Как-то не очень логично консервировать старые укрепления до готовности новых...

Разве? Линия Мажино, AFAIK, свою задачу выполнила.

Так ресурсов-то не хватало. Где-то я читал, что как раз вооружение для линии Молотова с линии Сталина и снимали.

Хотя Исаев в От Дубно до Ростова пишет, что дело ещё и в том, что был сделан вывод, что укрепления на линии Сталина не удовлетворяют современным требованиям.

"У долговременных огневых сооружений на старой советской границе были и органические недостатки, снижавшие их боевые возможности. Во-первых, лишь 10% сооружений были артиллерийскими. Остальные 90% были пулеметными, что снижало их возможности в поединке с танками. Во-вторых, большинство сооружений «линии Сталина» было с амбразурами фронтального огня. Поясню в двух словах, о чем идет речь. Привычно для нас представлять себе ДОТ с амбразурой, обращенной в сторону наступающего противника. Однако у такого расположения амбразуры есть существенный недостаток: ее легко поразить выстрелом из орудия с дальней дистанции. Обычно это и делали с помощью полевых, а немцы — и зенитных орудий. [95] Чтобы избежать этого, были придуманы так называемые «казематы Ле Бурже», амбразуры которых смотрели не в сторону противника, а вбок или даже слегка назад. К противнику была обращена глухая стена, обсыпанная землей и камнями. Наступающая пехота противника в этом случае попадала под фланговый огонь ДОТа при продвижении вперед. Именно ДОТы- «миллионники» с казематами Ле Бурже стали непреодолимым препятствием для РККА в декабре 1939 г. на Карельском перешейке. В-третьих, сооружения на линии старой границы были рассчитаны на сопротивление снарядам 122–152-мм калибра. Наконец, проблемой всех советских укрепленных районов нашей страны была протяженность прикрываемой территории. Для сравнения: на «линии Маннергейма» было 214 долговременных сооружений на 140 км, или 1,5 ДОС на километр. «Линия Мажино» имела около 5800 ДОС в 300 узлах обороны и протяженность 400 км (плотность 14 ДОС на километр), «линия Зигфрида» — 16 000 фортификационных сооружений (разумеется, послабее французских) на фронте 500 км (плотность 32 сооружения на километр). То есть «линия Сталина» — это 3817 ДОС на 2076 км, или всего 1,84 сооружения на километр в расчете на всю линию. Лучшие показатели — это 2,3 сооружения на километр в Новоград-Волынском УРе, 2,5 ДОС на километр в Коростеньском и Киевском УРах, 2,9 ДОС на километр в Летичевском УРе.
...
Изменение линии границы в 1939 г. вызвало рекогносцировку и строительство линии укреплений на новой границе, получившей название «линия Молотова», в честь В.М. Молотова, заключившего советско-германский пакт в августе 1939 г. и тем самым ставшего «виновником» смещения линии границы. Не слишком удачный опыт боев в УРах на Карельском перешейке резко поднял ценность фортификации в глазах советского командования. В итоге летом 1940 г. была заложена система УРов, по количеству сооружений не уступающая «линии Мажино». Цифры говорят сами за себя, по плану «линия Молотова» состояла из 5807 сооружений, «линия Мажино» — это около 5600 сооружений, «линия Сталина» — это 3817 сооружений, из которых были построено 3279. Причем на новой границе строились более совершенные укрепления с казематами Ле Бурже, почти половина из которых должны были стать артиллерийскими. Да и боевые характеристики самих сооружений было несравнимо выше. Укрепления «линии Сталина» по сравнению с ДОС «линии Молотова» были словно Т-26 рядом с Т-34. Если обратиться к сухим цифрам, то типовой пулеметный ДОТ КиУР на «линии Сталина» имел толщину стен 1,2 м, перекрытий 86–102 см, двухэтажные пулеметные ДОТы имели толщину стен до 1,5 м, а перекрытий до 1,4 м. [97] Считалось, что такой ДОТ способен противостоять только снарядам калибра 105–122 мм.
...
К сожалению, завершить постройку «линии Молотова» до начала войны не удалось. Даже наиболее боеготовые Владимир-Волынский, Струмиловский, Рава-Русский и Перемышльский УРы КОВО были завершены постройкой всего на 20–40%. Вследствие незавершенности строительства часть ДОТов не успели обсыпать землей, что демаскировало их на местности. Однако плотность боеготовых сооружений примерно соответствовала таковой на «линии Маннергейма» декабря 1939 г. Последняя к моменту начала войны с СССР в декабре 1939 г. не была закончена, для некоторых ДОТов были только котлованы. Это не помешало финнам вполне эффективно использовать такие сооружения в «зимней войне», хотя они были в основном пулеметными. Основной проблемой «линии Молотова» было слабое пехотное прикрытие укреплений. Как и танки, ДОТы требуют прикрытия пехотой, так называемого «заполнения УРа». [99] В условиях завершенного развертывания РККА укрепления «линии Молотова» могли сыграть существенную роль в приграничном сражении, повысив устойчивость войск приграничных армий. В начавшейся войне в большинстве случаев ДОТы приграничных укрепрайонов оказывались в ситуации «Варяга» и «Корейца» в Чемульпо в январе 1904 г., став маленькими крепостями без надежды на спасение гарнизона."


Но северную-то часть, которую достраивали позже, прорвали ведь

Угу. Только её через Бельгию и Нидерланды обошли.

Учитывая масштабы тогдашнего военного производства, позволю себе усомниться. Другой вопрос, что ресурсы эти предпочитали направлять в полевые войска. В соответствии с тогдашней военной доктриной.

А это старая песня на новый лад - "не считая устаревших...". Даже в устаревшем УРе все же лучше, чем в чистом поле.

Ох, ёпт... Мало ли в конце 30-х говорилось, что войны-де нонче начинаются с ввода в действие главных сил? И какой (если готовиться к внезапному нападению Германии) тогда смысл строить УРы у границы и планировать занять их войсками "в условиях завершенного развертывания РККА"?

После того, как чуть не год перед ней просидели.

Насколько я понимаю, нужно оценивать не просто масштабы производства, а масштабы относительно потребностей. Учитывая, что фактически всю армию надо было перевооружать полностью, строительство серьезной линии по достаточно протяженной границе, как я понимаю, требует огромного количества ресурсов.


Несомненно. Но лучше новый УР там, где предполагается вести войну, чем старый УР где-то в тылу. Насколько я понимаю, люди, принимавшие решения считали, что они успеют всё достроить до войны. Не успели.


Где и кем? В условиях инерции мышления, кто-то по прежнему мог считать, что, как и в первую мировую, будет недели две на раскачку.

Вообще, мне кажется крайне странной логика "раз СССР был так плохо готов к обороне, значит, он готовился к атаке".


Э? Франция капитулировала меньше чем через два месяца после начала боевых действий.

И к чему вся эта дискуссия? Тем более с перерывами в год-два?

PS Франция объявила войну Германии 3 сентября 1939. Но в принципе, да, основной прорыв был через Арденны, где особых укреплений и не было. Вспомогательный прорыв был через Бенилюкс, где неприступный с земли Эбен-Эмаель захватили 74 воздушных десантника. Хотя мне, как простому украинскому безработному, все это давно уже неинтерено. И как борцу за дело Кэрролла-Гигакса тоже.

О "надо было перевооружать полностью", пожалуйста, подробней. На любом виде вооружений, по Вашему выбору. Я не спец в вопросе, но грешным делом полагал, что чуть менее чем все вооружение КА было достаточно новых образцов.

Тогда, по прежнему, остается странным вопрос о разоружении "Линии Сталина" - до того, как будут построены сооружения на линии Молотова, которые требовалось вооружать.

Кто-то - это Генштаб, НКО или лично тов. Сталин? И из чего видно, что они/кто-то из них так считали?

Это потому, что Вы пропустили одно важное звено. Должно выглядеть так: "раз СССР накопил туеву хучу вооружения и техники и имел пятимиллионную армию (источник: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html, рядом с прим. 1164), то он готовился к войне. А раз он был так плохо готов к обороне..." далее по тексту.

ЩИТО? Франция объявила войну Германии 3 сентября 39 года. И капитулировала 22 июня 1940-го.

План "Гельб" и немецкое наступление началось 10 мая 1940. 22 июня Франция уже подняла ручки. Никто не хотел умирать.

Halgar Fenrirsson

В 39-м, когда сместилась граница и вообще встал вопрос о новой оборонительной линии?


Так что-то же было построено.

По поводу Франции я подразумевал то, что написал Фисбен.

Но вообще, признаюсь, что я совершенно не готов вести эту дискуссию в данный момент. Для этого мне надо читать уйму текстов, а сейчас я это делать совсем не в состоянии. Можете засчитывать всё, что принято засчитывать в интернетах.

Но я совершенно не понимаю, каким образом Красная Армия гипотетически могла перейти в успешное наступление (если бы Гитлер не напал первым), условно, через две недели. Как я понимаю, в этом наступлении бы Красной Армии всё равно не хватало бы много чего, чего у нее не было во время боев 41-го года (связи, опыта совместных боевых действий различных родов войск, опыта у авиации, грузовиков, горючего, запчастей и прочая, прочая, прочая). Я не понимаю, как это могло всё появиться через две недели (или когда там по плану Резуна должно было начаться это наступление).

Резуна не читал, но критикую .

"Последняя республика", издана еще при первом сроке Ельцина. Там это ну очень подробно обсуждается на примере Японии и США.

А еще можно почитать Соколова.

"... а Берлин в Великой Отечественной был взят через три недели после начала боевых действий" (начало Берлинской операции - 16 апреля). Old Fisben - Вам, как патриоту СССР, рекомендую принять на вооружение.


Никто. Чему примером, чтобы не отклоняться от топика, число пленных красноармейцев летом 1941го.

Кстати, раз уж Вы здесь - Вы уже выяснили, какая функция отводилась Ханко в обеспечении безопасности Ленинграда в 1939-м?

Мне тоже, честно сказать, было бы напряжно искать точные цифры потерянных в Приграничном сражении ГСМ, я смутно представляю, где именно искать данные по оборудованию (в тч средствами связи) тех командных пунктов, которые штабы фронтов заняли в последние дни перед нападением и которые тоже были потеряны... и т.д. до бесконечности.

Так что предлагаю остановиться на том, что готовности к напедению было достаточно существовать в головах Сталина и Жукова

Это вы к чему?
Не всегда понимаю непатриотов. Объясните. Как это относится к тому, что Франция слилась за неполных 2 месяца.



А должен был?
Вы мне, пжл, покажите где. А то я забыть мог уже. Наверное, в топике "Зимняя война". Года три назад.


И красный флаг над Рейхстагом. Весной сердце ошибается, а осенью подводит итоги.

Я было собрался посоветовать Вам понимать не "непатриотов", а историков. Но вовремя сообразил, что в Вашей терминологии "историк" - это в лучшем случае Пыхалов.

Объясняю.
Вы используете как параметр "время слива" срок последней, закончившей войну операции. Я Вам предлагаю использовать аналогичный параметр не только для германо-французской войны, но и для германо-советской.

Разумеется, нет. Вообще, патриотам выяснять что бы то ни было противопоказано.

Именно там.

Удобная штука - красный флаг над рейхстагом. Помахал им - и объяснять, типа, ничего не надо.

Но Вы таки объясните. Как это относится к тому, что СССР сливал куда страшней (и, похоже, позорней - AFAIK, французские солдаты такими толпами в плен не сдавались), чем Франция.

И тут промах. Последнего не читал. Хотя, нет, вру. Листал его Великую Оболганную Войну. Но там у него два-три материала всего, емнип, так что можно сказать, что и не читал я его вовсе.
И, простите, подобными колкостями вы что хотите прикрыть? Не знание того (ЩИТО? (с)), что Франция действительно слилась за 2 неполных месяца? Да, это так. Теперь вы знаете.


Елки-палки. Франция войну проиграла. Позор, что ей (и еще вороху стран поменьше) хватило одной наступательной операции вермахта.
Не говоря уже о том, что если достал пистолет - стреляй. То бишь, объявил войну - воюй, а не сдавай Париж без боя.

СССР войну не проиграл.
Берлин, который вы зачем-то вспомнили, так же был взят одной наступательной операцией.


Я вам еще раз говорю: укажите на мой пост, где я вам что-либо обещал. С удовольствием объясню вам полезность Ханко на пальцах.


Я все еще жду.


Что вам объяснять-то? Париж был сдан без боя. Москву на зубах удержали. То, что никто не хотел умирать - ни француз, ни советский боец - очевидно. Другое дело, что кто-то умирал, а кто-то линял к Дюнкерку.
Поэтому одни подняли красный флаг над рейхстагом, а в адрес вторых один немецкий генерал-фельдмаршал сказал: "Мы что - и французам тоже проиграли?"
Смешно, но человек съязвил исключительно тонко и, что важно, метко.


Я могу, конечно, сказать, что на СССР напали без объявления войны (у Франции той же был целый год после объявления ею войны), неожиданно, что моя страна оказалась не готова к этой войне, она была одна (без Англии, Бельгии, Нидерландов и пр.), растерялась, даже - испугалась. Все это было. Это война.
Но в отличии от ... СССР нашел в себе силы переломить ситуацию, расправил плечи и уже через два года толпы сдавались уже нашим солдатам.
Страшнее, позорнее -- все кто не падал, тот и не летал.

У меня вопрос: а в той войне другие операции были? Каковы потери воюющих сторон за всё предыдущее время? Линию Мажино вообще кто-то атаковал?

(Я, если честно, просто не в курсе.)

Традиционно поцреотически лжёте. В чем может убедиться любой, кого не заломает сравнить Ваши, г-н поцреот, посты в теме про зимнюю войну и оного Пыхалова.

Я не вижу причин считать временем слива Франции время, затраченную на последнюю операцию войны.

Номер первого раза - в студию.

Номер моего поста, где я утверждал, что Вы что-бы-то-ни-было мне обещали - в студию.

Полезность Ханко для обороны Ленинграда. Вперед, получайте удовольствие.

Таки да, и французам (из Свободной/Сражающейся Франции) тоже. А также полякам, югославам, грекам, бельгийцам, голландцам...

Можете, разумеется. Вам, как и советской историографии, не привыкать.

Объясняю для поцреотов.
Об "этой" войне, по большому счету, два вопроса:
1) почему страна оказанась неготова к этой войне?
2) к какой войне страна готовилась?

Рад за СССР. Вот только не пробовали ли Вы, милсдарь тов. Old Fisben, радостно кричащий на тему "Франция слилкась за два месяца", подсчитать - сколько территорий той же Франции СССР сдал за те же два месяца?

Граждане, пожалуйста, умерьте пыл.

Раздел "Советско-финляндская война" как раз представлена в книге Великая Оболганная Война.


Как же вы унылы.


Еще бы. Тогда придется признать, что немцы обороняли свою столицу столько, сколько французы всю свою страну.


Пжалста:

Пост номер 312.
Вы спросили "выяснил ли я функции Ханко", я вам ответил, что "а я должен был?".
Склероз?



Офигеть!
Кстати, раз уж Вы здесь - Вы уже выяснили, какая функция отводилась Ханко в обеспечении безопасности Ленинграда в 1939-м?
Ваши слова.
А должен был?
Вы мне, пжл, покажите где. А то я забыть мог уже. Наверное, в топике "Зимняя война". Года три назад.
Мой ответ вам.
Именно там.
Ваш ответ.
Вы меня спросили, я вам ответил. Если вы запомнили, что я вам что-то должен был насчет Ханко - предъявляйте. Или покажите мне хоть тот пост, который так глубоко въелся вам в вашу изумительную память. Я просто уже не помню.

Ханко был очень полезен для обороны Ленинграда. Удовлетворен.
Это все, что вы заслуживаете ибо позорно слились с контекстом.


Учите матчасть.
Эти страны не принимали капитуляции Германии. По вашей логике, победу над Германией одержали также Панама и Коста-Рика.


Учите матчасть. Матчасть учите.


Это к эпигонам предателей Родины. У них есть ответы.
Не готова - потому что не успела.
К какой войне - к любой, как и всякая нормальная страна. И наступательной, и оборонительной, как придется. Почитайте уставы.


Это вопрос из разряда "сколько ударов пропустил боксер N. прежде чем нокаутом выиграл чемпионский титул". Детсад, ей-Богу.
Бедный Кутузов. Он и вовсе Москву сдал в 12.

А почему только Франция? Там был целый европейский блицкриг - Норвегия, Нидерланды, Бельгия, Дания и пр. Одна шайка-лейка.
Специально для вас посчитал их суммарную территорию - 1,2 млн. кв. км. В декабрю 1941 немцами было оккупировано около 1,5 млн. кв. км территории СССР.
Вполне себе сопоставимые числа. Только вот на Европу ушло меньше 3 месяцев, а на нас - 6 и все, выдохлись. Здорово, да?
И, конечно, спустя 2 месяца с начала войны линия фронта не проходила там, где была в декабре 1941.
Она шла по Украина, Белоруссии, да что там - Киев, Таллин еще не пали. Следовательно, оккупированных территорий было и того меньше.

Которую Вы не читали, а "листали". В этом случае Ваша позиция выглядит еще печальней - чуть не страницами цитировать книгу, которая даже не прочитана... Как Вы там советуете?
Дык, учите.

Разумеется. Считать солдат/танки/пушки, рисовать на карте дивизии и УРы, копаться в документах несравненно более уныло, чем размахивать Флагом Победы, сопровождая сие действо криками патриотического содержания. Зато столь же продуктивней.

Тогда придется списывать куда-то полгода времени. Куда списывать предлагаете?

Не предъявлю. Четко помню, что хотел - но, видимо, наткнулся на Ваше "да мы хотели в аренду взять!" и счел дальнейшую дискуссию непродуктивной. "Но только за это" (С) д'Артаньян.

В тупого играем? Похоже получается. Убедительно.
Ладно, спрашиваю в другой формулировке: какие конкретно функции в обороне Ленинграда сыграла (или должна была сыграть по советским планам) база Ханко.

Добавлено:
Дёшево. С другой стороны - что остается, когда нет аргументов?

Это каким-то образом умаляет их вклад в общую победу?

По незнакомству с темой, ничего осмысленного по поводу этих двоих сказать не могу. Вы, впрочем, тоже.



Учите: http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.html, документ 608.



Добавлено:
У Вас, кажется, тоже. Смайлики по вкусу.

ЧЕГО ИМЕННО не успела?
Для облегчения Вашей задачи, скажу, что успела: создать армию, значительно превосходящую германскую численно, и снабдить ее в разы большим количеством вооружения и техники.

Смотрим на схему размещения советских войск. Как думаете - пригодна такая конфигурация для обороны?

Читаю: "Красная армия будет самой нападающей армией мира". Ах, да: "Если враг навяжет нам войну". Как навязали финны, румыны, поляки...

Мдя. А скажи я, что главная причина победы СССР - необозримые пространства и мобресурсы, намного превышающие таковые у Германии (как у боксера из Вашего примера - крепкий лоб), так ведь такое начнется...

Мда. Смешались в кучу кони, люди и файерболлы. Вы в курсе, милсдарь, что Данию и Норвегию дойчи зохавали в рамках другой операции?

Не там. По моим очень напальцевым прикидкам, немцы к тому времени заняли 800-900 тыс.кв.км. С общей (а не оккупированной) площадью Франции (а заодно и Бельгии с Голландией) сами сравните?

Ну и к теме слива: по ссылке выше изучите еще и документ № 651. И комментарий к нему, который с какого-то бодуна поместили после 655-го.

Эээ... Ну вообще-то в документе по ссылке написаны дата и время. 22 июня в 5-30 (по Москве, как я понимаю). Нападение произошло в 4 часа утра (кстати, по Москве или по местному? если по местному, то в Москве это 3 часа). Т.е. нота была вручена уже после нападения. Т.е. нападение было совершено без объявления войны.

Upd Прошу прощения, я обсчитался. 4 часа по местному - это 5 часов по Москве.

Которую Вы не читали, а "листали". В этом случае Ваша позиция выглядит еще печальней - чуть не страницами цитировать книгу, которая даже не прочитана...
Да вы демагог, батенька.
Листать, перелистывать -- Переворачивая листы, бегло прочитывать, просматривать. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова.
Учите русский, ага.

Разумеется. Считать солдат/танки/пушки, рисовать на карте дивизии и УРы, копаться в документах несравненно более уныло, чем размахивать Флагом Победы, сопровождая сие действо криками патриотического содержания. Зато столь же продуктивней.
Чушь собачья. Во-первых, вы сами ни одной цифры мне не предъявили. Более того, красиво сели в лужу с Францией. Нехорошие слова про ваше это остолопство, конечно, в моей голове всплыли, но скатываться в убогое коверкование слов, полузавуалированные оскорбления и прочий бред я не стал) Это ж обыкновенное невежество.

Тогда придется списывать куда-то полгода времени. Куда списывать предлагаете?
Какие полгода, окститесь.

Не предъявлю. Четко помню, что хотел - но, видимо, наткнулся на Ваше "да мы хотели в аренду взять!" и счел дальнейшую дискуссию непродуктивной. "Но только за это" (С) д'Артаньян.
Слив засчитан, да.
Вам не привыкать, правда.

В тупого играем? Похоже получается. Убедительно.
Боюсь, что это не я забываюсь, юлю, включаю заднюю, сижу без пруфов, хамлю.
Рукопожимаю, 37-летний мужчина.

Ладно, спрашиваю в другой формулировке: какие конкретно функции в обороне Ленинграда сыграла (или должна была сыграть по советским планам) база Ханко.
На Ханко была организована военно-морская база, в чьи задачи входила оборона входа в Финский залив, на берегу которого (может, вы в курсе) стоит город-герой Ленинград ныне Санкт-Петербург. Функции - военные: уничтожить, сдержать, отбить. До потери Таллина - один из ключевых узлов обороны Ленинграда.
Кстати, оборона базы вынудила и без того небольшие военно-морские силы Финляндии разделиться на две части. Гарнизон удерживал на себе целую дивизию противника. Вы почитайте, поинтересуйтесь. Дело полезное. Особенно вам.

Исчерпывающе? По-моему вполне.

Дёшево. С другой стороны - что остается, когда нет аргументов?
Вы слились. Долго рыскали в теме Советско-финляндская война (специально наблюдал за вашими перемещениями) и ничего не нашли. Имейте яйца признать хотя бы это. Собсна ваша ремарка "четко помню, но не предъявлю" тому явное подтверждение. Не противоречьте себе хотя бы в одном своем сообщении.

Это каким-то образом умаляет их вклад в общую победу?
Неа, нисколько. Он просто незначителен.
Не знаю, правда, как оценивать вклад французских, скандинавских, бельгийских легионеров вермахта, СС и пр. Как?

ЧЕГО ИМЕННО не успела?
Для облегчения Вашей задачи, скажу, что успела: создать армию, значительно превосходящую германскую численно, и снабдить ее в разы большим количеством вооружения и техники.
Цифры будут? Или чего, верить вам на слово?

Читаю: "Красная армия будет самой нападающей армией мира". Ах, да: "Если враг навяжет нам войну". Как навязали финны, румыны, поляки...
Экий замшелый резунист)
Я вам еще раз говорю - читайте устав. Там есть главы: наступление, оборона и все остальное тоже. Самый обыкновенной устав.
Что, и румыны тоже?

Мдя. А скажи я, что главная причина победы СССР - необозримые пространства и мобресурсы, намного превышающие таковые у Германии (как у боксера из Вашего примера - крепкий лоб), так ведь такое начнется...
Снова детсад)
Возьмите книги и считайте сколько воевало немцев в Европе, и сколько сил сосредоточилось на СССР.
Вы в книжки-то заглядывайте, заглядывайте.

Мда. Смешались в кучу кони, люди и файерболлы. Вы в курсе, милсдарь, что Данию и Норвегию дойчи зохавали в рамках другой операции?
Причем тут операции?)
Где о них речь-то? Что, опять вам ткнуть вашими же словами? Пжлста:
подсчитать - сколько территорий той же Франции СССР сдал за те же два месяца?
Речь шла о сдавшихся в плен солдатах, потом вы (как обычно) перепрыгнули на другую тему -- территории оккупированные, а теперь вот на операции. Смешной вы. Шебутной.
За те же два месяца войны - вот она ключевая фраза. Не операции, не их названия. Европейский блицкриг. 9 апреля - 22 июня. О чем я вам и сказал, и даже подсчитал сумму захваченных немцами территорий.
Следите за собой. Утомился тыкать уже.

Не там.
Вы неуч и дилетант даже на моем любительском фоне) Я хоть гуглом умею пользоваться:
22 августа 1941-- бои за Днепропетровск, Украина
19 августа -- отвод войск за Днепр, оборона по его левому берегу, на правом берегу приказано удерживать один лишь Киев.
24 августа -- противник вышел на непосредственные подступы к Таллину.
Ну, и т.д.

По моим очень напальцевым прикидкам, немцы к тому времени заняли 800-900 тыс.кв.км. С общей (а не оккупированной) площадью Франции (а заодно и Бельгии с Голландией) сами сравните?
Напальцевые -- оставьте себе. Тем более, что вы опять не правы. См. выше.
Два месяца - 1,2 млн. кв. км. Декабрь 1941 - 1,5 млн. кв. км

Кажется, в Германии летом 1941 "летнего" времени не было, использовалось "чистое" поясное.
Вот тут интересные исследования:
http://www.ufo-com.net/publications/art-38...li-na-sssr.html

Полистал документы. Наткнулся на очень любопытный N473 - записка наркома обороны и начальника генштаба Сталину "с соображениями по плану стратегического развертывания на случай войны с Германией". Да, там есть замечательная фраза: "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." (То, что в квадратных скобках зачеркнуто). Датируется не ранее 15 мая.

Т.е. где-то уже после 14 мая советское командование писало гипотетические планы, что, мол, тут на границах очень много немецких войск почему-то, и что мы с этим будем делать. Заметим, что план Барбаросса на тот момент существовал уже почти полгода, и в отличие от упомянутой записки, рассматривал не только приграничные сражения, а даже и захват Москвы. Есть хоть какие-то следы советских довоенных планов по захвату Берлина?

Ещё любопытные документы NN 481-483 - директивы наркома обороны командующим приграничных военных округов. Датированные "не ранее 20 мая". В которых им приказывается разработать "детальный план обороны госграницы" на их участке. Причем практически все в этих директивах посвящено именно обороне. Т.е. встречается пункт "При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." Но также встречается и "На случай вынужденного отхода разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнобязанных, средств транспорта и прочего."

Ну а в связи с этим возникает вопрос: а есть где-то аналогичные директивы командующим округам разработать детальный план их действий на случай советской атаки? Или их планировали передать из Москвы в самый последний момент?

Уфф, почитал тут на досуге пару книг, и думаю что более менее ответ по первому пункту есть.
Во первых, СССР был, как бы это помягче сказать, ну не самой передовой в промышленном отношении державой. Поэтому какие бы симпатичные вундервафли не соображали советские инженеры, то, что выходило с заводов, мягко говоря, отличалось от того, что было на бумаге. Потому что не было квалифицированых кадров, не было оборудования. не было даже цехов и складских помещений (есть феерическая история как сотню Т-26 из КОВО отправили на экранировку на кировский завод, там из-за отсутствия места их передали в ЛенВО, короче потом их искала комиссия НКВД, назад вернулась лишь половина). Не было "высокотехнологичного"производства, поэтому и истребители пришлось делать фанерными (дюраля не было), не было технологии создания ферритовых материалов и керамических конденсаторов на основе диоксида титана, которые позволяла немецким командирским танкам связываться с авиацией.
В армии вообще творился феерический бардак, достаточно почитать, что писал Тимошенко по итогам Зимней войны. Расширение армии и формирование новых танковых корпусов (вызванное вполне объективными причинами типа месилова в Европе) привело к размазыванию того комсостава, который был, слишком тонким слоем (потому что на то, чтобы сформировать роту из призыва, нужно 7-10 суток, а на обучение командира этой роты нужно 5 лет).
Ну а по второму вопросу, мне кажется, что главные усилия Советского руководства после Зимней войны были направлены на то, чтобы сделать хоть что-то, чтобы страна и армия оказались готовыми к будущей войне, не всегда это было во благо (например, предвоенное разрастание НКАП, вызванное ошибочными данными разведки о состоянии Люфтваффе, привело к тому, что средства и фонды от уже работающих заводов направлялись на строительство новых. Справедливости ради надо отметить, что потом благодаря этому эвакуировали Авиозаводы не в голую степь, а на площадки и фундаменты того, что заложили перед войной).
И надо отдать должное что в итоге таки выиграли, и во второй период войны уже наша промышленность смогла создать внедрить и наладить пр-во нового поколения техники (правда не всегда, и не везде, идея Т-44 со 100мм бабахой советским заводами была зафейлена).
Вообще, к сожалению, на мой взгляд, во всем том патриотическом угаре который сейчас идёт вокруг 9-го мая (кстати, почему-то абсолютно незаслуженно забывают Лучшую операцию РККА-разгром Квантунской армии), как-то непропорционально мало места уделяется подвигу, который совершила советская промышленность, понятно что куда эфектнее снимать бойцов с гранатами под танк, ну или на худой конец фреди-крюгера из штрафбата ,или писать стихи про переправу, чем описывать ежедневную работу наркоматов, главков заводов, хотя именно они в нечеловеческих условиях, когда не хватало всего, еды, света, образованных кадров, вагонов, материалов, сделали невозможное и сломали таки хребет вермахта.

P.S
Раз

И два


Кто-то серьёзно думает, что вот эта армия собиралась нападать на лучшую армию мира?

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Чушь собачья. Во-первых, вы сами ни одной цифры мне не предъявили.
[/quote]Выше была численность КА на 1941-й. Мало? Будет еще.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Более того, красиво сели в лужу с Францией.
[/quote]Не выдавайте свои фантазии за реал.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Собсна ваша ремарка "четко помню, но не предъявлю" тому явное подтверждение. Не противоречьте себе хотя бы в одном своем сообщении.
[/quote]Четко помню, что хотел. Сообщение 321 в этой теме. Извинения по этому поводу там же, хотя готов допустить, что последнего Вы не поняли.
И если лжете, то делайте это хотя бы не так глупо.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]На Ханко была организована военно-морская база, в чьи задачи входила оборона входа в Финский залив, на берегу которого (может, вы в курсе) стоит город-герой Ленинград ныне Санкт-Петербург. Функции - военные: уничтожить, сдержать, отбить. До потери Таллина - один из ключевых узлов обороны Ленинграда.
Кстати, оборона базы вынудила и без того небольшие военно-морские силы Финляндии разделиться на две части. Гарнизон удерживал на себе целую дивизию противника. Вы почитайте, поинтересуйтесь. Дело полезное. Особенно вам.
Исчерпывающе? По-моему вполне.
[/quote]По-вашему. А по-моему, нет - ибо 1) ВМС Финляндии в осаде Ленинграда и без того участвовали чуть более чем никак, что более чем предсказуемо; 2) гарнизон Ханко насчитывал 25000, "целая дивизия" меньше - стоила ли овчинка выделки; 3) Взять Ленинград в блокаду Ханко и ее оборона никоим образом не помешала.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Не знаю, правда, как оценивать вклад французских, скандинавских, бельгийских легионеров вермахта, СС и пр. Как?
[/quote]Примерно так же, как вклад РОА и прочих подобных формирований. А что, были сомнения?

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Цифры будут? Или чего, верить вам на слово?
[/quote]

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек.... Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками и 24 488 самолетами{1515}.

Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов.

А теперь расскажите мне еще что-нибудь про "надо учить матчасть".

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Я вам еще раз говорю - читайте устав. Там есть главы: наступление, оборона и все остальное тоже.
[/quote]Читал. И видел главу "Оборона". Вот только ее наличие настрой на звание "самой нападающей армии" не отменяет.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Что, и румыны тоже? [/quote]Да, и румыны тоже. Если верить агитпропу, разумеется.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Возьмите книги и считайте сколько воевало немцев в Европе, и сколько сил сосредоточилось на СССР.
[/quote]А теперь, для разнообразия, дайте цифирки Вы.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Речь шла о сдавшихся в плен солдатах, потом вы (как обычно) перепрыгнули на другую тему -- территории оккупированные, а теперь вот на операции. Смешной вы. Шебутной.
[/quote]Не надо передергивать. С Франции на "европейский блицкриг" перепрыгнули Вы, я сравнивал только Гельб и Барбароссу. Да, по разным параметрам.

[quote=Old Fisben,4-07-2012, 14:57]Напальцевые -- оставьте себе. Тем более, что вы опять не правы. См. выше.
Два месяца - 1,2 млн. кв. км. Декабрь 1941 - 1,5 млн. кв. км[/quote]Декабрь оставьте себе - я, повторяю, сравнивал Гельб и Барбароссу. И кстати, откуда взялись 1.2 млн кв км?

Alaric, Tardaerog - опосля.

Вот по поводу кол- ва танков

В западных округах у нас было 2145 танков первой и 7000 второй
Но

И ещё

И непосредственно в войсках (6й мехкорпус ЗапОВО)

Посмотрел упомянутый источник мельком, конечно, может чего не заметил, но глаза при этом наткнулись на табличку 41 - военное производство в Германии и СССР за 40-й и первую половину 41-го года.
По ней получилось, что Германия произвела за этот период примерно 15 тысяч самолетов, а СССР - примерно 16,5. Если сравнивать с указанной предвоенной численностью, то получается, что у Германии куда-то делось 10 тысяч, а у СССР наоборот еще прибавилось 8 тысяч. И как-то меня это смущает. Могла Германия потерять за время уже идущей войны 10 тысяч самолетов? Или она их кому-то активно продавала? "Лишние" самолеты СССР - это произведенное до (если так - то какого они качества?)? Где-то дополнительно купленное (а были такие крупные закупки?)?

И по всему остальному получается примерно то же самое - производство примерно одинаковое (по минометам разве что у СССР гораздо больше, по пулеметам - гораздо больше у Германии), но на начало войны указано, что у СССР всего этого гораздо больше, чем произведено за 40-начало 41-го года.

Даже по винтовкам странно. По этой табличке в СССР было произведено 2 миллиона винтовок. Чем были вооружены оставшиеся 2,5 миллиона человек в сухопутных войсках? Винтовками произведенными до 40-го года? Импортными винтовками? Или в численность сухопутных войск включено огромное количество каких-нибудь строительных частей и прочего обслуживающего персонала?

Выше была численность КА на 1941-й. Мало? Будет еще.
Как будет - приходите.

гарнизон Ханко насчитывал 25000, "целая дивизия" меньше
Финны: 17-й пехотная дивизия, отдельный пехотный батальон, саперная и самокатная рота, 21 береговая и 31 полевая батареи (всего 153 орудия). Немецкие самолеты. Финские же броненосцы с 254-мм орудиями.
Не понимаю, какие у вас проблемы с тем, что недостроенная база, с недостроенными береговыми батареями, которые уже тогда почти полностью перекрывали вход в Финский залив, сковала на себе такие силы противника, спокойно оборонялась (запасы позволяли держаться до апреля 1942), топила баржи и буксиры противника, угробила своими действиями финский «Ильмаринен» и пр. Особенно в свете мизерных людских и материальных ресурсов суоми. Т.е. неготовая выполняла свои прямые функции.
Тут один вопрос -- зачем эвакуировались? Но вы не его задаете.
Более того, вы до сих пор не представили мне основополагающие тезисы нецелесообразности базы на Ханко)
Вот в первую мировую подобными береговыми линиями залив защищали, во вторую - тоже этим занимались, а тут форумчанин бряцнул кулаком по столу и сказал, что нафиг это было не нужно.
И когда наступила зима и залив покрылся льдом, создалась реальная угроза прорыва со стороны моря. Пришлось организовать оборону на льду залива, от Урицка до Сестрорецка и от Петергофа до Копорской губы. Часть орудий, пулеметы и инженерные заграждения и вовсе пришлось вынесены на лед.
От хорошей жизни, наверное, да?
Ханко - один из важнейших узлов обороны и не его беда, что он так быстро оказался в одиночку и без поддержки.


ВМС Финляндии в осаде Ленинграда и без того участвовали чуть более чем никак, что более чем предсказуемо
Вы как-то не так подходите к вопросу. По дилетантски, я бы даже сказал.
Причем тут одни только ВМС?
Берега залива - это несколько важнейших плацдармов, ключевых в обороне Ленинграда. Залив - это блокада города с моря, блокада нашего флота. И много чего еще.
"Необходимо возможно скорее овладеть Петербургом и очистить от противника Финский залив, чтобы парализовать русский флот" (с) Гитлер
Гитлер - дурак, вы - умный.
Может, стоит остановиться на этом?

Взять Ленинград в блокаду Ханко и ее оборона никоим образом не помешала.
Рукалицо.
Ханко, что, один должен был удержать Ленинград?

Примерно так же, как вклад РОА и прочих подобных формирований. А что, были сомнения?
Предсказуемо.
Окей, объясните-ка мне вклад Бельгии в победу над немцами.
Две их добровольных дивизии СС, так и быть, вспоминать не будем)


Вы меня разочаровываете.
Если нет Пыхалова, то пусть тогда и не будет Мельтюхова, ога?

Читал. И видел главу "Оборона". Вот только ее наличие настрой на звание "самой нападающей армии" не отменяет.
Конечно не отменяет) Какая-то нелепая, вырванная из контекста (если на нас нападут) фраза не делает характеристики армии, воюющей по обычному уставу тех лет.
В немецкой армии этой пафосной фразы могло не быть, но это не сделало ж её менее наступательной. Не стройте из себя клована.

А теперь, для разнообразия, дайте цифирки Вы.
Да пжлста. 10 мая 1940 года Германия держала на границе с Нидерландами, Бельгией и Францией 89 дивизий.
По ВОВ кто вам больше мил. Любимый вами Мельтюхов - 166 дивизий (соотношений 1:1,3 в пользу немцев в личном составе); Лелюх - 181 дивизия, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, и 18 бригад, поддерживаемых тремя воздушными флотами. А вот в книжке нелюбимого вами Пыхалова говорится всего лишь о 153 дивизиях вермахта.
Заметная разница, дэ?)

Не надо передергивать. С Франции на "европейский блицкриг" перепрыгнули Вы, я сравнивал только Гельб и Барбароссу. Да, по разным параметрам.

Вы про план то почитайте) Почти всех немцы били сразу, одновременно, не отходя от кассы.
Немецкая армия менее чем за месяц смогла разгромить бельгийские, голландские, британские экспедиционные и самые боеспособные французские войска. Париж сдан 14 июня) 25 - это акт о капитуляции, по сути все закончилось уже в начале июня)
Так что вот они, ваши территории Франций)

Декабрь оставьте себе - я, повторяю, сравнивал Гельб и Барбароссу. И кстати, откуда взялись 1.2 млн кв км?
Если вы сравнивали план Гельб и Барбаросса, то:
1) декабрь не трогайте, тогда Б. и закончился.
2) оставьте свои претензии по временным рамкам. Гельб - меньше двух месяцев, Б. - 6.
Чуете разницу?
Цифры взялись из калькулятора.

"И только за это".
Снисходительно прощаю.

Кхм. Пыхалов - публицист без исторического образования, Мельтюхов - профессиональный историк. По умолчанию мнение второго авторитетнее, пока не доказан непрофессионализм, передергивание, ложь.

Оргрим
Но если мы применим такую логику к Резуну и Исаеву, то мы получим, что Исаев - кандидат исторических наук, а Резун - писатель без исторического образования, и значит, по умолчанию мнение Исаева авторитетнее

Так это самое простое) Конечно, такого количества опровержений, как Резун, он пока не набрал, но антимельтюховщины тоже в изрядном избытке)
Мельтюховцы как бы из подвида резунистов, но вывернутые наизнанку) Мне они, конечно, больше по душе, чем суворовцы и апологеты унылого Солонина (или Бешанова, однохерственно), но все равно одного поля ягоды. Несерьезно.

Alaric, ну, вообще да, но я не помню, чтобы у Исаева была защищенная кандидатская

Old Fisben, если честно, я не видел ни одного академического антимельтюховца, который бы опровергал. Дискутировал по проблемному вопросу, в котором еще не поставлена точка - да, видел. Шубин, например (но он вполне себе публично признавал Мельтюхова серьезным историком). Опровергал - нет.

http://dr-guillotin.livejournal.com/104724.html

Да бросьте.
Навскидку: http://militera.lib.ru/research/1/art/inde...0card33208.html
От кандидата исторических наук. Разбор части мельтюховских крючкотворств и натягиваний сов на глобус.

Ну, справедливости ради, это критика одной из самой старых работ Мельтюхова.

Old Fisben, а чего, есть какие-то *конструктивные* претензии к Солонину? Типа лжи, недостоверных фактов, произвольной их интерпретации? Сбольшего вся критика, которую доводилось видеть, к науке как таковой имеет мало отношения: всё больше порицание предполагаемых или мнимых мотивов и побуждений автора при написании. А на фактические претензии автор довольно исчерпывающе отвечает на сайте: там же ему при желании любой вопрос можно задать вроде как.

Коли честно, то, что дискуссии о WWII часто сливаются в http://reznichenko-d.livejournal.com/283528.html , делает их ну совсем неинтересными. Т.к. дискуссия о фактах превращается в натуральных теологический диспут, где "поборники истинных святынь" сражаются с "еретиками".

Может, именно по этому нам в последнее время было куда интереснее прочитать про другие, малоизвестные события того времени с противоположного конца земного шара. Узнали, например, что практически ничего не знали о событиях в Южно-Тихоокеанском регионе, а именно - что творилось в Австралии (знали только обрывочные факты) и где смогли повоевать новозеландские ВС.

Совершенно без труда - чисто с Википедии - нашел две статьи Исаева "с претензиями", в которой тот не упоминает мотивы и побуждения. Идет чисто по фактам. Я, естественно, не могу оценить, насколько справедливо идет - для этого надо читать исходный текст, - но после этого утверждение о том, что критики как-то не так критикуют, уже начинает оставлять странное впечатление.

Но если цитата про то, что самолет на земле вывести из строя сложнее, чем самолет в воздухе реально верна и не злобно вырвана из контекста, то я, если честно, не могу удивляться, что на данного автора серьезные люди рецензии пишут редко

Alaric, конкретно на отзывы Исаева Солонин как раз на своём сайте опубликовал ответы. Например - http://www.solonin.org/response_m-solonin-...nyiy-kritik-moy .

Не можем сходу сказать, что там был за контекст, но авиастроение - вроде как профиль Солонина. Один наш знакомый (технарь), который довольно глубоко и давно интересуется темой, по большей части ценит автора именно за публикации, ей посвящённые.

Эээ, 2000 год вроде, не сказал бы, что старая. Тем более, что она - основополагающая, цоколь всей его последующей конспирологии. Если фундамент такой... плохой, то и весь дом, сталбыть, скверный. Я так думаю.
Да и вообще - не так много у него книг, как оказалось.


Добавлено:

"Во-вторых, уничтожить самолет на земле гораздо труднее, нежели в воздухе. Летающий объект уязвим в полете. Одна-единственная пробоина в радиаторе охлаждения двигателя, одна-единственная тяга управления, перебитая осколком зенитного снаряда, кусок обшивки руля высоты, вырванный разрывом снаряда самой малокалиберной авиапушки, приведут к падению или — в самом благоприятнейшем случае — к вынужденной посадке, при которой самолет, скорее всего, будет окончательно разрушен." (с) Солонин, Разгром 1941, издание второе дополненное, 2009

Пжалста.
В разделе критика и ссылки на оную от разных людей. В том числе и кандидатов исторических наук, даже без Исаева.
Много жира по Солонину здесь:
http://glavsnab.livejournal.com/
Все ж гуглится. Много.
Человек просто предвзят, обижен на кого-то. Ему и документы высылают, а он все равно свое. "история загнала бойцов КА в тупик. Они уже не могли сдаваться немцам в силу разных обстоятельств, а потому, истекая кровью, добрались до Берлина".

Очередной ревизионист-подтасовщик.

Это я видел. А вот ответа на статью про самолеты - нет.
И, кстати, что характерно, этот ответ почему-то начинается именно с того, а почему вообще Исаев вдруг решил писать отзыв на его книгу. Т.е. с тех самых мотивов и побуждений. И, кстати, другие найденные на сайте Солонина "отзывы на отзывы" тоже начинаются с оценки мотивов и побуждений, а также биографии автора отзыва.


Ну, что я могу сказать... Разве что знание, как построен самолет, не обязательно подразумевает знание, что может сделать с самолетом на земле бомба, которая в самолет хоть и не попала, но упала рядом Или что это знание не подразумевает понимание, что если на аэродроме полностью уничтожена ВПП, то, даже если самолеты остались целы и невредимы, то они как минимум временно выведены из строя

В общем, если цитаты у Исаева верны, то они меня как-то сильно пугают


Статья 2000-го года, но в ней рассматривается работа 94-го года.

Рецензируется издание 2000 года, дополненное, там даже в введении 1999 год вспоминается. Основной посыл, разумеется, никуда не делся.
"В изданной в 2000 году книге "Упущенный шанс Сталина" М.И.Мельтюхов несколько дополнил свою аргументацию".
Дальше по дополнениям.

Народ, давайте без Солониных. По той же причине, что и без Пыхаловых.

И вообще, тема называется "Споры о второй мировой", а не "Личности историков/публицистов". Ладно еще регалии Исаева или Мельтюхова обсуждать на предмет оценки квалификации носителя...

Не сочтите за попытку модерирования.

Ресурсов хватало за глаза и за уши. Вооружения и техники в Советском Союзе было создано больше, чем во всём остальном мире, вместе взятом. Если б готовились к отражению агрессии - то вместо лишних танков можно было больше ДОТов понаделать, причём не разоружая старые. А так получилось, что немцы на наших же танках до Москвы и Ленинграда дошли.
Вот один из трофеев, например:
http://rutube.ru/video/20011fa5d57f8f5a57bcc616280758dd/

Наверняка фальшивка. В Советском Союзе одно время целые отделы занимались фальсификацией документов.
Насчёт планов атаки Суворов писал: были такие у всех в сейфах, и при немецком нападении сжигались они прямо в конвертах. Если что-то и осталось, то, естественно, после войны не было опубликовано.

Вообще, наша история Второй Мировой очень похожа на религию. И постоянно преподносят её в выгодном в данный момент для власти свете. Например, стариков-ветеранов развелось немеренно..
http://drugoi.livejournal.com/3729639.html
Война всё дальше, а ветеранов - всё больше. И наград у них всё больше.. А ведь если под конец войны парню или девушке было, допустим, 20 лет, то сейчас должно быть 87. У нас немногие до такого доживают. И вряд ли в 20 лет сумели бы наполучить много наград. А если тогда было хотя бы 30 лет, то сейчас - 97..
Так что в наше время все или почти все "ветераны", красующиеся по праздникам с кучей наград - фальшивые. К сожалению.

Так что насчёт этой войны ложь кругом вокруг нас. Приходится смотреть больше на события той войны, а не на то кто что написал.

Про юбилейные вы, наверное, не слышали, да?


Так как вы, говорите, смотрите? У вас машина времени, раз написанное вас не устраивает?
















Казалось бы, зачем нам трофейные немецкие танки. Воевали на них всю войну.

Если посмотрите по моей ссылке - там речь отнюдь не про юбилейные.

Беда в том, что в начале-то войны именно немцы на наших воевали, а не наоборот. Потом-то понятно - переломы пошли.

Немецкие танки использовались нашими все 4 года войны.



И чтобы это значило? Все наши ветераны - ненастоящие? Или то, что иногда не совсем совестливые (или просто старость такая, со сдвигом) стариканы попадаются?
С "другим" понятно -- это все ПЖиВ виновата, а на деле?