Цитата
именно)
И если он свой маг. анализ в академическом изложении совершенно не будет адаптировать под ваши знания - тоже?
Перейти к полной версии: Героические классы глазами женщин
И если он свой маг. анализ в академическом изложении совершенно не будет адаптировать под ваши знания - тоже?
Цитата
Вот поэтому весьма вероятно, что у клирика будет опасение разочаровать божество ненароком, и все свои слова и поступки он будет говорить и совершать с оглядкой на это.
Вооот, и я про то.) На кой мне, простите, сдался мужчина, который проживает жизнь с оглядкой на Нечто Крутое и Могучее, причем делает это по доброй воле?)
Насчет бесед о профессиональных заморочках и достижениях... Серый Всадник, вы правы, этим может грешить кто угодно, а не только клирики.
Это я на личном опыте,) ибо мой обожаемый супруг является программистом и глаза его горят загадочным огнем при виде расчлененного компьютера/включенного компьютера/не включенного компьютера/компьютера в принципе, а я про все это слушаю...) Нет, не только про это, но людям свойственно делиться с близким человеком тем, что им действительно интересно вне зависимости от профессии.
Цитата
И если он свой маг. анализ в академическом изложении совершенно не будет адаптировать под ваши знания - тоже?
я ж вроде по русски сказала - ДА. хватит переспрашивать
я буду узнавать от него новое значит.
Цитата(Storm @ 29-10-2010, 22:51)
я ж вроде по русски сказала - ДА. хватит переспрашивать
я буду узнавать от него новое значит.
я буду узнавать от него новое значит.
Сторм, вы не представляете себе, что такое мат. анализ. Я бы лучше 10 раз про 5 доказательств бытия Б-га послушал, чес слово, чем про ... теорему Коши.
Цитата(Storm @ 30-10-2010, 4:51)
я буду узнавать от него новое значит.
А узнавать новое о принципе ахимсы и законах кармы вам неинтересно?
Цитата(Zu-l-karnain @ 29-10-2010, 22:20)
Я бы лучше 10 раз про 5 доказательств бытия Б-га послушал, чес слово, чем про ... теорему Коши.
А я бы про теорему послушала бы. :\ С удовольствием вспомнила бы пройденное, да и новое узнала. В отличие от каких-то нелепых доказательств бытия. Другое дело, что у служителей разных божеств разные философские проблемы, а, значит, на каждого найдётся тот, с которым будет интересно. В фэнтезийных мирах уж точно.
Цитата
Сторм, вы не представляете себе, что такое мат. анализ. Я бы лучше 10 раз про 5 доказательств бытия Б-га послушал, чес слово, чем про ... теорему Коши.
Шторм)
не мат анализ а маг. анализ) Разные вещи. А что есть матан я знаю, я его изучала 2 года.
Я говорю "Да" именно про разговры с МАГОМ а не с математиком. читайте вниательнее)))))
а в теореме Коши нет ничего собо ужасного.
Цитата
не мат анализ а маг. анализ) Разные вещи. А что есть матан я знаю, я его изучала 2 года.
Я говорю "Да" именно про разговоры с МАГОМ а не с математиком. читайте внимательнее)))))
Я говорю "Да" именно про разговоры с МАГОМ а не с математиком. читайте внимательнее)))))
А вот это меня уже удивляет неимоверно. Про пурушартхи или Книгу Зогар вам, значит, слушать не интересно, матан как таковой (и любые другие науки) тоже энтузиазма не вызывает, а при слове "магия" вы, значит, сразу ожидаете чего-то такого... такого!... неизъяснимо не в рот влезающего. Прилетит вдруг волшебник и раздаст вундервафель?
Действительно... Мы бы, например, с превеликим интересом послушали жреца Азатота или Шуб-Ниггурат. : )
Цитата
а при слове "магия" вы, значит, сразу ожидаете чего-то такого... такого!... неизъяснимо не в рот влезающего.
а чего тут странного? просто мне интересна магия. Что тут такого? У всех есть свои интересы кому то интересно слушать про матан кому то про литературу а кому то про магию. что здесь странного?
Кстати ничего такого я не ожидаю. Просто мне интересна тема магии.
Цитата
Мы бы, например, с превеликим интересом послушали жреца Азатота или Шуб-Ниггурат. : )
А кстати, да...))
Для интеллектуального общения и маг, и жрец чудо как хороши, при условии, что они настроены вести диалог с пояснениями для непосвященных, а не торжественно вещать без оглядки на собеседника, упиваясь собственной значимостью.)
Цитата
просто мне интересна магия
А что вы представляете себе при слове "магия", если ни одна из двух религиозно-философских доктрин, имеющих свою "магическую" практику, к которым я ненавязчиво отсылала в своем вопросе, у вас отклика не вызвала?
Цитата
Действительно... Мы бы, например, с превеликим интересом послушали жреца Азатота или Шуб-Ниггурат. : )
Приглашаем означенных господ на лекцию на Утеху?
кхе. я готова буду слушать мага говорящего о магии, описание этого слова найдете в Википедии, но не клерика толкуещего днями и ночами о своем боге.
Цитата
я готова буду слушать мага говорящего о магии, описание этого слова найдете в Википедии
Я не с Википедией беседую, а с вами, и мне лично ваше определение магии интересно. Особенно с учетом того, что ни ведические тексты, ни Каббала (и, как я понимаю, иные подобные традиции) для вас отношения к магии не имеют.
Цитата(Storm @ 30-10-2010, 13:44)
кхе. я готова буду слушать мага говорящего о магии, описание этого слова найдете в Википедии, но не клерика толкуещего днями и ночами о своем боге.
Иными словами, леди Серый Всадник какбэ намекает вам, что в большинстве мировых культур фигуры мага и жреца обычно совпадают.
В частности, тот же Мерлин, если почитать всяких антропологов, может рассматриваться как отражение в легендах периода власти друидов ( о котором нам известно крайне мало, кажется).
Также интересно вспомнить, что большинство средневековых трактатов по магии, в т.ч. демонологии и некромантии, были написаны иерархами католической церкви.
Ну а в самой фэнтези это тоже частое явление. Допустим, у Перумова есть категория магов, черпающих свою силу от "Спасителя". У Гудкайнда в "Мече Истины" многие магические обряды проводятся на алтарях, многие заклинания содержат упоминания имен Б-га и Сатаны итд.
Да вот по ТВ3 сейчас сериал "Мерлин" идет - там собственно волшебник = представитель Old Religion. Что такое Old Religion там не поясняется, однако вот как-то так.
Собственно, думается мне, что до недавнего времени человек, творящий заклинания трактовался в культуре как черпающий свою силу от Б-га или дьявола. То есть "технически" клерик.
Вот пример психологического типа "клерик", сдается мне.
Цитата
Одной из первых работ по политической психологии лидеров стал анализ американского президента Вудро Вильсона, проделанный классиком психоанализа 3. Фрейдом и американским послом Уильямом Буллитом" [351]. Буллит знал Вильсона лично и работал под его руководством, что особо подчеркивает в своем предисловии 3. Фрейд. В книге достаточно много интересных фактов, раскрывающих характер президента. Вплоть до таких подробностей, что он отказался позировать художнику Орпену, после того как обнаружил, что художник не так изобразил его уши. Вильсон не мог простить Теодору Рузвельту его слова, что он слишком похож на аптекаря, чтобы быть избранным президентом США. Авторы, к примеру, описывают его внешность следующим образом:
"Его уродливые черты еще больше портили очки, которые не примыкали ни к одной стороне его выдающегося вперед носа, и удивительно плохие зубы. Он никогда не курил, но его зубы быстро разрушались; так что, когда он улыбался, выставляя их напоказ, были видны желтые, коричневые и голубые пятна с проблесками золота тут и там. Его кожа по цвету напоминала замазку, к тому же она была покрыта нездоровыми пятнами. Его ноги были слишком короткими для его тела, так что сидя он выглядел лучше, чем стоя" [351, с. 47].
В психологический портрет президента вписываются такие характеристики:
а) Вильсон отождествлял себя с Христом, а отца с Богом;
б) у него было сильное Супер-Эго: "Супер-Эго никогда не удовлетворяется достигнутым. Оно постоянно требует: ты можешь сделать невозможное возможным! Ты являешься любимым сыном Отца!" [351, с. 56];
Все это приводит к оправданности любого поступка:
"Томми Вильсон мог оправдать многие свои странные действия вследствие такого бессознательного убеждения. Что бы он ни делал, должно было быть правильным, так как это делал Бог. Иногда он признавал, что заблуждался. Но никогда не признавал, что поступал несправедливо" [351, с. 75];
409
в) отсюда вытекает определенная пассивность Вильсона по отношению к отцу. И становится ясно, почему Вильсон так любил произносить речи. "Когда он говорил, он делал то, что хотел от него отец, но, посредством отождествления, он становился также своим отцом" [351, с. 77]. И еще: "Всю свою жизнь он наслаждался ежедневно актами подчинения Богу: утренние молитвы, вечерние молитвы, хвалы Богу перед каждым принятием пищи и ежедневное чтение Библии" [351];
Авторы пишут:
"Томми Вильсон думал мыслями отца, повторял его слова, подражая ему, произносил речи с церковной кафедры перед воображаемыми прихожанами, одевался в юности так, что его ошибочно принимали за пастора, и женился, подобно отцу, на женщине, рожденной и воспитанной в доме пресвитерианского пастора" [351, с. 73];
г) он отождествлял себя и с матерью, давая выход своей пассивности по отношению к отцу: "Несмотря на свое сознательное желание быть похожим на отца, Вильсон походил на свою мать не только в физическом отношении, но также и характером. Он не только имел ее тощее слабое тело, но также ее жестокость, робость и отчужденность. Его чувства часто "походили на чувства матери", и он знал это" [351, с. 78];
д) после рождения младшего брата, он чувствовал себя "преданным" отцом и матерью. Он не нашел контакта со своим младшим братом, и когда, будучи президентом, ему предложили сделать брата секретарем в сенате, Вильсон отказался, поскольку считал, что брат не заслужил этого.
"Его уродливые черты еще больше портили очки, которые не примыкали ни к одной стороне его выдающегося вперед носа, и удивительно плохие зубы. Он никогда не курил, но его зубы быстро разрушались; так что, когда он улыбался, выставляя их напоказ, были видны желтые, коричневые и голубые пятна с проблесками золота тут и там. Его кожа по цвету напоминала замазку, к тому же она была покрыта нездоровыми пятнами. Его ноги были слишком короткими для его тела, так что сидя он выглядел лучше, чем стоя" [351, с. 47].
В психологический портрет президента вписываются такие характеристики:
а) Вильсон отождествлял себя с Христом, а отца с Богом;
б) у него было сильное Супер-Эго: "Супер-Эго никогда не удовлетворяется достигнутым. Оно постоянно требует: ты можешь сделать невозможное возможным! Ты являешься любимым сыном Отца!" [351, с. 56];
Все это приводит к оправданности любого поступка:
"Томми Вильсон мог оправдать многие свои странные действия вследствие такого бессознательного убеждения. Что бы он ни делал, должно было быть правильным, так как это делал Бог. Иногда он признавал, что заблуждался. Но никогда не признавал, что поступал несправедливо" [351, с. 75];
409
в) отсюда вытекает определенная пассивность Вильсона по отношению к отцу. И становится ясно, почему Вильсон так любил произносить речи. "Когда он говорил, он делал то, что хотел от него отец, но, посредством отождествления, он становился также своим отцом" [351, с. 77]. И еще: "Всю свою жизнь он наслаждался ежедневно актами подчинения Богу: утренние молитвы, вечерние молитвы, хвалы Богу перед каждым принятием пищи и ежедневное чтение Библии" [351];
Авторы пишут:
"Томми Вильсон думал мыслями отца, повторял его слова, подражая ему, произносил речи с церковной кафедры перед воображаемыми прихожанами, одевался в юности так, что его ошибочно принимали за пастора, и женился, подобно отцу, на женщине, рожденной и воспитанной в доме пресвитерианского пастора" [351, с. 73];
г) он отождествлял себя и с матерью, давая выход своей пассивности по отношению к отцу: "Несмотря на свое сознательное желание быть похожим на отца, Вильсон походил на свою мать не только в физическом отношении, но также и характером. Он не только имел ее тощее слабое тело, но также ее жестокость, робость и отчужденность. Его чувства часто "походили на чувства матери", и он знал это" [351, с. 78];
д) после рождения младшего брата, он чувствовал себя "преданным" отцом и матерью. Он не нашел контакта со своим младшим братом, и когда, будучи президентом, ему предложили сделать брата секретарем в сенате, Вильсон отказался, поскольку считал, что брат не заслужил этого.
Цитата(Zu-l-karnain @ 2-11-2010, 12:55)
Вот пример психологического типа "клерик", сдается мне.
Ну вот объясните, при чем тут "клерик"? По-моему, записывать в "клерики" всех, кто упоминает имя Бога всуе, это определенно черезчур, а Вы, складывается впечатление, именно это и пытаетесь проделать.
Тем более уже неоднократно упоминалось, что с точки зрения D&D, "клерик" вообще не обязан быть проповедником. Он, во-первых, может вдохновлять людей просто личным примером, без всяких проповедей, во-вторых, он может просто выполнять те или иные задания "своего" божества без каких-либо значимых контактов с людьми. Эльминстер, когда жрецом был (а он им был некоторое время), много проповедовал?
Цитата(Alaric @ 2-11-2010, 13:04)
Ну вот объясните, при чем тут "клерик"? По-моему, записывать в "клерики" всех, кто упоминает имя Бога всуе, это определенно черезчур, а Вы, складывается впечатление, именно это и пытаетесь проделать.
Аларик, я имею в виду человека, который черпает свою "психическую энергию" не в себе, а в каки-то вроде бы как внешних источниках. Плюс поднятая мной несколько страниц назад тема с "земным отцом", который, так или иначе может стать прообразом небесного.
Правда, я развивал мысль, что слабость земного отца толкает человека к созданию отца виртуального, небесного.
Вот есть противоположная точка зрения - слабый папочка, напротив, делет вас атеистом.
Dr. Vitz outlines his "Theory of the Defective Father," which
attemptes to explain atheism:
1. father present but weak
2. father present but abusive
3. father absent
http://www.columbia.edu/cu/augustine/arch/vitz.txt
Добавлено:
А вот, собственно, по той же ссылке то, что я развивал. Вернее, не я, а Фрейд, а я, видимо, где-то прочитал у него и повторил идею.
Цитата
Next, Dr. Vitz moved on to the deeper psychological reasons some
people do not believe in God. He reviewed Freud's critique of belief,
his projection theory: human beings are weak and need protection so
they project their need by concocting an all-powerful father figure,
God. The problem with ad hominem arguments is that they also work on
any other belief people might hold, such as belief in scientific
theories, and can also be used to reject psychoanalysis as well.
Furthermore, the projection theory is refuted by the fact hat
pre-Christian religions didn't emphasize God as benevolent father.
Essentially, he summarized, the projection theory is really an
autonomous argument and is not dependent on psychology.
people do not believe in God. He reviewed Freud's critique of belief,
his projection theory: human beings are weak and need protection so
they project their need by concocting an all-powerful father figure,
God. The problem with ad hominem arguments is that they also work on
any other belief people might hold, such as belief in scientific
theories, and can also be used to reject psychoanalysis as well.
Furthermore, the projection theory is refuted by the fact hat
pre-Christian religions didn't emphasize God as benevolent father.
Essentially, he summarized, the projection theory is really an
autonomous argument and is not dependent on psychology.
Цитата
Вот пример психологического типа "клерик", сдается мне.
Т.е. с твоей точки зрения жрецы все поголовно невротики, если не хуже?
Мне, собственно, именно это всю тему и не нравится в твоем изначальном постулате. Ты берешь нормальный рабочий механизм интроекции родительской фигуры, который кагбэ у всех нас имел место быть, раздуваешь его до клинических масштабов и говоришь, что "они все такие".
Хотя в норме он работает иначе.
А пчему, собсна, клирик вообще рассматривается как сам по себе типаж, без разделения на кучу подвидов? Особо не напрягаясь, можно вывести несколько разновидностей, как-то: инквизитор, проповедник, голый аскет в пещере, мудрый гуру, злобный жрец-демонолог, какой-нибудь мегасекси адепт культа плодородия, шаман, говорящий с духами... Все ж разные. Клирик политеистической религии или вообще не имеющий персонифицированных божеств, жрец идеи не особо тянет на ищущего фигуру отца.
Читаю сейчас английского антрополога Джеймса Фрэзера, его "Золотая Ветвь" является одним из самых авторитетных исследований в области магических практик и религии.
Так вот, он доказывает, что магия как форма сознания или лучше сказать как элемент культуры возникает значительно раньше религии. И соответственно жрец является более продвинутой социальной фигурой, чем маг.
Объяснение:
Единственное, чего требует магия - умение видеть сходства между предметами. То есть в стиле воткнул иглу в куклу - противника проткнуло копьем. Или потряс куклу - у врага началась лихорадка. Или еще что-то в этом роде.
Второй "психический навык", на котором основано магическое мышление - умение запоминать существующие связи между предметами. Т.е. опять же, допустим, у вас есть зуб или клок волос какого-то человека, а сам человек далеко. Вы сжигаете клок волос или разбиваете зуб о камне и человек сгорает заживо или ему ломает все кости.
Однако в итоге сообразили, что что-то эта шняга не очень работает, что природа не подчиняется таким примитивным законам. И тогда уже потребовалась более сложная форма мышления, которая допустила существование некоторых высших существ, управляющих мирозданием.
Т.е. по Фрэзеру "магическое мышление" очень недалеко ушло от психики животных - те тоже способны видеть сходства между предметами и наделены памятью. А вот религиозное сознание уже требует каких-то навыков абстрагирования и концептуализации.
Это я просто к тому, что реальные маги вряд ли бы понравились уважаемым форумчанкам. Ну если им не интересны бубны, полированные человеческие кости и куклы вуду, конечно.
Так вот, он доказывает, что магия как форма сознания или лучше сказать как элемент культуры возникает значительно раньше религии. И соответственно жрец является более продвинутой социальной фигурой, чем маг.
Объяснение:
Единственное, чего требует магия - умение видеть сходства между предметами. То есть в стиле воткнул иглу в куклу - противника проткнуло копьем. Или потряс куклу - у врага началась лихорадка. Или еще что-то в этом роде.
Второй "психический навык", на котором основано магическое мышление - умение запоминать существующие связи между предметами. Т.е. опять же, допустим, у вас есть зуб или клок волос какого-то человека, а сам человек далеко. Вы сжигаете клок волос или разбиваете зуб о камне и человек сгорает заживо или ему ломает все кости.
Однако в итоге сообразили, что что-то эта шняга не очень работает, что природа не подчиняется таким примитивным законам. И тогда уже потребовалась более сложная форма мышления, которая допустила существование некоторых высших существ, управляющих мирозданием.
Т.е. по Фрэзеру "магическое мышление" очень недалеко ушло от психики животных - те тоже способны видеть сходства между предметами и наделены памятью. А вот религиозное сознание уже требует каких-то навыков абстрагирования и концептуализации.
Это я просто к тому, что реальные маги вряд ли бы понравились уважаемым форумчанкам. Ну если им не интересны бубны, полированные человеческие кости и куклы вуду, конечно.
Цитата(Zu-l-karnain @ 10-11-2010, 22:46)
реальные маги вряд ли бы понравились уважаемым форумчанкам. Ну если им не интересны бубны, полированные человеческие кости и куклы вуду, конечно.
Шаманы (с бубнами) и бокоры (с куклами) черпают силу от духов, что, в принципе, не сильно отличаются от богов. Так что по этому описанию "реальные маги" - это скорее суеверные личности, которые наводят порчу по фотографии и тому подобное.
Цитата(Даммерунг @ 10-11-2010, 17:01)
Шаманы (с бубнами) и бокоры (с куклами) черпают силу от духов, что, в принципе, не сильно отличаются от богов. Так что по этому описанию "реальные маги" - это скорее суеверные личности, которые наводят порчу по фотографии и тому подобное.
Ну я привел т.з. Фрэзера. Он сам потом уточняет, что в дальнейшем маг и жрец временно смешиваются, и смешение это можно найти даже в христианстве.
Допустим, у французов бытует поверие, что если священник отслужит по кому-то обедню святого Секария, то тот начнет медленно высыхать и в итоге мучительно умрет. Такой вот расово верный, годный, православный Horrid Wilting ("католический" - не звучит).
Zu-l-karnain
Насколько я понимаю, жрец принципиально отличается от мага тем, что жрец использует силы, которые ему "одалживает" некое высшее существо, а маг использует "силы законов природы". Ну и из того, что ты приводишь, в общем получается исключительно то, что люди придумали высшие силы уже после того, что поняли, что самостоятельно у них не получается (Тут я задумался, что представляло бы из себя первобытное общество в мире, где магия есть на самом деле? А если там еще и боги есть на самом деле? Впрочем, молиться определенно проще, чем определять законы, если они не совсем тривиальны.)
Но при этом, если пользоваться именно таким определением, какое я сформулировал в первом предложении, то современная наука - это и есть магия, потому что это и есть использование законов природы. Без вмешательства каких-либо высших сил. Просто современные ученые видят "сходство" и понимают как его правильно использовать гораздо лучше первобытных людей.
Но вообще-то мне хочется напомнить, что первое предложение темы выглядит так: "Собственно говоря, интересно узнать мнение обретащихся здесь леди, какая фэнтезийная профессия гипотетически привлекла бы их в противоположном поле." Поэтому непонятно, при чем тут реальность.
Насколько я понимаю, жрец принципиально отличается от мага тем, что жрец использует силы, которые ему "одалживает" некое высшее существо, а маг использует "силы законов природы". Ну и из того, что ты приводишь, в общем получается исключительно то, что люди придумали высшие силы уже после того, что поняли, что самостоятельно у них не получается (Тут я задумался, что представляло бы из себя первобытное общество в мире, где магия есть на самом деле? А если там еще и боги есть на самом деле? Впрочем, молиться определенно проще, чем определять законы, если они не совсем тривиальны.)
Но при этом, если пользоваться именно таким определением, какое я сформулировал в первом предложении, то современная наука - это и есть магия, потому что это и есть использование законов природы. Без вмешательства каких-либо высших сил. Просто современные ученые видят "сходство" и понимают как его правильно использовать гораздо лучше первобытных людей.
Но вообще-то мне хочется напомнить, что первое предложение темы выглядит так: "Собственно говоря, интересно узнать мнение обретащихся здесь леди, какая фэнтезийная профессия гипотетически привлекла бы их в противоположном поле." Поэтому непонятно, при чем тут реальность.
По поводу кукл Вуду – это шаман. Маг в фэнтази (в большинстве случаев) обладающий интеллектом человек, вне общества. При этом не значит асоциален, причины могут быть разные, например вне общества потому как увлечен идеей/магией. Идея «вне общества», как мне кажется, воспринимается девушками положительно, ибо свято место пусто не бывает и место общества, а следовательно потенциальных конкуренток принадлежит ей одной. Отсюда, в том числе, идет причина, выбрать "плохого парня", так же находящегося вне общества. Если принять во внимание интеллект и необычность, получается весьма неплохая партия. В современном мире магами могут являться например люди владеющие гипнозом или те кто сделал магию своей профессией, «потомственный колдун наложит проклятье перед дверью».
Девушки вы бы хотели погулять, например с Вольфом Мессингом?
Девушки вы бы хотели погулять, например с Вольфом Мессингом?
Цитата
Но при этом, если пользоваться именно таким определением, какое я сформулировал в первом предложении, то современная наука - это и есть магия, потому что это и есть использование законов природы.
Более того, именно поэтому я уже спрашивала в этой теме Storm: если религия - это пфе, наука - это банально, то как она вообще представляет себе магию и каких принципиальных отличий, каких откровений от нее ждет. Тот же бокор может быть истолкован как жрец, заклинающий духов (и, вообще говоря, это гораздо ближе к истине: Вуду именно религией и является) или как маг, управляющий тем, что он считает за законы природы (и тогда мне не понятно, чем
P.S. Вольф Мессинг-то каким местом маг? Вы еще Копперфильда вспомните.
Я, собственно, к тому, что только привкус одушевленного потустороннего (сиречь религии) придает современным "магам" хотя бы должный антураж. Иначе я тоже в Вайрете учусь. "Снимаю невроз, решаю личностные проблемы".
Цитата(Серый Всадник @ 10-11-2010, 23:15)
P.S. Вольф Мессинг-то каким местом маг? Вы еще Копперфильда вспомните.
Не поверишь, всеми местами. Жрец тот кто объясняет "чудеса" божественным влиянием. Маг тот кто не объясняет чудеса, просто магия и все. Коперфильд изначально заявил, что он фокусник. Да и фокусы у него слишком.. м-м.."физические" что-ли.
Объясню мысль на примере психолог/маг.
Посититель Здравствуйте я боюсь темноты, однажды в детстве я пошел за мягкой игрушкой в темный коридор и с тех пор бла-бла-бла.
Психолог : давайте вспомним ваши страхи, осознаем проблему, попробуйте сейчас выйти в темный коридор с мягкой игрушкой. Помогло? Отлично!
Маг: Возьми оберег (мягкая игрушка), выйди в коридор, сглаз и страх ушел. Помогло? Отлично!
Немного утрированно, но надеюсь мысль передал. Как Мессинг делал свои "психологические опыты" не разгаданно до сих пор. У определенной аудитории он вполне мог считаться за мага, равно как и ты со своим "лечу неврозы" только антураж соответствующий достань, и табличку на "лечу от сглаза" переправь. Что характерно - работает. Особенно если добавить внушение (гипноз). На вскидку несколько магов из телевизора: Чумак, Кашпировский.
Цитата
Немного утрированно, но надеюсь мысль передал.
Напротив, хорошая иллюстрация. В целом показывает, что маг в человеческом восприятии отличается от ученого тем, что в качестве метода предлагает вундервафель. И, если дело именно в этом, то мне любопытно, чем магические вундервафели котируются тут выше религиозных. А если не в этом, то в чем тогда?
Цитата
У определенной аудитории он вполне мог считаться за мага, равно как и ты со своим "лечу неврозы" только антураж соответствующий достань, и табличку на "лечу от сглаза" переправь.
Фигня в том, что я себя от этого магом считать не стану, и Мессинг у меня именно поэтому же за мага не котируется. А в чем разница в терминологии - я выше предположила.
К тому же, по моему опыту общения с людьми, позиционирующими себя как маги и эзотерическими практиками как таковыми - религии в том, что они практикуют, намешано три ведра, и именно с привкусом религии их работа наиболее полно принимается публикой, особенно в глубинке. Собственно, в переживании одушевленности мироздания уже кормится вполне религиозный такой корень (да-да, в моем случае тоже)).
И из этих соображений мне стремление так свирепо разводить гипотетических жреца и мага по разные стороны баррикад, как это тут некоторые делали (жрец, мол, пфе, а вот маг ого-го!), опять же непонятно.
Цитата(Серый Всадник @ 12-11-2010, 6:39)
И, если дело именно в этом, то мне любопытно, чем магические вундервафели котируются тут выше религиозных.
Их понимать не надо.
Жрец - это философия, теология, мораль, этика, постоянные попытки разобраться в своем месте в мире и прочих унылых вопросах.
Маг - хопа! - и сделал тебе пиццот эскимо, и ни у какого бога попрошайничать не надо и доказывать ему, что это с Благими Целями/для поддержания Темного Дела.
Может, так?)
Цитата(Даммерунг @ 12-11-2010, 6:56)
Их понимать не надо.
Жрец - это философия, теология, мораль, этика, постоянные попытки разобраться в своем месте в мире и прочих унылых вопросах.
Маг - хопа! - и сделал тебе пиццот эскимо, и ни у какого бога попрошайничать не надо и доказывать ему, что это с Благими Целями/для поддержания Темного Дела.
Может, так?)
Жрец - это философия, теология, мораль, этика, постоянные попытки разобраться в своем месте в мире и прочих унылых вопросах.
Маг - хопа! - и сделал тебе пиццот эскимо, и ни у какого бога попрошайничать не надо и доказывать ему, что это с Благими Целями/для поддержания Темного Дела.
Может, так?)
Кажется, философия была предметом, сворачивавшим мне мозги куда больше, чем некоторые математические дисциплины. И теология тоже сложная штука по идее.
Добавлено:
Особенно схоластика.
Цитата
Может, так?)
Ну смотрите. Жрец, который тебе индульгенцию дает или дождь призывает, тоже не требует от тебя непосредственно никакой работы. Деньги или барана только). Так и маги ни тут, ни в фэнтези не нахаляву трудятся. А уж кому он там молится, какую этику соблюдает и философию исповедует - это его (жреца или мага) личное дело.
Цитата
Маг - хопа! - и сделал тебе пиццот эскимо
И опять же, откуда берется это "хопа!". Откуда уверенность, что маг в совместном быту не соблюдает определенную ритуальную чистоту, которой может и от сожительницы требовать (а правила могут весьма жесткими быть), или не отлучается за менструальной кровью невинных девиц, преклоняя колени у самого, так сказать, источника (с), или не варит бедных йориков долгими зимними вечерами (а зрелище, как минимум, малоэстетичное).
Цитата(Серый Всадник @ 12-11-2010, 0:39)
И, если дело именно в этом, то мне любопытно, чем магические вундервафели котируются тут выше религиозных. А если не в этом, то в чем тогда?
У меня складывается впечатление, что дело в том, что в соответстующей фэнтезийной литературе привлекательные но всячески непонятые обществом маги встречаются, а привлекательные и всячески непонятые обществом жрецы - нет, во всяком случае я навскидку таких назвать не могу. А все прочие рассуждения - это подгонка решения под ответ
Цитата(Alaric @ 12-11-2010, 12:21)
У меня складывается впечатление, что дело в том, что в соответстующей фэнтезийной литературе привлекательные но всячески непонятые обществом маги встречаются, а привлекательные и всячески непонятые обществом жрецы - нет, во всяком случае я навскидку таких назвать не могу. А все прочие рассуждения - это подгонка решения под ответ
М.б. все реально так просто... интересно, а почему непонятность обществом привлекает?
Цитата(Zu-l-karnain @ 12-11-2010, 12:27)
интересно, а почему непонятность обществом привлекает?
Потому что это помогает ассоциировать героя с собой
Цитата(Alaric @ 12-11-2010, 13:39)
то есть девочки, читающие фэнтези, не поняты обществом?
Цитата(Серый Всадник @ 12-11-2010, 17:03)
И опять же, откуда берется это "хопа!". Откуда уверенность, что маг в совместном быту не соблюдает определенную ритуальную чистоту
Ну это опять же смотря какой маг. Большая часть протестов против жреца в треде связана с тем, что он по уши в унылых правилах и запретах. Полагаю, помешанный на ритуалах и предписаниях маг тоже мало у кого вызовет симпатию.
Цитата(Серый Всадник @ 12-11-2010, 17:03)
Жрец, который тебе индульгенцию дает или дождь призывает, тоже не требует от тебя непосредственно никакой работы.
Да, но речь-то не об услугах, а о совместной жизни.
Цитата(Zu-l-karnain @ 12-11-2010, 14:24)
Кажется, философия была предметом, сворачивавшим мне мозги куда больше, чем некоторые математические дисциплины. И теология тоже сложная штука по идее.
О чем моя и говорить. Жрец ассоциируется с унылым мозгодолбством.
Цитата(Alaric @ 12-11-2010, 18:21)
в соответстующей фэнтезийной литературе привлекательные но всячески непонятые обществом маги встречаются, а привлекательные и всячески непонятые обществом жрецы - нет
У этого тоже должна быть своя причина.
Цитата(Zu-l-karnain @ 12-11-2010, 13:48)
то есть девочки, читающие фэнтези, не поняты обществом?
Насколько я понимаю, в жизни любого подростка случаются моменты ощущения "меня никто не понимает, какой ужас". Тут вопрос в том, насколько это часто и насколько серьезно. Но "эскапистская" литература потому и популярна, поскольку многие ее поклонники плохо вписываются в существующий мир. (Примечание: "многие" в данном случае понятие абсолютное, а не относительное, насчет относительного я выводов делать не буду).
Цитата(Даммерунг @ 12-11-2010, 13:51)
У этого тоже должна быть своя причина.
Я думаю, что отправить "приключаться" жреца гораздо сложнее для авторской фантазии. Впрочем, возможно, дело еще и в том, что в двадцатом веке европейская цивилизация вообще массово разочаровалась в религии. Возможно, дело в том, что если автор религиозен, то он не хочет плодить языческих богов (заметим, кстати, что у Толкина священников в тексте не было), а атеист часто вообще плохо понимает, зачем религия нужна. Подозреваю, что интересного фэнтезийного жреца мог бы написать верующий автор-язычник, но настоящих язычников нынче в европейской цивилизации мало
Для начала традиционный оффтоп: неужто за 100 с лишним лет Фрэзер не устарел по части своих выводов? Я не антрополог, потому не знаю специфики, но что-то мне подсказывает, что в такой молодой и бурно развивающейся науке Фрэзеру уже несколько раз должны были перемыть косточки
Реальные маги? Это как? По тому, что написал Фрэзер, я не увидел разницы между современнным шарлатаном, выдающим себя за мага сознательно, и первобытным шарлатаном, искренне считающим себя магом.
Вот реальные жрецы - они есть. Их образ, в основном негативный в нашем секуляризованном мире, - перед глазами. И мы невольно переносим образ нашего попа, с его пузом, мерседесом и золотой цепью (либо же, наоборот, с постной рожей и искренней религиозностью) в фэнтези.
Реальных же магов нет - и потому нет и негативного аналога в реальности, который можно было бы экстраполировать в фэнтези.
Цитата(Zu-l-karnain @ 10-11-2010, 19:46)
Это я просто к тому, что реальные маги вряд ли бы понравились уважаемым форумчанкам. Ну если им не интересны бубны, полированные человеческие кости и куклы вуду, конечно.
Реальные маги? Это как? По тому, что написал Фрэзер, я не увидел разницы между современнным шарлатаном, выдающим себя за мага сознательно, и первобытным шарлатаном, искренне считающим себя магом.
Вот реальные жрецы - они есть. Их образ, в основном негативный в нашем секуляризованном мире, - перед глазами. И мы невольно переносим образ нашего попа, с его пузом, мерседесом и золотой цепью (либо же, наоборот, с постной рожей и искренней религиозностью) в фэнтези.
Реальных же магов нет - и потому нет и негативного аналога в реальности, который можно было бы экстраполировать в фэнтези.
Цитата(Alaric @ 12-11-2010, 20:15)
отправить "приключаться" жреца гораздо сложнее для авторской фантазии.
Что удивительно, учитывая то, что IRL миссионеры порой вполне себе тянули на приключенцев - экзотические страны, дикари, опасности, высшая цель.) Вспоминается главный герой-иезуит из "Небеса ликуют" - вполне такое прокачанное и харизматичное духовное лицо.)
Так это миссионеры, несущие свет веры в самые отдалённые уголки Земли. Туда и отправляют то как раз чтоб и веровал достаточно сильно (иначе как он других убеждать будет) и чтоб от земного не сильно оторван, иначе помрёт ведь без посторонней заботы.
А Оргрим писал явно не о миссионерах.
А Оргрим писал явно не о миссионерах.
Короче, сейчас придется сделать еще один опрос. На сей раз более простой.
Ты бы ещё опрос на тему "С каким из мужчин форума вам было бы интереснее всего?" забабахал бы. Или там " С каким из персонажей\богов Кринна\Абер-Торила\ещё чего нибудь".
Цитата(Джин Ищущий Свет @ 12-11-2010, 22:02)
А Оргрим писал явно не о миссионерах.
А причем тут попы? Миссионеры - разновидность клириков, не так ли? Так можно ведь про них писать, а не про попов. И вот тебе уже интересный персонаж-клирик.
Цитата(Джин Ищущий Свет @ 12-11-2010, 22:20)
Ты бы ещё опрос на тему "С каким из мужчин форума вам было бы интереснее всего?" забабахал бы.
О да, и тогда нам останется совсем недалеко до введения симпаффок и рейтингов.)
Цитата(Джин Ищущий Свет @ 12-11-2010, 16:20)
Ты бы ещё опрос на тему "С каким из мужчин форума вам было бы интереснее всего?" забабахал бы. Или там " С каким из персонажей\богов Кринна\Абер-Торила\ещё чего нибудь".
Думаю, первый опрос будет пользоваться жуткой популярностью
У меня складывается впечатление, что данная тема давно ушла в оффтоп, а теперь скатывается еще и во флуд и личную переписку. На этой счастливой ноте она закрывается. Желающие обсуждать что бы то ни было еще могут открыть новую тему, правда, настоятельно рекомендую перед ее открытием еще раз прочитать правила.
Не будет. Можете самостоятельно догадаться почему
Цитата(Zu-l-karnain @ 12-11-2010, 16:29)
Думаю, первый опрос будет пользоваться жуткой популярностью
Не будет. Можете самостоятельно догадаться почему
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.