько лет, в том числе и в научной среде. Именно потому, что там документов очень мало.

А сборник Старинова - это огромный корпус документов. Чтобы столько фальсифицировать - нужна дивизия фальсикаторов. При этом сборником Старинова документы о ВОВ не исчерпываются. Если вы зайдете в соответствующий раздел Милитеры, вы там увидите тома сборников документов по обсуждаемому периоду. Очень любопытное чтение, рекомендую.

Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 23:02)
Нашёл только, что больше всего 100-летних у нас в Кемеровской области - около ста человек. В других, выходит, меньше.

При чем тут столетние, если речь изначально о 87-летних?
И да, больше - это в чем? В процентах или в абсолютных величинах? Если в абсолютных величинах, то интересно, чем объясняется такой феномен, что в не самой многолюдной Кемеровской области внезапно больше всех долгожителей?

"По данным Министерства здравоохранения и социального развития РФ на 5 мая 2009 года статусом ветерана Великой Отечественной войны обладают более 4,7 млн человек, из них 3,9 млн – труженики тыла."
http://ria.ru/society/20090508/170341610.html

Если вычесть труженников тыла, остается еще 800 тысяч. На всю страну. По ссылке есть данные и по Москве или Питеру. (Это правда три года назад было). Правда, тут надо учитывать, что ветераном считается даже тот, кого призвали самом конце войны, даже если он на фронт так и не попал. И также ветераном считается тот, кто после войны ловил партизан в Западной Украине, Белоруссии и Прибалтике.

Я вполне допускаю, что некоторые нехорошие люди действительно наряжают каких-то стариков в ордена, которые они не заслужили. Увы, к сожалению, сейчас старые награды может купить любой проходимец. Да, я целиком и полностью осуждаю ношение орденов теми, кто не имеет на это право. Но какое это отношение имеет к данной теме?

Цитата(Hmm @ 8-07-2012, 23:02)
Здесь могу ошибаться, но мне казалось, что большая часть бойцов вернулась с войны вообще без медалей.

Медаль "За победу над Германией" дали вообще всем, кто был в армии на тот момент, насколько я понимаю. Всем, кто был на фронте, уж точно.
А в 85-м году всем жившим на тот момент ветеранам войны дали ещё и Орден Отечественной войны.
Ермолов
Цитата(Hmm @ 9-07-2012, 1:02)
Кому и зачем перевооружать и переобучать многомиллионную армию?
Командованию. Затем, что на вооружение начала активно поступать новая техника. Вы решительно не замечаете, что РККА не только не был готова к войне, но даже самое больное воображение не могло бы представить ее таковой.
Alaric
Цитата(Ермолов @ 9-07-2012, 16:17)
но даже самое больное воображение не могло бы представить ее таковой.

Ну, здесь-то я бы поспорил. Кто-то ведь наверняка писал отчеты, что планы по выпуску танков и чего-нибудь ещё выполнены и перевыполнены. И пропаганда тоже таки работала.
Ермолов
Цитата(Alaric @ 9-07-2012, 18:28)
И пропаганда тоже таки работала.

Я говорю о тех, кто эту пропаганду готовил. Конечно, можно допустить, что Сталин и Политбюро не знало, что делается в стране вообще и в ВС в частности, но факты это опровергают.
Hmm
Old Fisben
Цитата
Это кто недообученный? Армия, которая Европу за два месяца на колени поставила? Её генералы? Офицеры?

Да, и в конце войны Геббельс, например, это признал:

"Затем я еще раз возвращаюсь к вопросу о нашей военной авиации. Фюрер разражается безудержной критикой в адрес Геринга и наших ВВС. Он видит в Геринге подлинного виновника развала авиации. Но я задаю ему вопрос, почему же он тогда не позволяет сменить командование ВВС. Фюрер считает, что нет подходящего преемника. В промышленности эксперты намного грамотнее, чем в военной авиации, из рядов которой не вышел ни один выдающийся руководитель."
Йозеф Геббельс, "Дневники 1945 года. Последние записи"

Есть подобные высказывания и у Гитлера в конце войны.

Alaric
Цитата
Если вы зайдете в соответствующий раздел Милитеры, вы там увидите тома сборников документов по обсуждаемому периоду. Очень любопытное чтение, рекомендую.

Почитаю. Может, какие-нибудь противоречия откопаю - буду первооткрывателем.
Цитата
Если в абсолютных величинах, то интересно, чем объясняется такой феномен, что в не самой многолюдной Кемеровской области внезапно больше всех долгожителей?

Не знаю, чем.
Давайте вопрос поставим по-другому: сколько лично вы знаете 90-летних стариков? Вот я, например - ни одного. А ведь у каждого из нас - тысячи друзей, знакомых, родственников. Хоть о ком-то то знать можно было бы.
Столетние при том, что только их нагуглил smile.gif.

И также ветераном считается тот, кто после войны ловил партизан в Западной Украине, Белоруссии и Прибалтике.

Не знал. Тогда возрастная планка сильно отодвигается.

Цитата
Но какое это отношение имеет к данной теме?

Просто как пример, насколько это в веру превращается. С обрядами и ряженными на них.


Медаль "За победу над Германией" дали вообще всем, кто был в армии на тот момент, насколько я понимаю. Всем, кто был на фронте, уж точно.
А в 85-м году всем жившим на тот момент ветеранам войны дали ещё и Орден Отечественной войны.


Ясно. Значит, я лично знал скромных ветеранов, которые свои медали почему-то никогда не надевали. С тех пор и осталось заблуждение.


Tardaerog, думаете, у немцев с их техникой не было проблем? Да их танки увязали даже на французских полях и дорогах, а уж в России немцы и вовсе всё на свете прокляли! У Гудериана в "Воспоминаниях солдата" была фраза про "местность, не пригодную для танков" smile.gif.
А уж когда начала активно поступать на вооружение новая техника smile.gif, то их танкисты чуть ли не вешались от "тарелок", на которых стояли Пантеры и Тигры.
Alaric
Цитата(Hmm @ 9-07-2012, 23:52)
Да, и в конце войны Геббельс, например, это признал:

В конце войны проигранной войны поиск стрелочника - это очень веселое занятие. Понятно, что раз война проиграна, значит Геринг плохо руководил ВВС smile.gif

Цитата(Hmm @ 9-07-2012, 23:52)
Давайте вопрос поставим по-другому: сколько лично вы знаете 90-летних стариков? Вот я, например - ни одного. А ведь у каждого из нас - тысячи друзей, знакомых, родственников. Хоть о ком-то то знать можно было бы.

Я вот и Австралию ни разу не видел. Но в её существовании сомневаться сложно. И, кстати, я не уверен, что у меня наберется тысяча знакомых и родственников.
Но одну женщину, которая умерла в 101 год, я знал лично.
Old Fisben
Цитата(Hmm @ 9-07-2012, 23:52)
Да, и в конце войны Геббельс, например, это признал:

Как было сказано выше, это не совсем серьезно. Тем паче, что отрывок сам по себе не очень красноречив и исчерпывающ.
По-моему летчики немцев вообще были самые-самые в ВМ.
А бесноваться - дык не они одни под конец научились грамотно воевать)
Alaric
Обсуждение отдельно танков выделено в отдельную тему.
Halgar Fenrirsson
[некропост mode on]
Цитата(Alaric @ 4-07-2012, 14:01)
Эээ... Ну вообще-то в документе по ссылке написаны дата и время. 22 июня в 5-30 (по Москве, как я понимаю). Нападение произошло в 4 часа утра (кстати, по Москве или по местному? если по местному, то в Москве это 3 часа). Т.е. нота была вручена уже после нападения. Т.е. нападение было совершено без объявления войны.

Upd Прошу прощения, я обсчитался. 4 часа по местному - это 5 часов по Москве.

Воскрешая тему.
Ползая по интернетам в поисках приказа на вскрытие красных пакетов, обнаружил следующее:

Цитата
Примерно в половине четвертого утра 22 июня был получен сигнал «Гроза», по которому следовало вскрыть красный пакет, содержащий план действий корпуса по прикрытию Государственной границы СССР.


и пытаюсь сообразить, что за фигня - на румынской границе красный пакет вскрывают по приказу (по умолчанию - из Москвы), а Рокоссовский в том же Киевском округе вскрывает свой пакет по приказу из штаба даже не округа, а армии...
Old Fisben
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 6-12-2013, 11:00)
и пытаюсь сообразить, что за фигня - на румынской границе красный пакет вскрывают по приказу (по умолчанию - из Москвы), а Рокоссовский в том же Киевском округе вскрывает свой пакет по приказу из штаба даже не округа, а армии...

Не так. Сначала сигналы направлялись в штабы военных округов, а уже оттуда - по штабам армий, и дальше. Никакой фигни.
Тем более, что на 22 июня Рокоссовский "всего лишь" находился в непосредственном распоряжении командующего КОВО (Кирпоноса), и в общем-то телефонограмма из штаба армии вполне соответствовала его тогдашней должности (командир мехкорпуса).

Halgar Fenrirsson
Вы меня не разочаровали.

Собственно Рокоссовский: http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html

Цитата
Наш корпус находился в непосредственном подчинении командования Киевского Особого военного округа.
Заметьте, именно корпус Рокоссовского, а не лично Рокоссовский.

Цитата
Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса.
Опять же, приказ отдается именно корпусу, а не лично Рокоссовскому.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html

Цитата
Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.

Если бы штарм ПЕРЕДАВАЛ приказ Москвы, так он бы потрудился об этом сообщить. И Рокоссовский не писал бы, что взял ответственность на себя.

ЗЫ выделения мои.

ЗЫЫ Не говорю уж о том, что командарм-5 и штаб его Рокоссовскому на 22/6/41 не начальники.
Old Fisben
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 24-12-2013, 17:48)
Заметьте, именно корпус Рокоссовского, а не лично Рокоссовский.

Т.е. в армии генералы сами по себе, отдельно от их войск? smile.gif

***

Цитата
Опять же, приказ отдается именно корпусу, а не лично Рокоссовскому.

Странно. smile.gif
Во-первых, вы цитируете фрагмент мемуаров Р., где черным по белому написано: дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет, и при этом говорите про то, что, мол, приказ "отдается именно корпусу, а не лично Рокоссовскому". biggrin.gif
Что, построили весь корпус и отдали приказ, да? smile.gif
Во-вторых, лично или не лично Рокоссовский - это совершенно вторичный предмет обсуждения ибо комкоры могли меняться (и менялись), а вот красные пакеты в сейфах штаба - нет. В директивах последних не должно быть никаких фамилий - только приказы. Кто там по уставу и инструкциям должен был его вскрывать - тот и вскрыл. Согласно званию и должности, а не фамилии. Собственно, телефонограмма и был этот приказ: вскрыть пакет. Вскрыл командующий корпусом, на тот момент - Рокоссовский.

Цитата
Если бы штарм ПЕРЕДАВАЛ приказ Москвы, так он бы потрудился об этом сообщить. И Рокоссовский не писал бы, что взял ответственность на себя.

Вот с чего бы? Полагаю, что такие приказы обычно передаются односложно, паролем. Собственно, об этом, например, пишет в своем докладе генерал-майор С. В. Борзилов: 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета». Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога и в 4 ч 30 мин части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге...
То, что Р. слегка перебдел - похвально, но не более. Обстановка обязывала. И ничего удивительного в том, что наказали из штаба 5ой армии нет. Во-первых, 9 корпус входил в её боевой состав. Во-вторых, если вы внимательно читали мемуары, то заметили, что до самого обеда (да и после) 22 июня корпус не мог связаться с КОВО, такой вариант со штармом явно лучше, чем ничего. В конце концов, именно благодаря этому Р. уже в два часа дня того же дня начал выдвижение.

Цитата
Не говорю уж о том, что командарм-5 и штаб его Рокоссовскому на 22/6/41 не начальники.

Лишь по той простой причине, что 22 июня штаб ЮЗФ не сумел связаться с корпусом. А так еще 22 числа корпус фактически перешел под прямое командование Потапова, который согласно приказу Кирпоноса должен был "всеми силами и средствами его армии и во взаимодействии с правым крылом шестой армии при поддержке основных сил фронтовой авиации не допустить дальнейшего..." и т.д. Девятый же мехкорпус, повторюсь, входил в боевой состав его, Потапова, пятой армии.
Когда связь со штабом фронта, наконец, удалось наладить (23 июня) - приказы довели (приказ о подчинении 5ой армии - одним из первых, доложил Маслов). И почти сразу же Потапов оттяпал от корпуса 131 дивизию, перебросив её на рубежи к р. Стырь.

И касательно румынской границы. Не надо сравнивать тамошнюю обстановку с тем, что было вот, скажем, на ЮЗФ. Румыны очень хило начали, и вскоре дошло до того, что наши не самыми великими силами захватили плацдарм на румынской территории, и ушли оттуда только после общего июльского отступления.
. , , , .
@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.