даже так... думаю это возможно если у мужика есть магия то. а иначе как ни старайся - черта с два он станет магом.


маг женат на магии..

посмотрим)))

Zu-l-karnain, ну да, если думать только о деньгах, то параллели будут именно такие. А "стать магом из-за комплексов" невозможно, ибо "быть магом" подразумевает "иметь дар". Или вы думаете, что дар заводится от комплексов, как от сырости?

кажется, в днд-мирах каждый желающий, набрав очки для нового уровня, может выбрать магию.

давайте только не разводить спор на эту тему - как я уже сказал, классы здесь используются как архетипы, не более.

Иначе это выльется в дискуссию, где я буду утверждать, что в реальности магии нет, а мне будут говорить, что я слеп и зашорен.

Перечитайте КД. Самое начало. Зачем вообще Антимодес ездил по Ансалону? У этих детишек, которых он находил, точно не было никаких уровней.

вы про игроков что ли? А я думала тут про реальных героев - магов, паладинов и проч. А не разных эльфов 80 уровня

Эммм, нет. Но Дзирт теоретически может почитать магическую книжку, потом достать свою магическую робу и одеть магическую шляпу и что-нибудь скастануть.

и что?! если он НЕ маг и не обладает магией то хрен у него что-то получится. Такого парня надо в психушку забирать. Мозг лечить.

Считайте, что магическим потенциалом обладают все жители Забытых Королевств, Кринна, Равенлофта, Грейхока итп. Наверное, за редким исключением.


Яркий пример - Страд фон Зарович. Он 55 лет своей жизни был файтером и полководцем. А потом засиделся как-то в библиотеке, стал читать и понеслось...


Затем что Уэйс кушать надо.



Я не спорю, есть куча миров, где к магии нужен талант.

Но кажется, DnD не в их числе. Дзирт мог бы стать магом. Им мог бы стать даже Вульфгар. В этом плане ДнД очень демократично - можно выботать любую специальность и быть в ней круто прошаренным. Ходи себе, убивай монстров - получай новый уровень - учи новые спеллы.

Да, конечно, элемент таланта тут присутствует, но не технически, а сюжетно.

Почему в таком случае не все жители этих миров маги? Очень просто - лень, тупость, стоимость обучения, жизненные приоритеты итп.
Пусть нас рассудят знатоки сеттинга - я себя к таковым не причисляю.

ВСЕ?! Не буду об остальных но насчет Кринна это ГДЕ вы такое вычитали? в какой книге?! То что в игре любой может заделать себя магом это одно, а вот именно житель Кринна КАЖДЫЙ маг? бред. где это написано?

Насколько знаю, в Кринне, помимо обучения, нужен Дар Богов для занятий магией. В других мирах ей может обучиться каждый.

А где вы видели реального мага? O_o
И не надо тут игроков в DnD обзывать эльфами 80-го уровня. Между прочим, если бы им не был интересен бэкграунд вселенной, в которую они играют, фиг бы вам вообще книжки о ней были.

ну это к теме про магию и магов где-то тут на форуме. Кажется там уже все сказали что надо.

Спасибо, Рей.



Вообщем-то книжки пишутся, как я понимаю, в первую очередь для Dungeon Master`ов. Ну по замыслу. Но я тоже не думаю, что игроки ДнД (которых на Утехе, наверное, треть) заслужили прозвища "эльфов 80го уровня".

ок


угу..

Zu-l-karnain
И потом почему вы так уверены что именно закомплексованность и прочее в том же духе в мире, где возможно именно обучение магии, являются причинами человека идти в маги?
Может ему просто интерсна магия.

В любом случае, мы отошли от темы.
Теперь суть вопроса: почему преданность паладинов своему богу, воинов - стране, королю или просто сюзерену, магов - профессии итп не вызывает такого отторжения?

Я понимаю, что я наверное страшный зануда, и приношу за это извинения.

Просто, если вдуматься, на войну скорее позовет сюзерен, чем божество. И налоги собирает король, а не сияющий мужик в небесах. Божества, если это не Лолс или еще какая-нибудь истеричка, обычно бывают мудры и редко просят больше, чем их жрец реально может. В отличие от королей и сюзеренов.



Добавлено:
я не уверен. я привел мнение своей знакомой, не более.

Кажется, там доказали, что магов либо нет, либо они настолько хилые, что их и не заметно вообще. В любом случае, в нашей реальности магов в фэнтезийном понимании этого слова нет. То, что есть - полная фигня по сравнению с теми же Эльминстером, Рейстлином и прочими.

Это почему же? На одних DM'ах рентабельности не сделаешь. Книжки, по-моему, для всех, кому интересно фэнтези. Ну, ясное дело, игрокам должно быть еще интереснее - раскрытие бэкграунда и все такое.

хмм возможно потому что клерики сильнее свихнуты на преданности божеству чем все прочие. И вобщем то если у них клятва дана на верность богу - то нечего тогда девушкам с ними делать вообще.
А остальные.. более свободны с дамами что ли..

и потом проще нарушить обет данный королю чем богу наверно...


хмм сравнивать нашу магию с фэнтезийной это глупо)

Как это говорится - я продаю то, что купил. Иными словами, просто повторяю то, что слышал.

На самом деле изначально их могли бесплатно поставлять в основном комплекте чисто как бесплатное приложение, а потом просекли фишку, что это вообще продавабельно.

Я нигде не находил годовой отчет Wizards, чтобы судить точно, однако готов биться об заклад, что основное бабло у них там создается за счет продаж карточек Magic и договоров франшизы (или чего-то в этом роде) с Bioware и прочими программисткими командами. А книги там наверняка на одном из последних мест.


Это мое имхо, не более, впрочем.

Не соглашусь. Боги после эдикта Ао, как я понимаю, даже покарать отступника не могут толком. А король, у которого спаймастеры, наемные убийцы и маги..

то есть на бытовом уровне я вас понимаю, но как-то это не укладывается в стройную систему.


но то есть вы как бы будете требовать от своего благоверного, чтобы он предал своего короля-сюзерена-патрона-учителя - кого-то еще, если вам покажется, что он уделяет этому больше времени, чем вам? или как?
Мысль о том, что для существа мужского пола крайне важна социальная реализация - это как бы не важно?

сорри, если я получаюсь моралистом.

ну боги разные бывают....


нет, зачем?)
я сама буду уделять время не только мужу. Так что договоримся думаю.

В таком случае к чему разговоры о том, что "короля проще предать". ПРосто так получается, что с вашей точки зрения когда кто-то служит своему сюзерену - это ок. Когда сюзерен меняется на божество - это уже не ок, притом что как я уже сказал, вероятность, того, что интересы вас как женщины и земного начальства вашего избранника придут в противоречие значительно выше, чем в случае с небесным начальством.

Большинство богов вообще какбэ особо ничего не требуют - тот же Waukeen, и сотни других мирно покровительствуют торговле или иной полезной форме человеческой деятельности и просто просят о том же своих жрецов.

в случае критической ситуации. Совсем если договориться не выходит. Можно предать короля.. предать..


ну не люблю я служителей культа(религии-бога)! священников разных да клириков. Не переношу я их!)))
довольны?))))





Это замечательно. Боги они отличные, но вот их служители часто фанатичные до.. до ужаса.

Неа. Но кажется, чтобы докопаться до истины, мне придется составить какую-то глобальную анкету.

Ох.. если честно я не могу так вот сходу сказать что именно меня бесит в служителях культа, в клериках... фанатизм? Зачастую туповатые и бессмысленные, прошу прощения, без обид, это ИМХО, правила их религий? Или еще что.. просто не люблю. как в нашем мире так и в любом другом.

Глупо обсуждать "реальных магов и паладинов", потому что в реале таких персонажей нет. Есть схожие типажи, есть архетипы.
Zu-l-karnain
Я вот тебе за остальных женщин не скажу, но если за себя, то у меня клерики особой приязни не вызывают исключительно за счет того, что сама идея богов и поклонения им мне не нравится. Я не могу быть вместе со служителем неприемлемой для меня идеи.
Конечно, если представить, что дело происходит в мире, где реально действуют злые и добрые боги, и не верить в них попросту глупо и опасно, клерик доброго божества, скорее всего, был бы для меня интересным и вполне милым человеком, с которым можно было бы иметь отношения. Без нотки ревности, конечно, не обошлось бы.
Была такая шутка, кстати - мол, Иосифу с Марией порой было нелегко: после ее знакомства с Богом ему было сложно с Ним тягаться. Так вот, действительно, куда простым смертным против божеств?

я сравниванию лишь их характеры.

Но какой способен смертный
Разгадать коварство бога?
Кто из нас легко и просто
Убежит из западни?

Бог заманивает в сети
Человека хитрой лаской,
И уже не в силах смертный
Из сетей судьбы уйти.

Вызывают. Еще как.) Однако преданность королю или сюзерену у здравомыслящего мужчины душу не затронет, бизнес есть бизнес: я тебе служу, ты мне платишь. Этот подход я уважаю. Без денег и печенек не прожить, а еще и даму сердца неплохо бы камнями самоцветными да шелковыми нарядами баловать - как же без этого?)
Я понимаю, что, наверное, кто-то и богам служит на таких же условиях. Но все же изначально предполагается, что служение человек принял, так как религия затронула его душу. И затронула немало. То есть, есть в его душе, допустим, я, и есть это небесное или какое-там-еще Нечто, которое еще и рулить пытается?) Это если смотреть глобально. А если приплести мое субъективное впечатление... то почему-то, узнав, что человек религиозен, я сразу подозреваю его в занудстве и неадекватности. Как будто он не своей головой думает, а повторяет то, что его бог считает правильным.

Да, нужна глобальная анкета, так вы ни фига не разберетесь.))

То есть преданным он должен быть только вам? просто для меня так получается, что вы претендуете на роль какого-то суррогатного божества для него.
для меня это еще хуже, если честно. я уж скорее тогда попоклоняюсь какому-то мужику в небесах. Мужику в небесах я хотя бы там помолился и он дам мне возможность огнем сжечь косо посмотревших на меня гопников - никогда не забуду, как они кричали и корчились в пламени. А потом я сделал из них зомби и заставил их сплясать джигу-дрыгу.

Тут профит очевиден. А вот поклоняться тетушке... эммм... ну да, профит тоже есть, но этот профит можно получить куда проще по идее.

в душе его должно быть место для его девушки. А не полностью отдана душа божеству.

Ну, разве ж кто-то кому-то что-то должен?) Хочется быть центром вселенной, да,) но вполне понятно, когда у человека есть какие-то пристрастия, увлечения, работа... Но интересы нашего союза (если даже не вести речь о семье) должны стоять на первом месте, не мои, а НАШИ интересы, но при виде служителя "мужика в небесах", как вы выразились, возникают сильные подозрения, что это возможно. Я не утверждаю, что бог непременно будет пытаться рулить жизнью своего служителя, но это первое, что приходит в голову.
Мало какой женщине захочется, чтобы из-за "мужика в небесах" ее отодвинули на задворки с фразой: "Милая, я должен, знаю, ты поймешь, мой бог велик и он призывает")

просто с таким же успехом таки кто-то может сказать "мой сюзерен призывает". Но я понял идею.





Вообще хм... не хотел бы я таких отношений, которые вы обрисовываете как идеальные.

Не хочется никакого "мы", есть, скажем так, две компании, владеющие друг в друге каким-то пакетом акций. Пакетом, не позволяющим полностью управлять, менять руководство итп. Конечно, при этом измены исключены. Просто хочется, чтобы каждый мог свободно заниматься своим делом и быть первым делом преданным именно ему. Оффтоп, да.

Это нормально, идеал у каждого свой, главное, найти партнера, который видит идеальные отношения так же, как вы, и будет вам счастье.) У меня это получилось.)
Ага, оффтоп.)

Да просто я жуткий эгоист и в реале люблю только себя.



таки я думаю, что может быть за ночь соображу анкету. правда, сначала покажу ее Рей и Серому Всаднику - они явно очень прошарены в личностной психологии.

А интегрировать "мужика в небесах" в сферу общих интересов? Все равно за каждым человеком стоит своя вселенная, почему бы и богам обоих влюбленных в ней места не найти наряду со всем прочим?
Я, наверное, зря так докапываюсь, но просто этот вариант кажется мне настолько естественным.

Теоретически возможно, и для кого-то этот вариант, наверное, вполне приемлем.)
Но я в силу того, что в голове моей дикая мешанина заморочек по поводу религии, вряд ли смогу спокойно принять именно служение какому-либо культу.
Для меня просто вера - это нормально, особенно, ежели человек верит себе тихонечко и не размахивает своей религией у меня под носом аки красным флагом, верит адекватно, без чрезмерности, но служение - это как раз подозрение на эту вот "чрезмерность". А чрезмерность - это подозрение на то, что... далее по тексту про "мужика в небесах"))

Мои таракашки, да.) Наверное, логически это не обосновать.)

Т.е. в качестве жизненного стержня вера для вас неприемлема? Вообще любая в принципе? Даже если она не демонстративна и не стремится обратить всех, от снежинки до умывальника? А только диктует некоторые принципы поведения одним своим наличием?

Zu-l-karnain
вы сами то случаем не клерик?)) так заступаетесь за них)))))


Если семье это не мешает - да пусть будет. Но если у него боги на первом месте а семья на втором - пошел бы он вон.

А если у него некоторые принципы на первом месте, а семья на втором, тот тоже - вон? Или работа? "Извини, что не приду на твой день рожденья, у меня операция на мозге".

это разное!))))
Я именно про служение культу. Чрезмерное. Верь сколько угодно но не фанатично.
И вообще ладно там король приказал, но кой-то бог, которого может и нет, ибо мало ли может он придумал это божество, ну знаете ли!
И именно что нормальный бог, боги, они не требуют от своих ээ служителей идти мочить кого-то или еще чего такого что должно помешать семье. В большинстве тут люди все придумывают. Из за мега фанатичной веры.
А если требует божество, то мужик в этом случае просто вообще не заводит семью, все равно толку не будет.

Ну, вообще-то, клерики не обязательно должны быть фанатичны. Взять хотя бы буддистов. Сидят спокойно и познают себя.

ну они и не женятся вроде. Сидят и сидят.
А те кто женятся не мешают семье своей верой вот и все.) они тихие.

Но многие все же не такие... Поэтому лучше от них держаться подальше на мой взгляд.

А в чем разница?)


И где граница между умеренностью и фанатизмом?


А если партнер на это "пойтить не может" (или, напротив, обязан), потому что его нравственные или идеологические принципы (да хоть бы и страсть) запрещают (или, напротив, обязывают) поступать подобным образом? Например, человек в 93-м, вместо того, чтобы сидеть сторожить жену с двумя детьми, отправился к Белому Дому защищать демократию (случай вполне реальный). С одной стороны да, нехорошо. С другой - я, извините, его понимаю.

Вобщем я лучше выберу се в спустники воина, преданного королю, чем священника. Они еще кроме всего остального имеют часто привычку поучать воей верой. А я этого не терплю......
И вообще священники.. не привлекают они меня ну вообще. Так что хоть даже он умеренный... нет! не хочу ну его на фиг. Я уже писала что не переношу их. То что мне в "Терновниках" отец Ральф понравился, это ничего не значит, просто он своей язвительностью и красотой напомнил Рейстлина.

Хых. Такое ощущение, что некоторые тут интуитивно понимают, в чём разница между верой в абстрактное и преданностью сюзерену, которого можно потрогать, а сказать не могут. Ибо как девушка может "сражаться" с тем, что у парня в голове? При том что на самом деле и само соперничество у этой девушки - воображаемое. Ибо если клирик будет заинтересован, то тут уже лишь бы характерами сошлись. Все остальные вздёрнутые носы - от стереотипов, потому что так уж сложилось, что симпатичных священников не так уж много. Тоже самое с паладинами - хотя тут мне так странно, ведь вроде паладинами дворянство было, образованное. Откуда мнение, что они глупы?
Вообще, я немного не понимаю, в чём спор. Если отвечать на поставленный в опросе вопрос, то самым начитанным будет и вправду маг, та там уже всё зависит от сферы интересов девушки: хочется поговорить о лесах и птичках, иди к рейнджеру, хочется о мечах и войне - к паладину или варвару. В данном случае и клирики весьма образованы, но им, наверное, ближе философские темы. У трикстеров вообще по определению язык лучше всего подвешен. В итоге получается, что тут восемнадцать страниц разговор о том, какие фломастеры вкуснее...
И объясните мне в двух словах разницу между магом и варлоком.

То есть, волшебник для увеличения магической силы будет дневать и ночевать в толстенных фолиантах, а в качестве компонентов для заклинаний использовать волосы единорога или алмазную пыль. А варлок в обмен на колдовскую силу будет приносить девственниц в жертву демонам или выжигать деревни мирных крестьян, а в качестве компонентов для заклинаний использовать кровь оных крестьян и девственниц, навью кость или прах мумий.
Немного утрировал, но, надеюсь, суть передал верно.

*чешет репу*
А не перепутан ли в данном опросе варлок с сорсером - то есть тем, у кого, по D&D-шным понятиям, врождённый талант к магии и кому для заклинаний ни фолианты ни девственницы не потребны, а потребно лишь высокое ЧСВ?

и после этого варлоки еще кому-то (2) нравятся?! ужас какой...

Думаем, если речь шла о D&D, имеется в виду просто класс с магией другого рода и происхождения. Стандартное описание:


Но мировоззрение у них должно быть злое или хаотичное.

Раз уж столько вопросов в клирикам по поводу надёжности в семейной жизни, почему просто не сделать финт, выбрав жреца какого-нибудь божества семейного очага или плодородия? )

Скорее вопрос о том, в чем разница между верой в одно абстрактное и верой в целую кучу другого абстрактного?


А зачем сражаться-то?

хе) гениально)))))))
Хотя жена может просто устать рожать))))