natali
| Цитата |
| Я родилась в 1941 г. |
Да, придётся на «Вы» обращаться, иначе хамство будет.
| Цитата |
| Дело в том, что перед войной НГВД вырезало командирский состав всех родов войск почти под корень |
Ерунда. Назовите одного (!) великого стратега, ни за что ни про что расстрелянного. И какой его труд о тактике и стратегии вы читали?
| Цитата |
| Немецкие бомбардировщики расстреливали наши самолеты на земле - они не были готовы к взлету. |
Потому, что стояли они перед самой границей – к наступлению готовились.
| Цитата |
| Не хватало танкистов - в танки сажали трактористов. |
Хороший тракторист и танк запросто поведёт – не велика разница. Другое дело, что танков понаделали столько, даже трактористов на все не хватало: 24000 (против 3,5 тыс – у Гитлера). Кстати, и с самолётами было то же самое: их столько понаделали, что летать на них стало некому.
| Цитата |
| И вся Европа работала на них. |
Во-первых, не вся, во-вторых, на нас работала Америка.
| Цитата |
| И что бы ни говорили, чтобы ни анализировали - нашим солдатам вечная слава. |
С этим согласен: Гитлера всяко надо было уничтожить. Просто, к сожалению, не будь Сталина, не было бы и Гитлера. Т.е., Гитлер, конечно, бы был, но он так и остался бы бедным бездарным художником.
Однажды почитал Резуна - так поначалу возмущению не было предела. Но как стал проверять - так многое совпадает. Даже такой бред, как то, что немецких офицеров готовили не где-нибудь, а именно в Советском Союзе.
Однажды почитал Резуна - так поначалу возмущению не было предела. Но как стал проверять - так многое совпадает. Даже такой бред, как то, что немецких офицеров готовили не где-нибудь, а именно в Советском Союзе.
Kender, не согласен с вами.
| Цитата |
| Ерунда. Назовите одного (!) великого стратега, ни за что ни про что расстрелянного. |
а при чем тут великие стратеги? если речь шла о командирском составе? это абсолютно разные вещи. без кваливицированных командиров ни один самый что ни на есть суперский полководец не выиграет ни одного сражения.
| Цитата |
| Потому, что стояли они перед самой границей – к наступлению готовились. |
такое однозначное утверждение, как будто сам подписывал приказ о наступлени.
| Цитата |
| Хороший тракторист и танк запросто поведёт – не велика разница. |
угу. всенепременно. и из пушки стрелять будет. ведь и на тракторах и на танках стояли совершенно одинаковые пушки!
| Цитата |
| Во-первых, не вся, во-вторых, на нас работала Америка. |
Kender Что за чепуха? Немцы оккупировали почти все крупные промышленные районы Европы и 100% их продукции поступали в вермахт. А Америка не поставляла и 1% произведенной продукции по ленд-лизу. и то поставки начались, когда было упущено время, только после начала войны, караваны долбали немцы, огромные расстояния задерживали поставки, в то время как немцы имели все под рукой. и мн-мн др!
| Цитата |
| Просто, к сожалению, не будь Сталина, не было бы и Гитлера. Т.е., Гитлер, конечно, бы был, но он так и остался бы бедным бездарным художником. |
оригинальное утверждение. можно поинтересоваться, на основании чего оно сделано?
| Цитата |
| Даже такой бред, как то, что немецких офицеров готовили не где-нибудь, а именно в Советском Союзе. |
а вот это уже не бред, а достоверный факт. немецких офицеров (главным образом летчиков и танкистов) в 20-30 гг. готовили в СССР.
Трангха
| Цитата |
| если речь шла о командирском составе? |
Расстреляли, в основном, НКВД'эшников. Которые вряд ли сыграли бы положительную роль в сражениях.
| Цитата |
| такое однозначное утверждение, как будто сам подписывал приказ о наступлени. |
Найди другое объяснение, какого чёрта они стояли перед самой границей.
| Цитата |
| угу. всенепременно. и из пушки стрелять будет. ведь и на тракторах и на танках стояли совершенно одинаковые пушки! |
Обращению с пушкой, конечно, надо ещё учиться. Но тут речь шла про вождение.
| Цитата |
| А Америка не поставляла и 1% произведенной продукции по ленд-лизу. |
Откуда такие данные? Те же "Катюши" ставились на американских "Студебеккерах". И недостатка в них не испытывалось.
| Цитата |
| оригинальное утверждение. можно поинтересоваться, на основании чего оно сделано? |
Хотя бы на том факте, что гитлеровская СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ партия была просто нищей. А при демократии (подобие которой было в то время в Германии) побеждает, как правило, тот, у кого денег больше. И вот вдруг из ниоткуда у него возникло немеренно денег. И эт вряд ли случайность.
| Цитата |
| а вот это уже не бред, а достоверный факт. немецких офицеров (главным образом летчиков и танкистов) в 20-30 гг. готовили в СССР. |
Просто я тому же Резуну, естественно, тоже не верю, а эт для меня было одним из самых спорных утверждений. Выяснилось, что так и есть.
| Цитата |
| Расстреляли, в основном, НКВД'эшников. Которые вряд ли сыграли бы положительную роль в сражениях. |
расстреляли трех маршалов, 13 командармов, 29 комбригов, 37 комдивов, 21 комкор, 17 бригадных и 7 дивизионных комиссаров. количество расстрелянных командиров более низших званий не поддается учету. большая часть из них не были сотрудниками НКВД.
| Цитата |
| Найди другое объяснение, какого чёрта они стояли перед самой границей. |
они могли занять оборонительные позиции. но это не факт. равно как не факт то, что они готовились к нападению.
| Цитата |
| Откуда такие данные? Те же "Катюши" ставились на американских "Студебеккерах". И недостатка в них не испытывалось. |
данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий.
| Цитата |
| Хотя бы на том факте, что гитлеровская СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ партия была просто нищей. А при демократии (подобие которой было в то время в Германии) побеждает, как правило, тот, у кого денег больше. И вот вдруг из ниоткуда у него возникло немеренно денег. И эт вряд ли случайность. |
возможно, это соответствует истине. я не изучал материалы по этой теме, поэтому не могу ни подтвердить, ни опровергнуть их.
Добавлено в [mergetime]1107199233[/mergetime]:
| Цитата |
| Обращению с пушкой, конечно, надо ещё учиться. Но тут речь шла про вождение. |
подразумевалось обобщенное понятие "водить танк", включающаее в себя "умение стрелять из пушки". а без этого танк превращается в движущуюся мишень. какой смысл сажать в танк трактористов, не умеющих стрелять? лучше сберечь танк.
| Цитата |
| данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий. |
Если нет сравнения, то нет и логики. А значит, и здравого смысла, кот. "подсказывает".
| Цитата |
| подразумевалось обобщенное понятие "водить танк", включающаее в себя "умение стрелять из пушки". а без этого танк превращается в движущуюся мишень. какой смысл сажать в танк трактористов, не умеющих стрелять? лучше сберечь танк. |
Согласен. Но хотя бы на количестве водителей уже сэкономили.
| Цитата |
| расстреляли трех маршалов, 13 командармов, 29 комбригов, 37 комдивов, 21 комкор, 17 бригадных и 7 дивизионных комиссаров. количество расстрелянных командиров более низших званий не поддается учету. большая часть из них не были сотрудниками НКВД. |
Ладно, придётся почитать как-нибудь конкретную лит-ру и выложить инфу поподробнее. Пока что, если хотите, можно начать с обсуждения Тухачевского. Кто он - герой?
ОГО!!! Давненько я тут не был...
Икак-с... Нуте-с, отведаем данные по маршалам...
Тухачевский - кровавый палачь и весьма специфический стратегразбитый Пилсудским в Замостье, в 1920 году, первым применявший газ для борьбы со своим народом, прославился взятием заложников и массовыми расстрелами крестьян Тамбовщины, матросов Крондштадта. Единственный научный труд "Новые вопросы войны". Лучшие куски его были помещены в сборник "Тактика и стротегия в советских военных трудах", опубликованный "Военно-историческим журналом" в 1962 году. Так же вышла книга "Тухачевский М.Н., Избранные произведения" изданная Воениздатом в 1964 году. Кто заинтересовался - почитайте... Весьма смешное и грустное чтиво...
Якир - палачь еще больший, если такое возможно. На его совести сотни и тысячи сожженных заживо в топках, замучанных и казненных офицеров, казаков, священников, крестьян и солдат Украины и Молдавии. Голодомор 1931-1933 годов и миллионы умерших от голода - так же его рук дело. Выдвинулся из политработников. Теоретическими изысканиями военную науку не обоготил. Единственная написанная им книга - "Воспоминания о Гражданской войне", издана в Москве, Воениздат 1957год. В ходе командования 45 стрелковой дивизией, а чуть позже, Львовской группой войск, ничем себя не проявил. Войска его были разбиты польской армией в 1920 и отступали до Киева и дальше.
Блюхер - стратег более тихого, чем Тухачевский, типа, так как вообще ни одного труда по военному дела не оставил. Многоженец и пьяница. Под его руководством в 1938 году войска Дальневосточного фронта бились лбами в японскую оборону у озера Хасан, неся дикие потери и не прорвали ее. С большой гордостью носил награду "Знак чекиста", каковой полностью заслужил. На его совести советизация Дальнего Востока, тысячи замученных и отправленных в лагеря в 20-30-е годы интеллигентов, бывших офицеров, шаманов, лам, священников и прочих неугодных.
Если поднимем инфу по штаб-офицерам и командирам высшего звена, там картина будет точно такой же... По мнению древних, армия запятнавшая мундир кровью своего-же народа, всегда обречена на неудачу в борьбе с внешним врагом. И.В. Сталин это отлично понимал, потому и производил репрессии, давая дорогу в высшие армейские эшелоны власти молодым, тем, кто не так замаран в гражданской войне, тем, кто способен думать и вводить нечто новое.
По поводу же сентенции о "данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий", высказанной уважаемым камрадом Трангха, позволю себе не согласиться. СССР от союзников получил весьма не мало бронетехники, самолетов, автомобилей и бронетранспортеров, а так же остро необходимых в 1941-1942 годах никеля, вольфрама, дюраля и т.д. Хочу напомнить, что трижды Герой Советского Союза Покрышкин "работал" на американской Р-39 "Аэрокобра", Герой Советского Союза Сафронов - на британском "Харрикейне" и т.д. и т.п. Подобных примеров - масса. Кстати, до 1943-44 годов, экономика Рейха все никак не могла перейти с мирного, на военное положение, из-за чего Вермахт получал откровенно недостаточно военной техники и материалов. Экономика же СССР уже к концу 1942 года, при потере 70% мощностей по производству техники и боеприпасов, перешла на мобилизационный план работы и стремительно наращивала темпы производства. То же самое происходило и у союзников.
По поводу же "трактористов"... Уважаемый Трангха, надеюсь я вас не разочарую, но порядка 45-55% всей бронетехники западных военных округов было захвачено Вермахтом НЕ ПОВРЕЖДЕННЫМИ в бою. Танки и бронеавтомобили выходили из строя от поломок, нехватки горюче-смазочных веществ, застревали в болотах или были брошены экипажами, которые дезертировали/ попав в окружение пробирались лесами - малыми группами. Таким образом, тракторист с успехом заменит механика-водителя танка или заряжающего, но общая подготовка войск была на очень низком уровне, что и сказалось в оборогительной войне, к которой НИКТО НЕ ГОТОВИЛ ВОЙСКА.
Икак-с... Нуте-с, отведаем данные по маршалам...
Тухачевский - кровавый палачь и весьма специфический стратегразбитый Пилсудским в Замостье, в 1920 году, первым применявший газ для борьбы со своим народом, прославился взятием заложников и массовыми расстрелами крестьян Тамбовщины, матросов Крондштадта. Единственный научный труд "Новые вопросы войны". Лучшие куски его были помещены в сборник "Тактика и стротегия в советских военных трудах", опубликованный "Военно-историческим журналом" в 1962 году. Так же вышла книга "Тухачевский М.Н., Избранные произведения" изданная Воениздатом в 1964 году. Кто заинтересовался - почитайте... Весьма смешное и грустное чтиво...
Якир - палачь еще больший, если такое возможно. На его совести сотни и тысячи сожженных заживо в топках, замучанных и казненных офицеров, казаков, священников, крестьян и солдат Украины и Молдавии. Голодомор 1931-1933 годов и миллионы умерших от голода - так же его рук дело. Выдвинулся из политработников. Теоретическими изысканиями военную науку не обоготил. Единственная написанная им книга - "Воспоминания о Гражданской войне", издана в Москве, Воениздат 1957год. В ходе командования 45 стрелковой дивизией, а чуть позже, Львовской группой войск, ничем себя не проявил. Войска его были разбиты польской армией в 1920 и отступали до Киева и дальше.
Блюхер - стратег более тихого, чем Тухачевский, типа, так как вообще ни одного труда по военному дела не оставил. Многоженец и пьяница. Под его руководством в 1938 году войска Дальневосточного фронта бились лбами в японскую оборону у озера Хасан, неся дикие потери и не прорвали ее. С большой гордостью носил награду "Знак чекиста", каковой полностью заслужил. На его совести советизация Дальнего Востока, тысячи замученных и отправленных в лагеря в 20-30-е годы интеллигентов, бывших офицеров, шаманов, лам, священников и прочих неугодных.
Если поднимем инфу по штаб-офицерам и командирам высшего звена, там картина будет точно такой же... По мнению древних, армия запятнавшая мундир кровью своего-же народа, всегда обречена на неудачу в борьбе с внешним врагом. И.В. Сталин это отлично понимал, потому и производил репрессии, давая дорогу в высшие армейские эшелоны власти молодым, тем, кто не так замаран в гражданской войне, тем, кто способен думать и вводить нечто новое.
По поводу же сентенции о "данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий", высказанной уважаемым камрадом Трангха, позволю себе не согласиться. СССР от союзников получил весьма не мало бронетехники, самолетов, автомобилей и бронетранспортеров, а так же остро необходимых в 1941-1942 годах никеля, вольфрама, дюраля и т.д. Хочу напомнить, что трижды Герой Советского Союза Покрышкин "работал" на американской Р-39 "Аэрокобра", Герой Советского Союза Сафронов - на британском "Харрикейне" и т.д. и т.п. Подобных примеров - масса. Кстати, до 1943-44 годов, экономика Рейха все никак не могла перейти с мирного, на военное положение, из-за чего Вермахт получал откровенно недостаточно военной техники и материалов. Экономика же СССР уже к концу 1942 года, при потере 70% мощностей по производству техники и боеприпасов, перешла на мобилизационный план работы и стремительно наращивала темпы производства. То же самое происходило и у союзников.
По поводу же "трактористов"... Уважаемый Трангха, надеюсь я вас не разочарую, но порядка 45-55% всей бронетехники западных военных округов было захвачено Вермахтом НЕ ПОВРЕЖДЕННЫМИ в бою. Танки и бронеавтомобили выходили из строя от поломок, нехватки горюче-смазочных веществ, застревали в болотах или были брошены экипажами, которые дезертировали/ попав в окружение пробирались лесами - малыми группами. Таким образом, тракторист с успехом заменит механика-водителя танка или заряжающего, но общая подготовка войск была на очень низком уровне, что и сказалось в оборогительной войне, к которой НИКТО НЕ ГОТОВИЛ ВОЙСКА.
возвращаясь к вопросу о самолётах)
Если говорить о времени начала войны, то - да, в СССР было раза так в два больше самолётов, чем в Германии. Но, как тут уже справедливо заметили, подготовка немецких лётчиков была на порядок выше - это раз. Немцы на тот момент воевали уже порядка двух лет, кажется, так что...А второе - на то же время самолёты ВВС процентов на 70 состояли из устаревших машин типов И, ТБ, СБ, которые не могли конкурировать с Ю или Ме того же периода ни по скорости, ни по огневой мощи. Опять же, из-за неготовности к войне многие самолёты были уничтожены на аэродромах, где стояли практически без маскировки. Другое дело, что при этих бомбёжках погибали в основном самолёты, пилоты же, думаю - выживали и могли сесть за штурвал новой машины. Опять же - начало войны, нерабериха, путаница приказов, авиация действовала разрозненно, без единого командования. Впрочем, это относится ко всем родам войск, подозреваю. В отличие от немецкой авиации, наносящей концентрированные направленные удары.
Дальше - с начала 42 года, СССР уже восстанавливал техническую базу. Частично благодаря союзникам, конечно, хотя их поставки вряд ли составляли больше десяти процентов от пополнения армии...
Тут что-то говорилось про то, что немецкие офицеры учились в СССР?) Добавлю ещё, что немецкие авиастроительные заводы выполняли заказы из СССР, потому, может, и смогли выжить. Тут сошлюсь на записки Яковлева) Ну, и лётчики на территории СССР тренировались, да) Что и понятно.
Если говорить о времени начала войны, то - да, в СССР было раза так в два больше самолётов, чем в Германии. Но, как тут уже справедливо заметили, подготовка немецких лётчиков была на порядок выше - это раз. Немцы на тот момент воевали уже порядка двух лет, кажется, так что...А второе - на то же время самолёты ВВС процентов на 70 состояли из устаревших машин типов И, ТБ, СБ, которые не могли конкурировать с Ю или Ме того же периода ни по скорости, ни по огневой мощи. Опять же, из-за неготовности к войне многие самолёты были уничтожены на аэродромах, где стояли практически без маскировки. Другое дело, что при этих бомбёжках погибали в основном самолёты, пилоты же, думаю - выживали и могли сесть за штурвал новой машины. Опять же - начало войны, нерабериха, путаница приказов, авиация действовала разрозненно, без единого командования. Впрочем, это относится ко всем родам войск, подозреваю. В отличие от немецкой авиации, наносящей концентрированные направленные удары.
Дальше - с начала 42 года, СССР уже восстанавливал техническую базу. Частично благодаря союзникам, конечно, хотя их поставки вряд ли составляли больше десяти процентов от пополнения армии...
Тут что-то говорилось про то, что немецкие офицеры учились в СССР?) Добавлю ещё, что немецкие авиастроительные заводы выполняли заказы из СССР, потому, может, и смогли выжить. Тут сошлюсь на записки Яковлева) Ну, и лётчики на территории СССР тренировались, да) Что и понятно.
По поводу поставок по ленд-лизу и кто на кого работал. Перед нападением Германии на СССР на Германию уже работала приличная часть Европы. А на СССР работал только сам СССР. Всякие поставки начались уже после того как на СССР напали.
Данные о маршалах и других командирах высшего звена. Независимо от их "достижений" на почве укрепления советской власти, именно они выиграли Гражданскую войну (конечно, вы можете всегда заявить, что те, против кого они сражались в Гражданскую, были еще хуже). Кроме того, у них был хоть какой-то военный опыт. Что же касается наличия/отсутствия книг по военному искусству, то может быть у маршалов и командармов подобное отсутствие может быть и плохо, но у более низких чинов вполне нормально. А более низкие чины тоже "прореживались".
Данные о маршалах и других командирах высшего звена. Независимо от их "достижений" на почве укрепления советской власти, именно они выиграли Гражданскую войну (конечно, вы можете всегда заявить, что те, против кого они сражались в Гражданскую, были еще хуже). Кроме того, у них был хоть какой-то военный опыт. Что же касается наличия/отсутствия книг по военному искусству, то может быть у маршалов и командармов подобное отсутствие может быть и плохо, но у более низких чинов вполне нормально. А более низкие чины тоже "прореживались".
| Цитата |
| По поводу же сентенции о "данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий", высказанной уважаемым камрадом Трангха, позволю себе не согласиться. СССР от союзников получил весьма не мало бронетехники, самолетов, автомобилей и бронетранспортеров, а так же остро необходимых в 1941-1942 годах никеля, вольфрама, дюраля и т.д. |
Вау, да что вы говорите! если я правильно понял, то получается, что СССР получил от союзников больше, чем Германия от оккупированных территорий? Такую ересь я слышу впервые! Если уж здравый смысл глубокоуважаемого Reytar отказывается работать, прибегнем к самому надежному средству - статистике. факты, как говорится, вещь упрямая.
Из Польши немцы вывезли новые американские станки, которыми были оборудованы некоторые польские военные предприятия. В Бельгии были реквизированы 74000 ж/д вагонов, 351000 автомашин. Из Франции до лета 1941 были угнаны 5000 паровозов и 250000 вагонов. Трофейными автомашинами были оснащены не менее 92 дивизий вермахта. Всего до 1941 года немцы захватили имущества на 9 млрд. фунтов стерлингов, что вдвое превышало довоенный национальный доход Германии.
С апреля 1940 года до конца марта 1941 из Дании были получены 86668 тонн масла, 159686 тонн свинины, 97384 тонны говядины, 59381 тонну яиц, 73000 тонн сельди, фрукты и зерно. Франция должна была поставлять ежегодно 750000 тонн пшеницы, большое количество молока, сыра и вина.
До середины апреля 1941 года французская промышленность изготовила для Германии 13000 грузовых автомобилей, 3000 самолетов, 1000000 снарядов, были отремонтированы 174 германских торговых судна.
В мае 1940 года в Германии находилось 1,2 млн иностранных рабочих, в мае 1941 года - уже 3,1 млн.
Вот, в общих чертах, средства полученные Германией с оккупированных территорий только до 1941 года. За этот промежуток времени СССР не получил от союзников ровным счетом ничего.
По ленд-лизу в годы войны СССР получил немало автомашин, самолетов, оборудования. Но карваны часто задерживались, и СССР мог рассчитывать главным образом на свои силы. Чего не скажешь о Германии.
| Цитата |
| Хочу напомнить, что трижды Герой Советского Союза Покрышкин "работал" на американской Р-39 "Аэрокобра", Герой Советского Союза Сафронов - на британском "Харрикейне" и т.д. и т.п. |
а то, что более половины танковых подразделений вермахта использовали нефтепродукты из нефтяных месторождений Плоешти ничего не значит? то, что Германия располагала менее чем половиной стратегических ресурсов, а остальные ввозились с оккупированных территорий тоже не имеет значения?
| Цитата |
| Кстати, до 1943-44 годов, экономика Рейха все никак не могла перейти с мирного, на военное положение, из-за чего Вермахт получал откровенно недостаточно военной техники и материалов. Экономика же СССР уже к концу 1942 года, при потере 70% мощностей по производству техники и боеприпасов, перешла на мобилизационный план работы и стремительно наращивала темпы производства. То же самое происходило и у союзников. |
а это-то тут при чем? речь о том, кто больше получил: немцы от Европы, или мы от Америки. СССР наращивал производство главным образом за счет собственных сил.
| Цитата |
| Уважаемый Трангха, надеюсь я вас не разочарую, но порядка 45-55% всей бронетехники западных военных округов было захвачено Вермахтом НЕ ПОВРЕЖДЕННЫМИ в бою. |
ну что вы, вагоноуважаемый глубокоуважатый, Reytar, я не расстроился насчет приведенной вами статистики. я только не понял, к чему бы она?
| Цитата |
| Но, как тут уже справедливо заметили, подготовка немецких лётчиков была на порядок выше - это раз. |
Просто у нас самолётов было много, поэтому в большинстве своём лётчики были плохо обучены.
| Цитата |
| Немцы на тот момент воевали уже порядка двух лет, кажется, так что... |
А наши воевали в Японии и Финляндии.
| Цитата |
| А второе - на то же время самолёты ВВС процентов на 70 состояли из устаревших машин типов И, ТБ, СБ, которые не могли конкурировать с Ю или Ме того же периода ни по скорости, ни по огневой мощи |
Ерунда. Во-первых, дофига ещё было (Пе-2, ещё какие-то... Рейтар, наверняка, расскажет поподробнее). Кроме того - ты же не проверял, может, оставшиеся 30% у Сталина - это больше, чем 100% у Гитлера?
Alaric
Alaric
| Цитата |
| Перед нападением Германии на СССР на Германию уже работала приличная часть Европы. А на СССР работал только сам СССР. Всякие поставки начались уже после того как на СССР напали. |
Вообще-то, это не так. Америка и перед гитлеровским нападением поставляла те же "Студебеккеры" Сталину. Но это не общепринятое мнение, так что его хрен докажешь.
| Цитата |
| Независимо от их "достижений" на почве укрепления советской власти, именно они выиграли Гражданскую войну (конечно, вы можете всегда заявить, что те, против кого они сражались в Гражданскую, были еще хуже). |
Про то, что в скобках - вот именно. Тухачевский - герой ГРАЖДАНСКОЙ войны. Т.е., войны против своего собственного народа. И воевал он в ней именно так: захватывал в деревне заложников, затем требовал выдачи тех, кто здесь собрался против советской власти идти. Таким образом он до поры-до времени побеждал. Пока не столкнулся с настоящей армией (польской). Каким образом такими методами он бы победил немцев?
| Цитата |
| А более низкие чины тоже "прореживались". |
Да. Но даже если бы в 37-ом перестреляли бы ВСЕХ командиров, то... к 41-ому у них было бы по 4-ыре года стажа!
Трангха
Трангха
| Цитата |
| Такую ересь я слышу впервые! |
Это доказывает, что всё, выше изложенное - просто вера. Любое отклонение от веры - ересь.
| Цитата |
| Если уж здравый смысл глубокоуважаемого Reytar отказывается работать, прибегнем к самому надежному средству - статистике. факты, как говорится, вещь упрямая. |
Чёй-то у меня со зрением плохо, что ли?... Вышеизложенное проверять пока лень, но... В упор не вижу никакого сравнения! Понимаешь, когда речь заходит о тысячах тонн чего-бы-то-ни-было, то узнать - "Много это или мало" - можно только одним способом: сравнением.
Kender
Тухачевский и остальные маршалы меня мало волнуют. Я не считаю, что Тухачевский был лучше маршалов ВОВ (впрочем, не думаю, что он был существенно хуже). Но расстрел более низких чинов я считаю глупостью. И вот почему:
Тухачевский и остальные маршалы меня мало волнуют. Я не считаю, что Тухачевский был лучше маршалов ВОВ (впрочем, не думаю, что он был существенно хуже). Но расстрел более низких чинов я считаю глупостью. И вот почему:
| Цитата |
| Да. Но даже если бы в 37-ом перестреляли бы ВСЕХ командиров, то... к 41-ому у них было бы по 4-ыре года стажа! |
| Цитата |
| А наши воевали в Японии и Финляндии. |
Ты всерьез считаешь, что при этом вся остальная армия (которая в 41-м столкнулась с немцами в бою) при этом получила по 4 года "боевого стажа"? Что весь командирский состав успел побывать и на Дальнем Востоке, и в Финляндии? Кстати, по-моему, среди тех, кто воевал с Японией, некоторых тоже вполне успели расстрелять.
| Цитата (Alaric @ 2-02-2005, 21:46) |
| Но расстрел более низких чинов я считаю глупостью. И вот почему: Ты всерьез считаешь, что при этом вся остальная армия (которая в 41-м столкнулась с немцами в бою) при этом получила по 4 года "боевого стажа"? Что весь командирский состав успел побывать и на Дальнем Востоке, и в Финляндии? Кстати, по-моему, среди тех, кто воевал с Японией, некоторых тоже вполне успели расстрелять. |
Про ВСЕХ я ничего не говорил. А вот вы (ты и многие другие на этом форуме), говоря про немцев, имеют в ввиду именно их ВСЕХ! ("А вот у немцев был опыт...")
| Цитата |
| Америка и перед гитлеровским нападением поставляла те же "Студебеккеры" Сталину. |
довоенные поставки были обыкновенной торговлей. то есть за машины платили живые деньги. а гитлеровцы платили за экспрориированное имущество?
| Цитата |
| Это доказывает, что всё, выше изложенное - просто вера. Любое отклонение от веры - ересь. |
я не инквизитор и под словом "ересь" подразумевал чепуху.
| Цитата |
| Чёй-то у меня со зрением плохо, что ли?... |
по всей видимости, да. советую принять меры, а то это может прогрессировать.
я перечислил цифры отражающие количество имущества, украденного немцами. также я сказал, что СССР за тот же промежуток времени получил от будущих(!) союзников ноль. НОЛЬ. специально печатаю крупным шрифтом, чтобы не надо было напрягать зрение.
| Цитата |
| можно только одним способом: сравнением. |
это разве не сравнение?
Трангха
| Цитата |
| по всей видимости, да. советую принять меры, а то это может прогрессировать. я перечислил цифры отражающие количество имущества, украденного немцами. также я сказал, что СССР за тот же промежуток времени получил от будущих(!) союзников ноль. НОЛЬ. специально печатаю крупным шрифтом, чтобы не надо было напрягать зрение. |
Чушь! Крупно написать?
Чест говоря, далее цитата из Резуна (всеми ненавидимого). Но... Как я уже неоднократно проверял - в таких вещах он не врёт (тем более, что тут же даёт ссылки - откуда ето взято):
Чест говоря, далее цитата из Резуна (всеми ненавидимого). Но... Как я уже неоднократно проверял - в таких вещах он не врёт (тем более, что тут же даёт ссылки - откуда ето взято):
| Цитата |
| Одна только Америка поставила Сталину 427284 армейских грузовика. Это были лучшие в мире, любимые войсками "Студебекеры" и "Доджи". Кроме того, Советский Союз получил из Америки 50 501 джип "Виллис". Это была машина, равной которой во всем мире в то время не было ни у кого. Американский джип был прост и надежен, как настоящий боевой друг, он служил командирской машиной, был разведчиком, связным, посыльным, дозорным, конвойным, артиллерийским наблюдателем, сапером, санитаром, десантником и даже - чекистом и политработником. Из США Сталин получил целый флот в составе 595 кораблей, в том числе - 28 фрегатов, 105 подводных лодок, 77 тральщиков, 3 ледокола (к ледоколам я особенно неравнодушен). 140 охотников за подводными лодками, 202 торпедных катера и т.д. Одна только Америка передала Сталину тягачей и бронетранспортеров 13303, армейских мотоциклов - 35 041, путеукладчиков - 8089, 1981 локомотив, 11155 железнодорожных вагонов, 136000 тонн взрывчатки, 3 820 906 тонн продовольствия, в основном - тушенки, сливочного масла, шоколада и т.д., 2541008 тонн нефти и нефтепродуктов, 2317694 тонны стали, включая броневую, 50413 тонн кожи, 15010900 пар кожаных армейских ботинок... Список бесконечный. В нем мы находим 4952 истребителя "Аэрокобра" и 2410 "Кингкобра", а всего истребителей пяти типов - 9681, бомбардировщиков А-20 - 2771 и Б-25 - 861, 423 107 полевых телефонных аппаратов, олово, кобальт, бериллий, кадмий, кобальтовую руду, 5807 тонн алюминиевых труб, 166 699 тонн алюминиевых сплавов, 624 тонны алюминия в слитках, 56387 тонн алюминия в листах, 34 793 тонны бронзы и латуни в слитках, 7335 тонн бронзовой и латунной проволоки, 24 513 тонн латуни и бронзы в листах, 181 616 тонн изолированной медной проволоки, молибденовый концентрат, магниевые сплавы, медь, цинк, свинец, никель, 350000 тонн марганцевой руды, 69 000 000 квадратных метров шерстяных тканей, 3700 000 автомобильных шин, кроме того, 81 000 тонн резины, радиостанции сотнями тысяч, нефтеперегонные заводы в полном комплекте, радиолокаторы, торпеды, морские мины, палатки войсковые, штабные и госпитальные, мостовые краны для машиностроительных предприятий, полевые хлебозаводы, оптику - от снайперских прицелов до сложнейших приборов управления огнем, кухни полевые, цемент, рельсы сотнями тысяч тонн, хирургический инструмент, колючую проволоку десятками тысяч тонн, лампочки электрические десятками миллионов, оборудование для госпиталей, десантно-переправочное имущество, маскировочные сети тысячами тонн, парашюты, кузнечно-прессовое оборудование, особо точные шлифовальные станки, стальные трубы, бульдозеры, 8 218 зенитных и 5 815 противотанковых пушек, 8 701 артиллерийский трактор, 473 000 000 артиллерийских снарядов, автоматические винтовки, автоматы, пулеметы, навигационное оборудование для кораблей и самолетов и прочее, и прочее, и прочее без конца ("Красная звезда". 18 июля, 29 августа 1991 г.; ВИЖ. 1990. N 6; 1991. N 2; "Грани". 1985. N 136. С. 229-231; Вестфаль З. Роковые решения. М., 1958. С 114). Кроме Америки стратегические товары в Советский Союз поставляли другие страны. Потребности Советского Союза в алюминии составляли 4 000 тонн в месяц (бывший член Политбюро А.Микоян. ВИЖ. 1978. N 9. С. 64). Днепровский алюминиевый комбинат в Запорожье давал по 4 500 тонн алюминия в месяц. Но он был потерян. Производство остальных советских заводов было незначительным. Так вот, Британия аккуратно поставляла товарищу Сталину по 2 000 тонн алюминия в месяц (Там же). Происхождение остального алюминия - см. выше. Потребности-СССР в алюминии в ходе войны были перекрыты поставками из США и Британии. |
При большом желании можно проверить истинность и того, и друого, и сравнить. Но 100% то, что Америка поставляла туеву хучу всего и до нападения немцев. Бесплатно - лишь бы фашистов остановили.
Кроме того, СССР и без того намного богаче Германии и людьми, и ресурсами.
По поводу цитаты из Резуна.
это за какой период времени? цифры, на мой взгляд, завышены.
это за какой период времени? цифры, на мой взгляд, завышены.
| Цитата |
| Но 100% то, что Америка поставляла туеву хучу всего и до нападения немцев. Бесплатно - лишь бы фашистов остановили. |
американцы зачесались лишь после того, как фашисткие подлодки пустили ко дну их мирные суда. до этого им было пофигу на Европу.
| Цитата |
| СССР и без того намного богаче Германии и людьми, и ресурсами. |
факт. я с этим не спорил.
Трангха
Кста:
Кста:
| Цитата |
| а то, что более половины танковых подразделений вермахта использовали нефтепродукты из нефтяных месторождений Плоешти ничего не значит? то, что Германия располагала менее чем половиной стратегических ресурсов, а остальные ввозились с оккупированных территорий тоже не имеет значения? |
А больше у Германии и нет никаких крупных нефтяных месторождений. Во всяком случае, когда в 45-ом Германии осталась совсем без союзников, то почти все её танки и самолёты встали: не было топлива. Пытались синтезировать топливо из других продуктов (не из нефти), но это долго, муторно, да и топливо хуже получается.
| Цитата |
| это за какой период времени? цифры, на мой взгляд, завышены. |
Вообще-то, за все годы Второй Мировой. Раскапывать, что было ДО, а что - ПОСЛЕ 41- ого, долго и трудно. И не факт, что найдётся.
| Цитата |
| американцы зачесались лишь после того, как фашисткие подлодки пустили ко дну их мирные суда. до этого им было пофигу на Европу. |
Вовсе не факт.
| Цитата |
| я не инквизитор и под словом "ересь" подразумевал чепуху. |
На самом деле - именно отступление от веры. Просто сам до конца этого не понимаешь.
Kender
Ну во-первых, ссылки Резун дает не на документальные источники, а, насколько я понимаю, на какие-то журналы более позднего времени. Причем некоторые существенно более позднего.
Также неясно о каком периоде здесь идет речь (до войны - во время войны?)
Также мне хочется поинтересоваться: есть ли здесь люди, которые что-то понимают в кораблях: сколько подобного груза может везти грузовой корабль (на крайний случай, сколько он вообще может везти) и сколько таковых кораблей могло быть у США.
Ну во-первых, ссылки Резун дает не на документальные источники, а, насколько я понимаю, на какие-то журналы более позднего времени. Причем некоторые существенно более позднего.
Также неясно о каком периоде здесь идет речь (до войны - во время войны?)
Также мне хочется поинтересоваться: есть ли здесь люди, которые что-то понимают в кораблях: сколько подобного груза может везти грузовой корабль (на крайний случай, сколько он вообще может везти) и сколько таковых кораблей могло быть у США.
Alaric
| Цитата |
| Ну во-первых, ссылки Резун дает не на документальные источники, а, насколько я понимаю, на какие-то журналы более позднего времени. Причем некоторые существенно более позднего |
А документы мы бы смогли проверить? А это, при большом желании, проверить можно. У нас в Питере есть такая библиотека, куда записываются лишь с выс. образованием (у меня оно есть), там мона спросить все эти ВИЖ’и и «Красные звёзды» (такие-то номера за такие-то года). Только вот так париться, чест говоря, не хочется. Денег мне за это никто не заплатит, а тратить столько времени лишь для доказательства своей точки зрения… Пусть даже и в такой горячей теме! А потом, опять-таки, все здесь скажут, что это всё не факт.
Кстати, то же можно сказать про данные Трангхи.
Но, как мне кажется, и то, и другое близко к истине. Хотя бы потому, что чтоб хорошо соврать, приходится говорить большую часть правды.
Кстати, то же можно сказать про данные Трангхи.
Но, как мне кажется, и то, и другое близко к истине. Хотя бы потому, что чтоб хорошо соврать, приходится говорить большую часть правды.
| Цитата |
| Также мне хочется поинтересоваться: есть ли здесь люди, которые что-то понимают в кораблях: сколько подобного груза может везти грузовой корабль (на крайний случай, сколько он вообще может везти) и сколько таковых кораблей могло быть у США. |
Боевые корабли и самолёты прибывали своим ходом. Так что часть всего этого можно было и в них загрузить. А так - согласен: если есть профессионалы в этом деле, пусть ответят.
По поводу господина Резуна и поставок по ленд-лизу. Вот за что я его люблю, так это за то, что он никогда не стесняется закрыть глаза на ему неудобное. А неудобное вот в чем: ленд-лиз это никоим образом не безвозмездная помощь. За него платили золотом и за него же современная Россия осталась должна США больше шестисот миллионов долларов. Кроме того, существовал еще и обратный ленд-лиз, то есть поставки СССР -> США. Попробую поискать статьи и документы по ленд-лизу, чтобы не пришлось полагаться на слова господина Резуна и только.
Вот статья из "Спецназа" за именем небезызвестного Юрия "Змея" Нерсесова =). Вот уж где все четко, ясно, по полочкам, в сравнении и с процентным соотношением. Это по поводу "работавшей" на Союз Америки.
Вот сам "Закон о ленд-лизе"
Вот ссылка на небезынтересное обсуждение. Любопытных данных касательно платы за ленд-лиз хватает. Да и просто по ленд-лизу тоже цифр море. Меня лично порадовало описание торгов за необходимое к выплате за поставки. Безвозмездность и бесплатность в всей красе.
Ну и чтобы изобразить хоть какую-то объективность, вот ссылка на мемуары Эдварда Стеттиниуса с говорящим названием: "Ленд-лиз — оружие победы" Каюсь, просмотрел только мельком. =)
Надеюсь, на первое время этого хватит. =)
to Kender
Вот статья из "Спецназа" за именем небезызвестного Юрия "Змея" Нерсесова =). Вот уж где все четко, ясно, по полочкам, в сравнении и с процентным соотношением. Это по поводу "работавшей" на Союз Америки.
Вот сам "Закон о ленд-лизе"
Вот ссылка на небезынтересное обсуждение. Любопытных данных касательно платы за ленд-лиз хватает. Да и просто по ленд-лизу тоже цифр море. Меня лично порадовало описание торгов за необходимое к выплате за поставки. Безвозмездность и бесплатность в всей красе.
Ну и чтобы изобразить хоть какую-то объективность, вот ссылка на мемуары Эдварда Стеттиниуса с говорящим названием: "Ленд-лиз — оружие победы" Каюсь, просмотрел только мельком. =)
Надеюсь, на первое время этого хватит. =)
to Kender
| Цитата |
| Но 100% то, что Америка поставляла туеву хучу всего и до нападения немцев. |
Что, когда, сколько. Ссылки на документы или хотя бы статьи, пожалуйста. На чем-то же эта уверенность основана?
И еще.
| Цитата |
| Просто у нас самолётов было много, поэтому в большинстве своём лётчики были плохо обучены. |
Это, я надеюсь, шутка была?
P.S. Вот, кстати, статья все того же Нерсесова по поводу взаимоотношений Гитлера и Европы. Тоже весьма познавательно. Там хоть и про технику и вооружение, но познавательности это не убавляет.
P.P.S. И еще момент. Если кого-то действительно интересует критика господина Резуна, критика подробная, с тщательным разбором полетов, тезисов и, главное, аргументов, а также с последующим побиением их камнями, то милости прошу ознакомиться с книгой А. Исаева "Антисуворов". Вот эта же книга, но с МиЛитерии. Второй вариант более удобочитаем. =)
P.P.P.S.
| Цитата |
| А наши воевали в Японии |
| Цитата |
| А больше у Германии и нет никаких крупных нефтяных месторождений. |
Плоешти находится в Румынии.
| Цитата |
| Во всяком случае, когда в 45-ом Германии осталась совсем без союзников, то почти все её танки и самолёты встали: не было топлива. |
откуда такие данные? я такого нигде не встречал.
| Цитата |
| Раскапывать, что было ДО, а что - ПОСЛЕ 41- ого, долго и трудно. И не факт, что найдётся. |
а мне упорно кажется, что только после.
| Цитата |
| Вовсе не факт. |
а что же факт? американцы объявили войну Германии и стали по-настоящему считать ее своим врагом лишь после объявления последними тотальной войны в Атлантике.
| Цитата |
| Кстати, то же можно сказать про данные Трангхи. |
сказать можно что угодно.
| Цитата |
| Хотя бы потому, что чтоб хорошо соврать, приходится говорить большую часть правды. |
хорошее утверждение!
| Цитата |
| Так что часть всего этого можно было и в них загрузить. |
самолеты шли порожняком. это точно. а боевые корабли не предназначены для грузоперевозок.
| Цитата |
| Вообще-то, за все годы Второй Мировой. Раскапывать, что было ДО, а что - ПОСЛЕ 41- ого, долго и трудно. И не факт, что найдётся. |
А надо искать. Все равно надо. Потому что господину Резуну на слово верить нельзя категорически. А может это вообще за всю историю тороговых отношений между СССР и США данные? Или США и Царской России вовсе? С него еще и не такое станется... Подобные данные вообще неплохо было бы сверить по "источникам". Раскопать же чего там было до, а что после, не такая уж и сложная наука - инет велик. Более того, можно отыскать конкретные цифры на необходимый год или период. И вот уже эти цифры особенного воодушевления не вызывают. Чтобы не быть голословным: исходя из данных предоставленных господином Резуном следует, что одних только истребителей и бомбардировщиков за непонятный период было доставлено минимум 13313 единиц. Красивая цифра. Однако советские источники говорят о куда как более скромных. С период с 1 октября 1941 г. по 30 апреля 1944 г было доставлено самолётов — 6 430 единиц и сверх того — 2 442 самолёта, полученных из США в счёт обязательств Великобритании. Итого - 8872 единицы. (Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны. - Т.2: Документы и материалы 1 января - 31 декабря 1944. - М: ОГИЗ, Госполитиздат, 1946 - С.142 – 147) Неслабая усушка количества, не так ли?
Это именно то, что поставила "одна только Америка" за указанный период. В него, разумеется, не включены данные с 22.06.1941 по 1.10.1941 и с 1.05.1944 по 20.09.1045 и недостатющие тысячи вполне могут крыться там, но факт в том, что в тот период, когда поставки самолетов были нужнее всего, их поступало отнюдь не такое громадное количество, как можно подумать, глядя на написанное господином Резуном. И составляли они не более 20 процентов от общего числа поступившей на вооружение РККА авиатехники.Кстати, мне по-прежнему очень интересно, о каких поставках СССР со стороны США до 41 года можно говорить, если закон о ленд-лизе таки был принят только 11 марта года именно этого?
Cordaf
Вот если ты мне объяснишь как и где искать информацию о Второй мировой войне в Сети, я тебе буду очень благодарен. Да и остальные я думаю, против не будут. Потому что я всегда считал, что искать информацию я более менее умею, но найти что-то более менее пристойное по Второй мировой получается с огромным трудом.
А в библиотеку, как уже указывалось выше, идти лень.
Да, а фамилии все-таки коверкать не надо. Ничьи.
Вот если ты мне объяснишь как и где искать информацию о Второй мировой войне в Сети, я тебе буду очень благодарен. Да и остальные я думаю, против не будут. Потому что я всегда считал, что искать информацию я более менее умею, но найти что-то более менее пристойное по Второй мировой получается с огромным трудом.
А в библиотеку, как уже указывалось выше, идти лень.
Да, а фамилии все-таки коверкать не надо. Ничьи.
| Цитата |
| закон о ленд-лизе таки был принят только 11 марта года именно этого? |
а к СССР применен лишь с ноября 1941
to Alaric
Может мне везет, но у меня все находится без особенных хлопот. =) Но делаю обычно так: вваливаюсь к Камше, смотрю по поиску есть ли там хоть чего-то меня интересующее (по Второй Мировой там всяких интересностей полно), просматриваю топик, выискиваю ссылки и смотрю, а также источники и ключевые фразы, которые потом забиваю их в поисковики. Обычно все находится. =) А иной раз находится даже то, чего и не думал искать. =) В качестве точки отсчета можно, я полагаю, любой более-менее пристойный в историческом плане форум брать. А военно-патриотических в сети вообще полно. =) Ничего особенно сложного, в общем, я не проделываю и никаким тайным знанием не располагаю. =) Так что никаких особенных мест порекомендовать, увы, не могу, разве что МиЛитерию, сайт посвященый военной литературе. Если знаешь, что искать, то там, по-моему, можно найти почти все. =)
to Трангха
Может мне везет, но у меня все находится без особенных хлопот. =) Но делаю обычно так: вваливаюсь к Камше, смотрю по поиску есть ли там хоть чего-то меня интересующее (по Второй Мировой там всяких интересностей полно), просматриваю топик, выискиваю ссылки и смотрю, а также источники и ключевые фразы, которые потом забиваю их в поисковики. Обычно все находится. =) А иной раз находится даже то, чего и не думал искать. =) В качестве точки отсчета можно, я полагаю, любой более-менее пристойный в историческом плане форум брать. А военно-патриотических в сети вообще полно. =) Ничего особенно сложного, в общем, я не проделываю и никаким тайным знанием не располагаю. =) Так что никаких особенных мест порекомендовать, увы, не могу, разве что МиЛитерию, сайт посвященый военной литературе. Если знаешь, что искать, то там, по-моему, можно найти почти все. =)
to Трангха
| Цитата |
| а к СССР применен лишь с ноября 1941 |
Афаик, с октября.
| Цитата |
| 01 октября Гарриман, Бивербрук и Молотов подписали Первый (Московский) протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. Согласно этому документу США и Великобритания обязались в течение ближайших девяти месяцев поставить: самолетов - 3,600 ед.; танков - 4,500 ед.; пушек -12,700 ед.; сотни тысяч тонн различного оборудования, сырья, продовольствия и материалов. |
P.S. Я, кстати, кажется нашел ту статью, откуда господин Резун брал свои данные. В электронном виде статья эта валяется на все том же форуме г. Боровичи, ссылку на который я давал выше. Вот по поводу самолетов:
| Цитата |
| Типы самолетов Поставлено в 1941-1945 гг. Истребители: Р-40 "Томагаук" ("Tomahawk") 247 Р-40 "Китихаук" ("Kittyhawk") 1887 Р-39 "Аэрокобра" ("Airacobra") 4952 Р-63 "Кингкобра" ("Kingcobra") 2400 Р-47 "Тандерболт" ("Thunderbolt") 195 Итого истребителей : 9681 Бомбардировщики: А-20 "Бостон" ("Boston") 2771 В-25 "Митчелл" ("Mitchell") 861 Итого бомбардировщиков: 3632 Прочие типы самолетов: 813 Всего самолетов из США: 14126 |
Обратите внимание на годы поставок. =) Ни о каких поставках ДО 41го речь, разумеется, не идет. =)
Там вообще что-то, по-моему, странное говортся.
| Цитата |
| 29 сентября 1941 года Московская конференция представителей СССР, Великобритании и США на самом высоком уровне обсудила вопрос о военных поставках, и 7 ноября 1941 года Рузвельт распространил действие "Закона о ленд-лизе" на СССР. |
Что автор хотел сказать по поводу "распространил" мне осталось непонятно. Протокол был подписан 1 октября, второго ноября был более-менее утрясен момент с оплатой. Ну да черт бы даже с ним, пусть 7 ноября и распространил. Но корабли пошли еще в октябре. Вот цитата из мемуаров Эдварда Стеттиниуса, ссылка выше:
| Цитата |
| В первые два месяца после подписания 1 октября 1941 года Московского протокола из Соединенных Штатов отплыли 28 кораблей с более чем 13 0000 тонн различных грузов для России. Это было менее десятой части поставок, обещанных нами России на 9 месяцев, с октября 1941-го по июнь 1942 года. |
Cordaf
| Цитата |
| Кстати, мне по-прежнему очень интересно, о каких поставках СССР со стороны США до 41 года можно говорить, если закон о ленд-лизе таки был принят только 11 марта года именно этого? |
Резун ссылается на книгу Антони Сюттон "Национальное самоубийство". А тот уже - на туеву хучу всяких документов, доказывающих существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом.
А насчёт же того, что всё это было за бабки... Допустим, это так. Но если предположить, что в самом деле собирались мир захватывать, то деньги в тот момент ничего не стоили. Стал бы ты продавать пистолет, если б знал, что из него же тебя застрелить хотят? То, что это не вышло - это уже другое дело.
А насчёт же того, что всё это было за бабки... Допустим, это так. Но если предположить, что в самом деле собирались мир захватывать, то деньги в тот момент ничего не стоили. Стал бы ты продавать пистолет, если б знал, что из него же тебя застрелить хотят? То, что это не вышло - это уже другое дело.
| Цитата |
| Это, я надеюсь, шутка была? |
Нет, не шутка. Найди другие данные по самолётам.
| Цитата |
| А наши воевали в Японии |
Т.е., конечно, не в японии, но С Японией. То же ссылки дать?
| Цитата |
| Неслабая усушка количества, не так ли? |
Усушка хилая.
Вполне вероятно, что где-то Резун и подтасовывает факты. Но есть одна вещь, по сравнению с которой его подтасовки – просто мелочь. Это касается качества и количества танков. Конкретно – то, что кол-во тяжёлых танков в СССР в 41-ом измерялось трёхзначной цифрой, а вот во всех остальных странах их было ровно ноль. А всего танков в СССР было в разы больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. ДО Резуна мнение всех «историков» по этому поводу можно было выразить одной цитатой из какого-то фильма про войну: «У них авиация, танки! А у нас что?» (Причём, кажись, в том фильме это говорил Хрущёв.) Из этой цитаты следует, что у нас вообще не было ни одного танка, ни одного самолёта. «Ну ладно, пусть пара-тройка того и другого были», - Любезно соглашаются псевдоисторики… А вот Резун настаивает на том, что в танках у СССР было полное господство! И вот при сравнении их качества и количества обнаруживаются такие подтасовки, что просто финиш! При подсчёте танков – то плавающие забудут, то тяжёлые назовут «устаревшими» и в статистику не включат. За примерами не надо далеко ходить: на «бронесайте» Чобитка немецкие Pz-1 и Pz-2 включены и в разряд «танков межвоенного периода», и в «военный период». А вот наш Т-35 признали «устаревшим» и внесли лишь в разряд «предвоенного периода».
Вполне вероятно, что где-то Резун и подтасовывает факты. Но есть одна вещь, по сравнению с которой его подтасовки – просто мелочь. Это касается качества и количества танков. Конкретно – то, что кол-во тяжёлых танков в СССР в 41-ом измерялось трёхзначной цифрой, а вот во всех остальных странах их было ровно ноль. А всего танков в СССР было в разы больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. ДО Резуна мнение всех «историков» по этому поводу можно было выразить одной цитатой из какого-то фильма про войну: «У них авиация, танки! А у нас что?» (Причём, кажись, в том фильме это говорил Хрущёв.) Из этой цитаты следует, что у нас вообще не было ни одного танка, ни одного самолёта. «Ну ладно, пусть пара-тройка того и другого были», - Любезно соглашаются псевдоисторики… А вот Резун настаивает на том, что в танках у СССР было полное господство! И вот при сравнении их качества и количества обнаруживаются такие подтасовки, что просто финиш! При подсчёте танков – то плавающие забудут, то тяжёлые назовут «устаревшими» и в статистику не включат. За примерами не надо далеко ходить: на «бронесайте» Чобитка немецкие Pz-1 и Pz-2 включены и в разряд «танков межвоенного периода», и в «военный период». А вот наш Т-35 признали «устаревшим» и внесли лишь в разряд «предвоенного периода».
| Цитата |
| Если кого-то действительно интересует критика господина Резуна, критика подробная, с тщательным разбором полетов, тезисов и, главное, аргументов, а также с последующим побиением их камнями, то милости прошу ознакомиться с книгой А. Исаева "Антисуворов". |
Смешная книжка. Вообще-то и раньше её встречал, но всю так и не прочёл - длинная и дышноватая. Но кое-что бросается в глаза сразу:
| Цитата |
| Не следует преувеличивать возможности вермахта. Если мы попробуем присмотреться к нему, то увидим, что образ высокоманевренной армии несколько не соответствует действительности. Полностью моторизованные дивизии составляли лишь небольшую часть германской армии. Более 80% состава вермахта -- это пехотные дивизии, передвигавшиеся преимущественно на лошадях. Артиллерийский полк пехотной дивизии вермахта -- это 2696 человек личного состава и ни много ни мало 2249 лошадей. По штату в пехотной дивизии в 1941г. было более 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях. О таких масштабах использования гужевого транспорта не мечтал даже Чингисхан. Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. |
Здесь есть расхождение во мнении с абсолётным большинством историков, но толдько не с Резуном.
А вообще-то я подобными рецензиями могу просто завалить. Со своими коментариями к ним. Но тогда придётся открывать отдельную тему - про Резуна.
Трангха
А вообще-то я подобными рецензиями могу просто завалить. Со своими коментариями к ним. Но тогда придётся открывать отдельную тему - про Резуна.
Трангха
| Цитата |
| Плоешти находится в Румынии. |
Я знаю, что в Румынии. Ведь у самой Германии вообще нет никаких достойных упоминания нефтяных месторождений.
| Цитата |
| откуда такие данные? я такого нигде не встречал. |
Таких данных дофига. Отмечу только, что сверхтяжёлые танки, ради прикола названные "мышатами", так никуда в бой и не пошли по той банальной причине, что не было топлива. Также Германия понаделала под конец войны реактивных истребителей, большая часть которых так и простояла на земле.
Есть данные, что под конец войны немцы пытались синтезировать топливо. Из чего ни попадя - ведь нефти катастрофически не хватало. Но это долго, муторно и продукт хуже получается.
Есть данные, что под конец войны немцы пытались синтезировать топливо. Из чего ни попадя - ведь нефти катастрофически не хватало. Но это долго, муторно и продукт хуже получается.
| Цитата |
| Нет, не шутка. Найди другие данные по самолётам. |
Ей-ей, мне совершеннейшим образом наблюдать на то, чего там было с качеством пилотов и самолетов, меня логическая конструкция умиляет:
| Цитата |
| самолётов было много, поэтому в большинстве своём лётчики были плохо обучены |
Не "но" или еще чего-нибудь, а "поэтому".
Видимо, летчики, как тот осел, не могли выбрать на чем летать и потому-то не смогли толком обучиться. | Цитата |
| Т.е., конечно, не в японии, но С Японией. То же ссылки дать? |
*участливо* Ты серьезно думаешь, что я не знаю, что наши с самураями воевали? =) Так что не стоит стараться.
Просто я опять же представил себе написанное. =) "Жуков направляет войска на Токио", "Наши танки у пожножья Фудзиямы"... Картинки те еще... | Цитата |
| ТА ЗДОРОВЕННЕЙШАЯ ЦИТАТА "ПРО ТАНКИ", КОТОРУЮ МЕНЯ ПРОСТО ЛОМАЕТ ВСТАВЛЯТЬ |
Я вот только одного не понял, а танки, они при чем вообще? Вроде обсуждался ленд-лиз и цифры, приведенные господином Резуном, прозвучало даже заявление, что усушка на треть - фигня, а тут ррраз и снова про них, родимых... Или ты как тот студент из анекдота: "А вот если бы у рыбы была шерсть, то в ней были бы блохи...", в смысле выруливаешь с позиции шаткой на нешаткую? Ну да ладно, уболтал, будем "про танки". Очень жаль, что ты не почитал толком Исаева, который хоть и действительно имеет решительно мало общего со сборниками анекдотов и не стремиться к громким заявлением и отважным разоблачениям, но содержит крррайне много занимательной информации. В том числе и "про танки". Например он говорит о том, что танки те, будь они хоть тяжелыми, хоть сверхтяжелыми - ничто (о, ужас!) без соответствующей пехотной, артиллерийской и авто поддержки. Чеслово, совсем не хочу его много и обильно цитировать, но кое-какие примеры привести придется. Ну вот например:
| Цитата |
| 20-я танковая бригада (90, 91 и 92-й танковые батальоны), имевшая в своем составе 105 танков Т-28, 8 БТ-5 и 21 БТ-7, действовала против укреплений на "Линии Маннергейма" вместе с частями 19-го стрелкового корпуса. 19 декабря 90-й танковый батальон вместе со 138-й стрелковой дивизией начинает атаку на Хоттинен. К 14.00, спустя два часа после начала наступления, 90-й тб капитана Янова ротой Т-28 и ротой легких танков проходит насквозь всю линию укреплений и фактически выполняет задачу прорыва укрепрайона. Две другие роты в это время вели бой в глубине обороны, обстреливая ДОТ и прикрывая пехоту. Но пехота, не выдержав огня финнов, отступила. Прорвавшие "Линию Маннергейма" танки оказались в одиночестве, и финны начали подтягивать против них противотанковые орудия и закидывать их бутылками с бензином. |
Это пример того, что били танчики, били. И иссе как. Тут, конечно, может возникнуть мысль о том, что глюпий руский солдатиш швайн просто не умел воевать, а потому-то вот пример тех, кто воевать умел, а потому танки в одиночку никуда не отпускал. Вот шаблонный состав танковой дивизии вермахта на 1939 год:
| Цитата |
| общая численность около 13 700 чел. танковая бригада (два танковых полка, около 300 танков, 3300 человек личного состава), стрелковая бригада (моторизованный пехотный полк, примерно 2000 человек), мотоциклетный батальон (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц, восьми 150-мм тяжелых полевых гаубиц, восьми 75-мм пехотных орудий, четырех 105-мм пушек (тех самых, которые Гальдер поставит на первое место в качестве средства борьбы с KB), 48 противотанковых пушек. |
А вот на 1941:
| Цитата |
| танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава. Соответственно на два или три танковых батальона приходилось пять мотопехотных и мотоциклетно-стрелковых батальонов. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырех 105-мм легких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжелых полевых гаубиц, четырех 150-мм тяжелых пехотных орудий (по два в каждом мотострелковом полку), двадцати 75-мм пехотных орудий, тридцати 81-мм минометов. Иногда 150-мм гаубицы заменяли 105-мм пушками. Собственно противотанковая артиллерия была представлена 48 орудиями. Количество танков в немецких танковых дивизиях 1941 года плавало от 147 до 209 машин. |
Прошу обратить внимание, что уменьшился процент непосредственно танков и увеличился - пехоты и артиллерии. Поднабравшиеся опыта немецкие вояки знали что делали.
Такой состав дивизии оказался наиболее оптимальным. К чему все это? Да к тому, что количество танков и толщина брони не так уж и важны, главное - как ими пользоваться. И вот с этим было худо: не хватало пехоты, не хватало артиллерии, что творилось с транспортом, не мне тебе рассказывать. Так что трехзначное количество тяжелых танков, увы, но никак не сыграло. И, кстати, а вот по поводу трехзначной цифры и остальных нулей уже не помешало бы привести цитату или дать ссылочек. Желательно не на господина Резуна. По поводу того что у СССР чего-то было на разы больше... Ну почитай ты Исаева, а? Пересиль себя. Могу даже тонкую наводку дать: конкретно по танкам там главы 6 и 7. Можешь не благодарить. =) По поводу твоей цитаты из Исаева. Какая это глава? Не припомню, может пропустил... Кстати, "абсолётное большинство историков" это все-таки более чем размытое понятие. Бывают к примеру такие историки, как господин Резун, которым просто странно не противоречить. А иной раз копнешь в то "абсолётное большинство", а его и нету, большинства того, полторы калеки какие-то... Так что ты все-таки говори с кем именно и в чем он расходится, ладно? "Большинство" - мера бездоказательная и довод откровенно слабый.
Но таки вернемся к ленд-лизу.
| Цитата |
| Резун ссылается на книгу Антони Сюттон "Национальное самоубийство". А тот уже - на туеву хучу всяких документов, доказывающих существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом. |
Мне заговоры безыинтересны. Ты конкретные цифры поставленного ДО 41 года предоставить можешь?
| Цитата |
| А насчёт же того, что всё это было за бабки... Допустим, это так. Но если предположить, что в самом деле собирались мир захватывать, то деньги в тот момент ничего не стоили. |
А давай еще чего-нибудь предположим, а? Что Гитлер - это переодетый Троцкий или Керенский без платья? Или что Сталин и Рузвельт - резиденты сверхсекретной сириусианской разведки и были призваны ликвидировать конфликт в максимально короткие сроки, дабы не произошел Нисход Кого-То-Там и на Сириус не прекратили поступать надои высокогорных альпийских морских свинок, популяцию которых безжалостно вытаптывали грубые кованые сапоги солдат Вермахта, но им этого не удалось, а потому все сириусианкие шебуршунчики погибли от разрыва мозга нахрен? Или что Рузвельт страстно заболел идеями марксизма-ленинизма решил, что деньги - тщета и пожертвовал Союзу все карманные деньги и любимую бутылку виски (или что он там пил?). Можно и еще чего-нибудь предположить. Что Ленин до сих пор переворачивается с боку на бок, а Сталина вынесли из мавзолея потому что он сильно храпел, например. Или может мы перестанем маяться ерундой и признаем, что за товар платили деньги, потому что это товар и за него нужно платить деньги?
Я конечно не историк, но мне помнится пара вещей... Интересный пункт ленд-лиза, что оплата происходит за товар вышедший из порта, а не за доставленный... Учитывая то что конвои хорошо тонули, это была умная идея... Но может в этом кроется и проблемма расхождения цифр? Что одни ситают отправленную технику, а другие прибывшую?
А насчет того что у немцев в 45 была нехватка нефти и они ее синтезировали из всего подряд... Неслышал, но знаю что такая проблемма возникла у Японии под конец войны, когда ее выбили с захваченых месторождений. Топливо тогда добывали из сосновых пней)
А насчет того что у немцев в 45 была нехватка нефти и они ее синтезировали из всего подряд... Неслышал, но знаю что такая проблемма возникла у Японии под конец войны, когда ее выбили с захваченых месторождений. Топливо тогда добывали из сосновых пней)
| Цитата |
| Не "но" или еще чего-нибудь, а "поэтому". Видимо, летчики, как тот осел, не могли выбрать на чем летать и потому-то не смогли толком обучиться. |
Всё как раз оч. даже логично: не хватало пилотов, поэтому их пришлось обучать по сверхускоренной программе - 3 месяца. За это время толком обучить пилотированию невозможно. Вот почему из-за большого количества самолётов уровень подготовки лётчиков был низким. Вот почему зачастую самолёты разбивались прямо на взлёте: неквалифицированному лётчику даже подняться в воздух трудно.
Что здесь нелогичного? Или ещё больше разжевать?
Что здесь нелогичного? Или ещё больше разжевать?
| Цитата |
| Я вот только одного не понял, а танки, они при чем вообще? Вроде обсуждался ленд-лиз и цифры, приведенные господином Резуном, прозвучало даже заявление, что усушка на треть - фигня, а тут ррраз и снова про них, родимых... |
Объясню, при чём танки. Дело в том, что во всех учебниках, энциклопедиях и научных статьях, опубликованных ДО Резуна, писалось про то, что у немцев было преимущество ВО ВСЁМ. (Хотя, может, он здесь и не при чём - но года эдак до 80 - точно). Например - где-то у меня валяется "Большая Советская Энциклопедия" - однотомная, правда. Вот там даются какие-то цифры, в т.ч. - и про танки: что-то около 3,5 тыс - у немцев и 1,5 тыс - у СССР. В более толстых изданиях эти цифры несколько раскрывают: у нас сосчитали только Т-34 и КВ, находящиеся на советско-немецкой границе. Если же докапываться до первоисточников, то выясняется, что "забыли" сосчитать даже тяжёлые СМК, Т-35, Т-100. О более лёгких и говорить не приходится - подумаешь, несколько тысяч выкинули.
Кстати, прикол с Резуном в том, что чем больше пишут против него опровержений, тем больше противоречий. Так вот, поначалу историки про танки спорили (например, Городецкий). А потом легко согласились, и тут же добавили, что это ничего не значит (похоже, тот же Алексеев из их числа). А я вот думаю, что раз про танки Резун оказался прав, то вполне логично предположить, что и во многих других цифрах та же фигня. С теми же самолётами могло быть, например, такое: какие-нибудь кукурузники, поставленные по ленд-лизу, назвали "устаревшими", и в статистику вообще не включили. А Резун где-нить раскопал, что были такие, и настаивает, чтоб ВСЁ сосчитали. Может такое быть? Запросто.
Кстати, прикол с Резуном в том, что чем больше пишут против него опровержений, тем больше противоречий. Так вот, поначалу историки про танки спорили (например, Городецкий). А потом легко согласились, и тут же добавили, что это ничего не значит (похоже, тот же Алексеев из их числа). А я вот думаю, что раз про танки Резун оказался прав, то вполне логично предположить, что и во многих других цифрах та же фигня. С теми же самолётами могло быть, например, такое: какие-нибудь кукурузники, поставленные по ленд-лизу, назвали "устаревшими", и в статистику вообще не включили. А Резун где-нить раскопал, что были такие, и настаивает, чтоб ВСЁ сосчитали. Может такое быть? Запросто.
| Цитата |
| Такой состав дивизии оказался наиболее оптимальным. К чему все это? Да к тому, что количество танков и толщина брони не так уж и важны, главное - как ими пользоваться. И вот с этим было худо: не хватало пехоты, не хватало артиллерии, что творилось с транспортом, не мне тебе рассказывать. |
По-типу, наши были глупые, а вот немцы, проигравшие затем очередныю войну, были шибко умные?
Кстати, про транспорт. В нём тоже было преимущество у СССР. Немцы же лошадками пользовались.
Кстати, про транспорт. В нём тоже было преимущество у СССР. Немцы же лошадками пользовались.
| Цитата |
| По поводу твоей цитаты из Исаева. Какая это глава? |
В самом начале. В первой. До 6-7 я не дочитал.
| Цитата |
| Кстати, "абсолётное большинство историков" это все-таки более чем размытое понятие. |
Конкретного историка назвать не могу. Но вот в фильмах про войну немцы на грузовиках и танках едут, а русские передвигаются пешком и на лошадках.
Про остальное - загрузил... Потом как-нить посмотрю, почитаю, да вывалю, что нашёл.
Про остальное - загрузил... Потом как-нить посмотрю, почитаю, да вывалю, что нашёл.
| Цитата |
| Всё как раз оч. даже логично: не хватало пилотов, поэтому их пришлось обучать по сверхускоренной программе - 3 месяца. |
А вот так уже убедил.
| Цитата |
| С теми же самолётами могло быть, например, такое: какие-нибудь кукурузники, поставленные по ленд-лизу, назвали "устаревшими", и в статистику вообще не включили. |
Какими это еще кукурузниками? Там же резунским по белому написано: он считал только истребители и бомбардировщики. А приходило еще много чего, в том числе даже сколько-то амфибий, кажется... Штука в другом: когда приходили эти самолеты. Ну и к тому же та книга, цитату из которой я приводил издана еще в 47 году и представляет собой серьезнейшую работу. Так что там все посчитано. =)
| Цитата |
| В самом начале. В первой. До 6-7 я не дочитал. |
Ты что-то путаешь. Первая глава посвящена наступательным планам, там этого попросту нет. Во вступлении нет также. Можешь убедиться если сходишь по выданным мною ссылкам. =)
| Цитата |
| Кстати, про транспорт. В нём тоже было преимущество у СССР. Немцы же лошадками пользовались |
Лошадками, значит... Так? =) Ну держи:
| Цитата |
| В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин. |
Вот сколько автомобилей было в составе немецких тд:
| Цитата |
| По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов. Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов. |
У РККА не было ни грузовиков ни тракторов, хотя бы просто потому что не была толком проведена мобилизация и они банально не дошли, кроме того их было меньше и по штату:
| Цитата |
| советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов. |
Что называется, почувствуйте разницу. =)
| Цитата |
| По-типу, наши были глупые, а вот немцы, проигравшие затем очередныю войну, были шибко умные? |
Именно эти дивизии и били перегруженные танками и недополучившие необходимое количество пехоты, артиллерии и автотранстпорта наши. В конце войны, между прочим, советсткие танковые дивизии устраивались уже по принципу куда более близкому к немецкому:
| Цитата |
| в танковом корпусе образца 1945 года было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, 12 122-мм гаубиц, 12 76-мм пушек, 42 120-мм миномета, 12 45-мм пушек, 16 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13. Организационно танковый корпус состоял из трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады, отдельного полка ИС, двух самоходно-артиллерийских полков, артиллерийского полка, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, дивизиона «катюш». В таком виде танковые корпуса Красной Армии закончили войну в Берлине, разгромили Квантунскую армию в Маньчжурии. |
А вот что было до войны:
| Цитата |
| В окончательном варианте механизированный корпус должен был по штату иметь аж 1031 танк. Как же выглядела танковая дивизия такого мехкорпуса? В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами. Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов. |
Комментарии просто излишни.
Кстати, мне не доставляет никакого удовольствия вываливать сюда тонны цитат из пресловутого Исаева, разбавля из словечком-другим от себя, так что в дальнейшем я просто буду посылать читать, лады? Copy-paste никогда не было моим любимым времяпрепровождением... Так что почитай, ладно? По той ссылке, что я давал. Воизбежание недоразумений.
| Цитата |
| Конкретного историка назвать не могу. Но вот во фильмах про войну нецы на грузовиках и тагках едут, а русские передвигаются пешком и на лошадках. |
А кто-то только что сам писал, что немцы на лошадках рассекали.
| Цитата |
| По-типу, наши были глупые, а вот немцы, проигравшие затем очередныю войну, были шибко умные? |
"Умность" и "глупость" понятия, во-первых, относительные, во-вторых, переменные
Лично я не считаю, что наклепать кучу танков и самолетов, совершенно не задумываясь о том, кто ими будет управлять, как будет доставляться топливо и кто будет их поддерживать, признак высокого ума и умения подготовки к войне. Кстати, в 30-е годы подобных перекосов в сторону тяжелой промышленности, насколько я слышал, было много.Но за время войны наши приобрели некоторый дополнительный опыт, немцы же несколько раз наступили на незамеченные ими "грабли".
Можно считать глупостью немцев то, что они на нас напали. Но нашу подготовку к этому событию тоже нельзя назвать высокоинтеллектуальной. Интересно, а что бы было, если бы например отхапав Украину и еще некоторые территории, немцы решили бы остановиться и предложили бы мирный договор с закреплением новых границ? На фоне того, что их танки продолжали бы двигаться дальше. И при этом не обращались драконовски с завоеванным населением? Тогда они могли оказаться и "в плюсе".
| Цитата |
| Например - где-то у меня валяется "Большая Советская Энциклопедия" - однотомная, правда. Вот там даются какие-то цифры, в т.ч. - и про танки: что-то около 3,5 тыс - у немцев и 1,5 тыс - у СССР. В более толстых изданиях эти цифры несколько раскрывают: у нас сосчитали только Т-34 и КВ, находящиеся на советско-немецкой границе. Если же докапываться до первоисточников, то выясняется, что "забыли" сосчитать даже тяжёлые СМК, Т-35, Т-100. О более лёгких и говорить не приходится - подумаешь, несколько тысяч выкинули. |
Интересно, а что такое однотомная "Большая Советская Энциклопедия". В настоящей БСЭ приводятся совершенно другие числа. Правда, абсолютно без разбивки на категории танков и без указания, где эти танки находятся.
Между прочим танков, да и вообще боевой техники у нас к началу войны было больше. только вот по качеству она значительно уступала немецкой (как сейчас если сравнивать Т-90 и Т-34).
А еще у нас были тачанки и кавалерия. Нехило да?
А еще у нас были тачанки и кавалерия. Нехило да?
к слову... наткнулся у Симонова ("Солдатами не рождаются") на одну вещь, которую здесь, кажется, ещё никто не упоминал. Тоже к вопросу о быстром продвижении войск противника по территории СССР. Знаю, что на художественную литературу ссылаться нехорошо, но ведь не факты привожу, а идею, а она, кажется, вполне здравая. Итак, представьте себе первые дни войны. Сводки - врут. Никто не знает, где в данный момент находится противник и как быстро продвигается. Объявляется мобилизация. Достаточно многие пункты сбора находились у границы, пусть и в глубоком (как считалось) тылу. И вот, люди хватают какие-то вещи и идут к этим пунктам сбора мобилизованных... которые уже пару дней как у немцев. Идут без оружия, которые им должны были выдать там, не веря, что через километр-другой уже враг... вот интересно, сколько человек - потенциальных защитников - попало в плен или было убито на этом этапе?.. Статистики нет, само собой, просто любопытно, насколько это потенциально могло ослабить армию.
Cordaf
| Цитата |
| А вот так уже убедил. |
Хоть в чём-то. Это радует. (Хотя можно было и сразу понять, что имею ввиду.)
| Цитата |
| Какими это еще кукурузниками? Там же резунским по белому написано: он считал только истребители и бомбардировщики. |
К кукурузнику тоже можно пулемёт присобачить. И бомбы с него можно сбрасывать.
| Цитата |
| Ты что-то путаешь. Первая глава посвящена наступательным планам, там этого попросту нет. Во вступлении нет также. Можешь убедиться если сходишь по выданным мною ссылкам. =) |
Тон не нравится, сбавь обороты. Хотя недоразумение действительно есть: я, по ходу, имел ввиду: "Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой." То ли это какая-то инсинуация, то ли Исаев действительно этих "Антисуворовых" наштамповал...
Насчёт же соответствия цитатам – придётся проверять. Но лично я как-то нашёл совпадения со Стариновым и с Сапожниковым.
Насчёт же соответствия цитатам – придётся проверять. Но лично я как-то нашёл совпадения со Стариновым и с Сапожниковым.
| Цитата |
| У РККА не было ни грузовиков ни тракторов, хотя бы просто потому что не была толком проведена мобилизация и они банально не дошли |
А Германия была полностью мобилизована? Или, может быть, промышленность у неё была переведена на военные рельсы?
| Цитата |
| А кто-то только что сам писал, что немцы на лошадках рассекали. |
Так это же и было написано про то, что фильмам нельзя ни в коем случае верить. Всё время разжёвывать?
Но цифрами, конечно, завалил.
Но, с другой стороны, это ж тоже не документ, это сказал Исаев.
Alaric
Но цифрами, конечно, завалил.
Но, с другой стороны, это ж тоже не документ, это сказал Исаев.
Alaric
| Цитата |
| И при этом не обращались драконовски с завоеванным населением? |
Интересно, а что бы было, если бы Сталин не обращался драконовски с завоеванным населением? В том числе - с русским?
| Цитата |
| Интересно, а что такое однотомная "Большая Советская Энциклопедия". В настоящей БСЭ приводятся совершенно другие числа. Правда, абсолютно без разбивки на категории танков и без указания, где эти танки находятся. |
И какие же цифры в «настоящей»?
Их много разных. Есть и трёхтомная, есть и чёрт-знает-скольки-томная. Может, свою сфотографировать и сюда засунуть? Или на офф принести?
Насчёт же цифр и фактов… Придётся, всё-таки, идти в библиотеку. Потому, что единственное, что факт, из доступного нам – это средства массовой информации. В частности: сравнение, что писала та же «Правда» в начале и в конце 41-ого.
Их много разных. Есть и трёхтомная, есть и чёрт-знает-скольки-томная. Может, свою сфотографировать и сюда засунуть? Или на офф принести?
Насчёт же цифр и фактов… Придётся, всё-таки, идти в библиотеку. Потому, что единственное, что факт, из доступного нам – это средства массовой информации. В частности: сравнение, что писала та же «Правда» в начале и в конце 41-ого.
| Цитата |
| Или, может быть, промышленность у неё была переведена на военные рельсы? |
У тебя есть чем это опровергнуть?
Ну не откажусь поглядеть на конкретные цифры, потому что единственное упоминание о том, что Германия и ее промышленность к войне-де, не была готова, из тех, что я встречал, принадлежит бывшему бригадфюреру СС Г.Керлю (и как было мною выяснено позже, хреновой тучей прочих немецких офицеров разных званий, которые рвали на себе волосы причитая, что "колосс Россия был нами недооценен". Но это все было постфактум, а в 41 у них было на этот счет совсем другое мнение): | Цитата |
| Состояние германской экономики в начале войны может быть охарактеризовано следующим образом: к мировой войне Германия во всех отношениях была неподготовленной |
И все в таком духе. Что мне лично напоминает известное махание кулаками после драки: "Уххх! кам мы бы им дали! Нам бы еще танков понаклепать и сразу дали бы!" Вот только данные-то о другом говорят. Вот к примеру сравнительная табличка по произведенным в Союзе и Германии стали, чугуне, угле и электроэнергии. Табличку нагло слил вот из этой книжки. Жилин П.А. "Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз." Все последующие цифры (как и предыдущия цитата
) оттуда же. =) Показатель Германия СССР
1939 г. 1940 г. 1939 г 1940 г.
Сталь млн. т 22 3 31,8 17,6 18,3
Чугун млн. т 19,7 25,0 14,5 14,9
Уголь млн. т 233,7 400,0 146,2 165,9
Электроэнергия 66,3 77,0 43,3 48,3
млрд. квт-ч
(Гм, получилось нечитабельно, ну да ладно - понять все-таки можно. =РР Хотя и извиняюсь, конечно. Если кому-то совсем непонятно, то посмотрите по ссылке, глава называется: "Германия готовится к большой войне".)
Как видно немецкая промышленность по всем показателям выдавала больше, чем промышленность такого известного агрессора, зачинщика войны и так далее, как Советский Союз. Причем, прошу обратить внимание насколько увеличилось производство той же стали с 39 по 40 гг.
Едем дальше. "В военной промышленности Германии в мае 1939 г. было занято около 2,5 млн. человек, или четвертая часть всех промышленных рабочих. К маю 1941 г. их количество достигло 5,5 млн. человек, т. е. увеличилось в 2 раза." ("Промышленность Германии в период войны 1939 — 1945 гг.", стр. 234) Промышленность, значит, не была переведена на военные рельсы?
Из той стали и той энергии этими рабочими было произведено следующее: "в 1940 г. было выпущено 10 250 самолетов, 2 200 танков и бронемашин, 5 900 орудий, 1 351,7 тыс. винтовок, 170,9 тыс. пулеметов и автоматов." ("Промышленность Германии в период войны 1939 — 1945 гг.", стр. 270, 271)
Ну и кое-что про рабочий день: "в военный период рабочий день удлинялся до 10 — 12 часов, а в некоторых отраслях промышленности — до 14 часов."
Если все это не говорит о том, что промышленность Германии была переведена на военные рельсы и к войне она подготовлена куда как была, то что же тогда говорит? =))
| Цитата |
| А Германия была полностью мобилизована? |
Если честно, я не знаком с немецким мобпланами, найдешь - буду благодарен
. Имею сказать и процитировать только следующее: | Цитата |
| С 1940 по май 1941 г. численный состав вооруженных сил Германии увеличился с 3 750 тыс. до 7 300 тыс. человек. |
Это из Жилина, следующие цитаты из другого источника.
Анфилов В. А. "Начало Великой Отечественной войны":
| Цитата |
| Общая численность германских вооруженных сил достигала 7234 тыс. человек. Из них в сухопутных войсках находилось 3800 тыс., в военно-воздушных силах 1680 тыс., в военно-морском флоте 404 тыс., в войсках СС 150 тыс. и в армии резерва 1200 тыс. человек. |
| Цитата |
| К началу нападения на СССР все соединения и части гитлеровской армии были полностью укомплектованы личным составом и вооружены хорошей по тому времени боевой техникой. |
| Цитата |
| В целях обеспечения маневренности армии был изъят почти весь автотранспорт в оккупированных гитлеровцами странах. (От себя. В одной только Бельгии 312 тысяч.) Это позволило большую часть войск и имущества перевозить на автомашинах. Для повышения проходимости частей и соединений во время проведения наступательных операций на советской территории, где, по предположению немецкого командования, имелось мало дорог с искусственным покрытием, пехотным дивизиям было придано в общей сложности 15 тыс. подвод. |
Такие дела. Так что не знаю, что там на счет завершения мобилизации (хотя по опыту польской кампании могу предположить, что она закончилась куда раньше 22 июня), но к войне Германия была готова точно.
| Цитата |
| Но, с другой стороны, это ж тоже не документ, это сказал Исаев. |
Ага. А Мюллер-Гиллебранд. "Сухопутная армия Германии 1933 — 1945." - документ? Данные по немецкой армии - оттуда. А "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 гг" - документ? Потому что, насколько я могу судить, данные по Союзу - оттуда. Или что тебе "не документ"?
| Цитата |
| К кукурузнику тоже можно пулемёт присобачить. И бомбы с него можно сбрасывать. |
Так по-твоему, если к кукурузнику присобачить пулемет, то он станет "Аэрокоброй"? А если сбрасывать бомбы, то "Митчеллом"? Или как? Какие нафиг кукурузники, если господин Резун сам написал, что считал только "Аэрокобры", "Кингкобры" и бомбардировщики: "Бостоны" A-20 и "Митчеллы" Б-25. Ну где они тут, кукурузники?
| Цитата |
| Так это же и было написано про то, что фильмам нельзя ни в коем случае верить. Всё время разжёвывать? |
Ага, вот оно как. Тогда я окончательно потерял нить твоего доказательства. Сначала, значит, было вот что:
| Цитата |
| Здесь есть расхождение во мнении с абсолётным большинством историков, но толдько не с Резуном. |
Потом вот что:
| Цитата |
| Конкретного историка назвать не могу. Но вот в фильмах про войну немцы на грузовиках и танках едут, а русские передвигаются пешком и на лошадках. |
А потом оказалось, что:
| Цитата |
| Так это же и было написано про то, что фильмам нельзя ни в коем случае верить. |
Так что разжевывай. Мне этот полет мысли совершенно непонятен.
) | Цитата |
| Тон не нравится, сбавь обороты. |
*меланхолично* Ну не нравится, а я тут при чем? Обороты я и не думал набирать, так что и сбавлять не стану.
На будущее: когда я действительно начинаю гнать, я говорю исключительно на "Вы" и все в таком духе. Все остальное время я наезжать и не думаю. =) Кроме того, где ты там нашел какой-то тон мне вообще непонятно.
| Цитата |
| Интересно, а что бы было, если бы Сталин не обращался драконовски с завоеванным населением? В том числе - с русским? |
Есть некоторое различие. Когда большевики захватывали власть, они обращались драконовски далеко не со всем населением. Части населения (и не малой) при приходе большевиков становилось "лучше", хотя бы за счет того, что ей перепадало то, что большевики отбирали у "богатых". И эта часть населения большевиков естественно активно поддерживала. Сталина приличная часть страны боготворила, несмотря на все репрессии. Просто потому что эти репрессии касались далеко не всех.
Людей же, которым от прихода гитлеровцев стало существенно лучше (Зап. Украину и Зап. Белорусь, а также Прибалтику не рассматриваем), было очень мало. Почти всем от их прихода стало хуже. Со всеми отсюда вытекающими.
Числа из БСЭ. Собственно вот статья, можешь ознакомиться. В конце приведен список литературы, из которого это по утверждениям авторов взято.
кстати, в тему... насчёт Прибалтики (в частно говорю про Эстонию, как её житель), про которую обычно не вспоминают, анализируя военные действия... а зря. Группа армий Север через Прибалтику-то прошла довольно тихо (если население с цветами немцев не встречало, то, по крайней мере, не бунтовало особенно, исключая коммунистов)) немцы, в свою очередь особых репрессий не устраивали, зданий (из-за отсутствия сопротивления) не рушили... прошли себе на Ленинград. А вот когда они покатились обратно!.. В принципе, эта группа армий могла бы быть эвакуирована, но Гитлер предпочёл оставить их умирать, отвлекая на себя войска противника. А зря... но это уже другой разговор. Так вот, когда советские войска пришли в Эстонию, добивая остатки немцев, это было сильно. Нарву сровняли с землёй (насколько помню, один мемуарист-фотограф называл результат бомбёжек "грудой дымящихся развалин". И фотографии это подтверждали)), в Таллинне разрушено порядка 40 процентов зданий... притом, что немцев, замечу, там уже не было) Такая вот маленькая деталь) Частично объясняющая, почему Прибалтийские страны упорно отказываются праздновать своё освобождение от фашизма) Так уж вышло, что немцы причинили здесь куда меньше разрушений и горя, чем советские войска...) по крайней мере эстонцам - всё же партийных, которые не ушли к своим на фронт и не закопали билеты здесь было не так уж и много)
P.S. не нужно обвинять меня в нацизме. Я пишу факты так, как их вижу, без эмоций. Если факты спорные - так на то и форум)
P.S. не нужно обвинять меня в нацизме. Я пишу факты так, как их вижу, без эмоций. Если факты спорные - так на то и форум)
Alaric
| Цитата |
| Интересно, а что бы было, если бы например отхапав Украину и еще некоторые территории, немцы решили бы остановиться и предложили бы мирный договор с закреплением новых границ? На фоне того, что их танки продолжали бы двигаться дальше. И при этом не обращались драконовски с завоеванным населением? Тогда они могли оказаться и "в плюсе". |
Вот если б фашисты не вели себя прям как фашисты…
| Цитата |
| Когда большевики захватывали власть, они обращались драконовски далеко не со всем населением. Части населения (и не малой) при приходе большевиков становилось "лучше", хотя бы за счет того, что ей перепадало то, что большевики отбирали у "богатых". И эта часть населения большевиков естественно активно поддерживала. Сталина приличная часть страны боготворила, несмотря на все репрессии. Просто потому что эти репрессии касались далеко не всех. |
Вот с этим согласен.
Spectre28
Spectre28
| Цитата |
| Частично объясняющая, почему Прибалтийские страны упорно отказываются праздновать своё освобождение от фашизма) Так уж вышло, что немцы причинили здесь куда меньше разрушений и горя, чем советские войска...) |
Ну да.
Cordaf Потом, потом... Всё ещё подгружаюсь.
(На самом деле своих дел дофига, а тут столько читать... Ну если в чём-то окажусь неправ, то запросто это признаю. Но если и в твоих ссылках есть ерунда какая-нить, то уж найду. Я дотошный.)
Cordaf Потом, потом... Всё ещё подгружаюсь.
(На самом деле своих дел дофига, а тут столько читать... Ну если в чём-то окажусь неправ, то запросто это признаю. Но если и в твоих ссылках есть ерунда какая-нить, то уж найду. Я дотошный.)
to Kender
| Цитата |
| 3,5 тыс - у немцев и 1,5 тыс - у СССР. В более толстых изданиях эти цифры несколько раскрывают: у нас сосчитали только Т-34 и КВ, находящиеся на советско-немецкой границе. |
Возвращаясь к достаточно давнишнему. Можешь привести цитату целиком (или хотя бы указать номер страницы, у меня, кажется, такая же БСЭ есть, но сам почему-то найти не могу)? Потому что, вполне возможно, что сравнение абсолютно корректное: цифра в 3,5 тысячи (3582), это то количество танков, которое было в действующей армии на Востоке на 22.06.1941 года. Вполне возможно, что историки и привели то количество единиц, которое им непосредственно и противостояло. То есть сравнивали не полные цифры (а в этом случае у Вермахта было бы 5639 единиц), а только столкнувшиеся армии.
to Spectre28
А можно какие-нибудь материалы по поводу? Кто защищался, кто наступал, имена, цифры и так далее.
Cordaf
| Цитата |
| Можешь привести цитату целиком... |
Вот здесь писал уже.
| Цитата |
| в этом случае у Вермахта было бы 5639 единиц |
А вот это ещё откуда?
Raitex
Raitex
| Цитата |
| только вот по качеству она значительно уступала немецкой (как сейчас если сравнивать Т-90 и Т-34). А еще у нас были тачанки и кавалерия. Нехило да? |
Вообще бред, о котором уже как следует наспорились, повторяться надоело.
Откуда? М.-Г. "Сухопутная армия Германии 1933 - 1945" стр - 267. М. "Изографус", 2002г. Эта цифра - полное число танков и самоходных орудий в армиях Вермахта на 1.06.1941г. В нее уже действительно входят все танки, включая Pz-I и 35(t) и так далее, которых на советской границе практически не было. (Были 180 Pz-I и 746 Pz-II из 877 и 1072 соответственно)
Cordaf Не надо арбузы вместе с редьками считать. В СССР одних только танков было 24 тысячи.
*устало* А я про СССР говорил вообще? Ты спросил откуда цифра, я ответил. Но вот это уже действительно все танковые силы Вермахта на начало войны. Или тебя "самоходные орудия" смущают? =) Меня уже тоже - это я ашипся, там "штурмовые". =) Это М.-Г. так таблицу назвал. Их же на первое июня было 377 штук, из них на Востоке 250. Остальное танки. =)
Cordaf
В ту цифру (5639) включено всё, что имеет гусеницы ил хоть какую-то броню и хотя бы пулемёт. Мотоциклы с пулемётом сюда не вписали, а вот будь у немцев снегоходы с пулемётами - их бы смело бы приплюсовали к танкам. Эт я серьёзно: были у них такие образцы "бронетехники", которые в фильмах показывать стесняются, да и в книгах редко встречаются.
*Ещё более устало* До хрипоты уже наспорился. Ещё в "коммунизьме". Счас надоело уже. Так что давай всёт-ки отложим пока. Про танки как-нить подготовлю табличку - конкретно на 22 июня 41-ого - у кого какие были и сколько. Но на это надо кучу времени - чтоб на всё ссылки были. (*мечтательно*: глядишь, кто-нить за это дело денег даст? )
В ту цифру (5639) включено всё, что имеет гусеницы ил хоть какую-то броню и хотя бы пулемёт. Мотоциклы с пулемётом сюда не вписали, а вот будь у немцев снегоходы с пулемётами - их бы смело бы приплюсовали к танкам. Эт я серьёзно: были у них такие образцы "бронетехники", которые в фильмах показывать стесняются, да и в книгах редко встречаются.
*Ещё более устало* До хрипоты уже наспорился. Ещё в "коммунизьме". Счас надоело уже. Так что давай всёт-ки отложим пока. Про танки как-нить подготовлю табличку - конкретно на 22 июня 41-ого - у кого какие были и сколько. Но на это надо кучу времени - чтоб на всё ссылки были. (*мечтательно*: глядишь, кто-нить за это дело денег даст?
)
| Цитата |
| В ту цифру (5639) включено всё, что имеет гусеницы ил хоть какую-то броню и хотя бы пулемёт. |
Да ну? А ведь еще не так давно все это же самое, по твоим словам, включалось в 3,5 тысячи. =)
| Цитата |
| у немцев посчитали ВСЁ |
Ну да ладно, воизбежание разночтений и толкований, М.-Г. считал следующее: Pz.I - 877, 35(t) - 187, Pz-II - 1072, огнеметные - 85, 38(t) - 754, Pz.III - 1440, Pz.IV - 517, командирские - 330, итого танков - 5262, штурмовые орудия - 377, итого - 5639 единиц. Вот и вся цифра. Кстати, по поводу превосходства и все прочее... Ну вот еще иллюстрация на тему "не танками едиными":
| Цитата |
| Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было 1077 «Pz.I», 1092 «Pz.II», 143 «Pz.35 (t)», 238 «Pz.38 (t)», 381 «Pz.III», 290 «Pz.IV» и 244 вооруженных только макетами орудий и пулеметами командирских танков. Французская армия имела 1207 легких танков «R-35», 695 легких танков «Н-35» и «Н-39», примерно по 200 танкеток «АМС-35» и «AMR-35», 90 легких «FCM-36», 210 средних «D1» и «D2», 243 средних «Сомуа S-35», 314 тяжелых «В1» различных модификаций. Если вывести эти танки толпой в чистое поле, то теоретически французские машины расстреляют своих немецких оппонентов без особых затруднений. Однако, как мы знаем, в реальности этого не произошло. |
Это, кстати, Исаев, первая глава "Десяти мифов...", ты это видеть был должен.
Cordaf
В связи с числом танков меня тут еще один вопрос заинтересовал. В уже упомянутой мной статье из БСЭ, есть загадочная фраза: "Немецко-фашистская армия имела 11 тыс. танков и штурмовых орудий (из них в действующей армии 5640)". Сходство числа танков в действующей армии с тем числом, что указал ты, наталкивает на мысль, что "это неспроста" Правда, возникает вопрос: где находились остальные танки в таком количестве? Возникают варианты - в ремонте, в пути от завода к действующей армии, на конвейере завода Также возможно, что именно сюда посчитали, все что имеет пушку и гусеницы. Есть какие-нибудь мысли?
В связи с числом танков меня тут еще один вопрос заинтересовал. В уже упомянутой мной статье из БСЭ, есть загадочная фраза: "Немецко-фашистская армия имела 11 тыс. танков и штурмовых орудий (из них в действующей армии 5640)". Сходство числа танков в действующей армии с тем числом, что указал ты, наталкивает на мысль, что "это неспроста"
Правда, возникает вопрос: где находились остальные танки в таком количестве? Возникают варианты - в ремонте, в пути от завода к действующей армии, на конвейере завода Также возможно, что именно сюда посчитали, все что имеет пушку и гусеницы. Есть какие-нибудь мысли?
Откровенно говоря, без вариантов. =(( Я даже как-то толком и не понял откуда тамошние цифры вообще берутся - обычно (из того, что мне попадалось, разумеется) все советские историки при оценке сил Вермахта пользовались именно Мюллером-Гиллебрандом, а там его даже в литературе нет. Но цифра совпадает. Чудеса. Возможно в состав действующей армии не вошли трофейные танки (во всяком случае М.-Г. их не упоминает, хотя про грузовики говорить не стесняется), возможно еще чего-то, но я ничего не понимаю. Даже если тупо прибавить к имеющейся цифре все произведенные немецкой промышленностью в 41ом танки и штурмовые орудия (3796 штук), то 11 тысяч все равно не получается. По-моему они выдают желаемое за действительное, причем неслабо так... Похожая ситуация с общей численностью войск - 8,5 миллионов, ни в какие ворота. Причем число дивизий указывается стандартное: 214. Если применить к этим числам старую-добрую арифметику, то в одной немецкой дивизии получается 40 тысяч человек. Бред.
| Цитата |
| "Немецко-фашистская армия имела 11 тыс. танков и штурмовых орудий (из них в действующей армии 5640)". |
Может быть штурмовые орудия не учитывались, а только танки?
| Цитата |
| Похожая ситуация с общей численностью войск - 8,5 миллионов, ни в какие ворота. Причем число дивизий указывается стандартное: 214. Если применить к этим числам старую-добрую арифметику, то в одной немецкой дивизии получается 40 тысяч человек. Бред. |
скорее всего в эти 8,5 миллионов посчитали кучи интендантов, представителей оккупационных властей и прочих полувоенных сотрудников. а реальная армия была раза в 1,5-2 меньше.
Реальная армия была не в 2 и даже не в полтора раза меньше, реальная армия Вермахта была 7234 тыс. человек. (Для сравнения, армия военного времени СССР по мобплану № 23 составляла 8683 тыс. человек, из них на 22 июня из-за не проведенной мобилизации было всего 5081 тыс.) В этом источнике расхождение с М.-Г. на 1,3 миллиона (а я, кстати, разучился читать - там кроме 214 дивизий говорилось еще и про 7 бригад. =) ) Из них в сухопутных войсках находилось 3800 тыс. (из них непосредственно против СССР - 3300 тыс.), в военно-воздушных силах 1680 тыс., в военно-морском флоте 404 тыс., в войсках СС 150 тыс. и в армии резерва 1200 тыс. человек. Войска союзников Германии на советстко -германском фронте были представлены следующим образом (привожу также и время их на фронте появления, хотя точности и никакой. Все данные из М.-Г.):
Румыния (были в наличие уже к 22 июня, но данные на 23 июля):
а) в состава 4ой румынской армии:7 пехотных дивизий, 2 крепостных, 1 кавалерийская, 1 танковая бригады;
б) в составе 11й немецкой армии: 5 пехотных дивизий, 3 горнострелковых дивизии, 3 кавалерийских бригады.
Венгрия (середина июля): 2 моторизированных и 1 кавалерийская бригада.
Словакия (появились на фронте в конце июня): 1 моторизированная бригада и 2 обладавшие весьма незначительной боеспособностью пехотные двизии.
Италия (появились в августе): 3 частично моторизированных дивизии.
Испания (лето 1941): 1 дивизия ("синяя", названная также "250й (испанской) пехотной дивизией")
Честно говоря, понятия не имею, каков был численный состав этих дивизий, но при пересчете по немецким стандартам получилось ориентировочная общая численность 470 тыс. человек. Цифра приблизительная, так что если кто-то знает точный состав этих дивизий и точную численность, то говорите, не стесняйтесь.
Румыния (были в наличие уже к 22 июня, но данные на 23 июля):
а) в состава 4ой румынской армии:7 пехотных дивизий, 2 крепостных, 1 кавалерийская, 1 танковая бригады;
б) в составе 11й немецкой армии: 5 пехотных дивизий, 3 горнострелковых дивизии, 3 кавалерийских бригады.
Венгрия (середина июля): 2 моторизированных и 1 кавалерийская бригада.
Словакия (появились на фронте в конце июня): 1 моторизированная бригада и 2 обладавшие весьма незначительной боеспособностью пехотные двизии.
Италия (появились в августе): 3 частично моторизированных дивизии.
Испания (лето 1941): 1 дивизия ("синяя", названная также "250й (испанской) пехотной дивизией")
Честно говоря, понятия не имею, каков был численный состав этих дивизий, но при пересчете по немецким стандартам получилось ориентировочная общая численность 470 тыс. человек. Цифра приблизительная, так что если кто-то знает точный состав этих дивизий и точную численность, то говорите, не стесняйтесь.