Я бы не сказал, что Иллюша не умел управлять массами. Он и Внеземелье захватил, и Тайкондриуса не в одиночку побил.

Что же до его двойного провала - то кто, скажите мне намилость, может устоять перед неумолимым save-load????

Это уже бездоказательно, но не кажется ли вам, что реально во Внеземелье управлялись Кель и Вайши, для которых харизматичный Иллидан был чем-то вроде живого полубожественного покровителя и "символа веры" в одном лице? В ситуации "дренеи судятся с эльфами, требуют отдать земли аж по самую Пескоструйку и возмещения за выбитый глаз старосты, а наги привезли дань золотом, надо бы подсчитать баланс и отправить караван к оркам" я демон-хантера не представляю вообще.
А пачками юнитов управляться мы все умеем.

Честно говоря, я и Артеса не могу себе представить составляющим смету нам питание ghoul`ов и выделяющего деньги на ремонт труповозок.
Понимаете, эпика на то и эпика, чтобы лишить ее мерзостей нашего мира. Помните разговор с финиспектором о поэзии?


Ну, кстати говоря, обычно в "команде лидеров" всегда есть один "автор идей", оди администратор, один кто-то еще.

Вот Иллидан был явно автором идеи, вдохновителем создания наго-эльфийского государства, а Кейль и Вайши были администраторами, которые и занималсь всякими там сметами.

Со Scourge все сложнее. Вообще, главным генератором идей там был Нер-Зул, но если не принимать его в расчет, то Артес, как и Иллидан, больше занимался стратегией развития своего государства, поручая тактические и административные задачи Кел-Тузеду.

Кел-Тузед уже проводил там всякие расчеты рентабельности строительства нового Graveyard и прочей ерундой.

Артес и Иллидан они больше как идеологи (особенно Иллидан).

Так о чем и речь. Быть блестящим идеологом, могущественным магом и харизмой во плоти еще не значит уметь управлять массами. Кстати, Артеса, угрюмо грызущего ногти над планами снабжения армии, я вполне могу представить. Рыцарь Смерти был все же последователен и терпелив.

P.S. Аватара в сочетании со статусом и подписью вызывает, кстати, некое смущение умов.

Да простятся мне сравнения, но Иллидан - кто-то вроде Людовика энного, Сталина, Путина... Как верно было замечено Zu-l-karnain, Иллидан занимался общей стратегийе. Так сказать, давал направление потоку воды. А Кель и Вайши уже определяли, как именно потечет вода - т.е. они занимались конкретным воплощением.

У меня ум уже давно смущен. Но я решил, что пока для меня актуальнее Артес.

Давайте уточним: управлять массами - значит, уметь заставить их пойти и что-то сделать или это умение администратора?

Просто, когда мы, политологи, говорим об управлении массами речь идет больше о манипуляции, воздействии на их настроения и побуждения к каким-то политическим действиям.


Хм... Артес, планы снабжения армии.... не знаю, у него был Келл-Тузед как администратор, имха. Артес больше занимался внешней политикой)

Вообще, я не понимаю, что у него был за проект создания государства нежити? Он что, рассматривал ghoul`ов как своих граждан?

А Медив - переосмысление образа Вечного Жида. )))

Zu-l-karnain

Ага, "менеджер по связям с общественностью".)

Ну раз уж Артес - наследный принц, а позднее - король, то тогда уже скорее как подданных.) На самом деле таким государством куда проще управлять: полная централизация вследствие отсутствия "человеского фактора" ) как такового, с почти полным отсутствием необходимости контроля за уровнем удовлетворения житесйских потребностей общества и, как следствие, принципиальная невозможность волнений и кризисов. Никаких тебе требований восьмичасового рабочего дня и забастовок гулей-лесорубов, отсутсвие необходимости в учреждениях здравоохраниения и социального обеспечения. Что ещё современному политику остатётся желать? Почти весь бюджет может уходить на комплектацию и содержание армии и, как следствие, активную и настойчивую экспансию.)

Мы обсуждаем мир Варкрафта или игру Варкрафт? Если первое, то причем тут сэйв-лоуд? Согласно истории мира Варкрафт, Иллидан потерпел поражение, причем дважды, вот и все. Но это не главное. Главное - это вопрос, почему же принц кровавых эльфов таки покинул его (я, впрочем, ошибся: Иллидана покинули не все кровавые эльфы, а лишь часть во главе с принцем, но сути это не меняет)? Уж не потому ли, что как раз в качестве лидера Иллидан оказался не слишком хорош? Феанора же, ЕМНИП, не покидал никто, напротив, - он кидал других


Axius, я имел ввиду, что при равной с Кил'Джеденом магической мощи, Архимонд все же выглядит простоватым воякой (каковым - в сравнении с Рейстлином, конечно, - можно назвать и Ариакаса) И помощников они подбирали себе под характер: Кил'Джеден - хитрюгу Тикондриуса, а Архимонд - здоровенного, но простого, как пряник, Маннорота

Оргрим Молот Судьбы, да мы поняли, не спорим. Просто логически продолжили сопоставление персонажей Варкрафта с другими известными образами. )

Вообще, я заметил, что он стал ...хм.... паладином темной стороны. Он будто бы заботился о нежити и питал к ней симпатию. Я говорю это, ибо только что играл во вторую миссию Фрозен Трона (где дредлорды подняли восстание). Он освободил двух паучков. Те сказали ему, что вот, мол, нас враги чуть было не добили. Он им отвечает, что не позволил бы какому-то сброду вредить его подопечным, на что паучки заявили, что будут служить ему до конца.

И его обращения - Little shade (андедовскому разведчику - из аколитов делается), loyal friend (Кел-Тузеду), thank you mighty Annuburack - наводят на мысль, что он не считал их банально своими рабами. Хотя, сами понимаете, что нежить она не имеет собственной воли - во всяком случае, вурдалаки, пауки и абоминейшены. И его слова, что "пришел Час Плети" (this is the hour of the Scourge)....
Имха, у него будто бы произошло помутение сознания, а не разрушение ценностной системы. Нежить для него стала своей, а все живое - врагами. И нельзя считать его законченным эгоистом, ибо он, судя по всему, дейстительно считал Кел-Тузеда и Аннубурака своими друзьями.
Обожаю всяческую мертвечину, ненавижу всяческую жизнь, короче))))))

Кстати, сам он ведь не был нежитью? в том смысле, что он не умирал как организм и не воскрешался... просто стал немного недобрым - и все.

Ну да, он не мертвый. Он оставался живым, когда взял фростморн. Однако затем, из-за проклятья на мече, начал гнить заживо. Я не помню, где именно это говорилось, но по-моему в кампании есть упоминание об этом...

А где говорится, что Кель его покинул? Я что-то не помню этого момента.

Зря вы его так - насчет разложения. Не было такого в кампании и быть не могло - все же это самый главный герой и, если так можно выразиться, любимец Близзардов.

Гм...а главные и любимые герои не имеют право тихо разлагаться)?

Ну вообще это как-то не способствует красоте образа. Может, вы приведете конкретную цитату, где говорится, что Артес чем-то таким болел?

Zu-l-karnain
Аваллах
Может я и не прав, но нигде в интернете так и не нашел упоминаний того, что Артес заживо гнил. Он просто воссоединился с Нер-Зулом и стал собирать армию, дабы отомстить Сильване за предательство...

Для этого совсем не обязательно разлагаться

http://wow.blizzard-rus.ru/worldwarcraft/v...has_sunstrider/

"Однако преданность Келя Иллидану сильно пошатнулась после последней совместной атаки на Короля Мертвых.
Кель'тас предал своего господина Иллидана и вступил в союз с Пылающим Легионом. Этим решением он предал не только самого Предателя, но и свой собственный народ - кровавых эльфов-паломников, пришедших на чужую планету из Азерота. И хотя и Орда, и Альянс вместе ополчились против Келя за его связи с демонами, принцу удалось обмануть саму смерть и подготовиться к следующей части своего амбициозного плана... Возвращения его нового хозяина, Кил'джедена в мир Азерота."


Что же касается того, разлагался ли Артас, то ответ однозначный - нет. Согласно концепции Варкрафт, рыцари смерти (первым из которых и был Артас Менетил) сначала отдают Королю Мертвых только свои души. И лишь после того, как их убьют, они воскресают.
http://wow.blizzard-rus.ru/wrath/deathknight/lore/

Есть и другое соображение на этот счет: зачем Нер'Зул так хотел соединиться с Артасом? Очевидно, ему нужно было живое тело - нежити вокруг хватало, а если был нужен ум, то вполне сгодился бы Кел'Тузед И лишь Артас из всех подчиненных сохранил и ум, и тело. За это, судя по всему, и был избран.

Я думаю, что ему и армию собирать-то не надо.... он и так, как я понимаю, может полмира одним щелчком пальцев своротить теперь. Хотя, почему тогда до сих пор не своротил.


Оргрим Молот Судьбы

Приношу извинения, что не ответил раньше. Мы обсуждаем мир, разумеется. Но сведения о мире мы черпаем из игры.
А мои воспоминания говорят о том, что пройти миссию, где нужно остановить спелл Иллидана я смог только сохранившись и загрузившись огромное число раз. Из этого следует, что Иллидан был превосходно подготовлен к встрече и победили его по счастливой случайности.

Zu-l-karnain, да ничего страшного, я все равно захожу на сайт раз в 2 дня в лучшем случае
Видите ли, я сомневаюсь, что Иллидан был так уж хорошо готов к войне с Артасом.
Во-первых, он почти наверняка уступал Плети в численности. Хотя вопрос демографии - один из самых больных вопросов для Близзардов, но все же фишкой нежити в любом мире является ее многочисленность - тем и страшна Притом, что кровавых эльфов не могло быть много: во-первых, высшие эльфы за 20 лет пережили две страшных резни (сначала Орда, затем Плеть), во-вторых, кровавые эльфы - это лишь часть высших эльфов, в-третьих, кровавые эльфы - не орки, не тролли и не нежить, они не могут кочевать всем табором: часть должна была остаться в Кель'Таласе, часть - в Дреноре (причем значительная часть, т.к. нужно охранять порталы от демонов). Касательно наг все не так ясно, но и они не должны были быть слишком многочисленны, т.к. Леди Вайши привела на помощь Кель'Тасу лишь часть народа наг. И несмотря на это, наш демон-отступник полез штурмовать ледники Нортренда
Во-вторых, игра - это все же игра. Иначе мы с вами придем к выводу, что справиться с Пылающим Легионом при Хиджале было проще, чем с Иллиданом, т.к. в Хиджальской битве мы используем save-load не так часто. Но ведь просто Ледяной Трон вообще значительно сложнее Господства Хаоса

Кстати

1) Что сталось с Келл-Тузедом? Его, часом, не убила Сильвана?

2) А точно ли Артес "слился" с Нер-Зулом? У меня из мультика возникло ощущение, что он скорее убил его и присвоил себе его силу. И вот только сейчас, почитав только всякие онлайн-энциклопедии, я узнал, что они стали одной сущностью

Кел'Тузед - наместник Короля Мертвых в Лордероне и возглавляет войну с Сильваной, ЕМНИП.

Полагаю, что лидер должен быть и тем, и другим. Если, например, предводитель способен бросить войско в бой с голой грудью и кличем "Свобода - или смерть!!!", но не способен грамотно им командовать, предусмотреть поступки врага и создать условия для победы, то добром его карьера не закончится. Чему Иллидан и подтверждение.

А так не бывает. У лидера всегда должны быть помощники, ибо ни один человек не может заниматься одновременно всем.
Иллидан,между прочим, в первый раз придумал гениальный план уничтожения Нер-Зула (через Глаз), не знаю, смог бы додуматься до такого Артес.. наверное, будь ему 10 000 лет, то смог бы)

и во второй раз он хорошо спланировал. если бы Кейль не появился перед Артесом и не начал ему подробно докладывать о планах Иллидана, то возможно все закончилось бы иначе.

А вообще, историческая практика показывает, что у харизматического лидера (коим Иллидан не был) всегда есть помощники-администраторы. Хотите - почитайте "Харизматическое господство" Макса Вебера, он там подробно об этом говорит (хотя и очень путанно да коряво).

Артес, кстати, тоже не был харизматическим лидером.. иначе ему не пришлось бы сжигать корабли, да и Утер не смотрел бы на него с высока.
И он тоже не был администратором крутым - скорее больше некромантом, лично очень сильно прореживавшим ряды врагов. Хотя, как военного стратега его сложно оценивать - это факт.

В том и разница. Артес не был... он был упрямым, последовательным, жестоким стратегом, знавшим, за что именно он сражается. Другое дело, что от итога его стремлений меня бы стошнило, и понять его я не могу. А у Иллидана гораздо лучше получалось зажигать других или действовать в одиночку. Я не утверждаю, что он был глуп, напротив, но факт остается фактом. Не будь у демон хантера администраторов в помощниках, его армия развалилась бы еще в Лордероне, после встречи с Фурионом. Даже не в том дело, что Кель сболтнул Артесу. Важно, что организационными вопросами среди сторонников Иллидана в принципе занимались Вайши и Кель, завербованный Вайши.
Ясно, что в таком случае вопрос - кто делает победу, идеолог или полководец - некорректен. Они делают ее оба. Но возможно ли звать лидером человека, грубо говоря, способного довести подчиненных лишь до ближайшего обрыва - вопрос. И можно ли звать лидером организатора, работающего на чужие цели - тоже вопрос. Потому я и думаю, что в единовластном правителе или полководце эти качества хоть как-то должны объединяться. Иначе чего он стоит без своего аппарата?

Не знаю, у обоих впечатляющие результаты.

У Иллидана - обширная империя, демоны и темные орки в услужении, целый мир в подчинении.
У Артеса - статус полубожества и милионная армия нежити.


Кстати, мне кажется, мы не имеем права его осуждать. Он был готов на все ради своего народа - даже принять на себя проклятие. Его ли вина, что меч высосал душу?
Ну а что до результатов его деятельности - то они очень крутые. Пересмотрите финальный мультик Фрозен Трона) Он победил всех врагов и стал фактически богом некромантии. Разве это не круто? Он достиг того, чего не смог в свое время достичь сам Рейстлин.
И Иллидан выжил, что не может не радовать)

До этого момента - да. Но - если после этого он хоть где-то, хоть чем-то осознавал, что именно он делает, я Артеса понять не могу. Хотя бы за то, что он сделал с тем самым народом, ради которого был готов на все. Если он спасал Нэр-Зула по собственному выбору и из жажды разделить с ним власть - зачем ему такая власть? В этом смысле мне ближе позиция Сильваны, ничего не поделаешь.
То, что Артес архикрут, никто и не спорит. Но желания оказаться на его месте или хотя бы восхититься нет. Честно говоря, мне его жаль.

То, что Иллидан выжил, не может не радовать. А вот что сделает с ним Кил-Джэден, несмотря на его империю, орков и демонов? Вы же не можете не понимать, что демон хантер пляшет на бочке с динамитом, и его впечатляющий результат может обнулиться в любой момент. Хотя не хотелось бы.

Уже ничего не сделает, ибо Иллидан был убит 25 героями и предавшими его Акамой, Кейлем и Вайши. Он сражался 20 минут, вынес практически всех нападавших, но силы были неравны....
Следующим за ним великие кланы, видимо, убьют Артеса в Wrath of the Lich King.
Близзарды, кажется, решили разрушить эпику мира.. поэтому, как я понимаю, любящим варкрафт не только за битвы, но и за саму историю, играть в ВоВ не рекомендуется. Лучше им считать, что Артес так и остался Королем Личей, а Иллидан - оправился и продолжил править Внеземельем.
Ибо геймеры уже всех персонажей, кажется, вынесли.

Классная концовка для биографий.....

Упрочив свою власть во Внеземелье, Иллидан был внезапно убит 25 героями, ворвавшимися к нему из "обычного мира".

Планам обретшего божественную мощь Артеса по захвату всего мира не суждено было сбыться. 25 героев отправились в Нортренд, перебили многомилионную армию нежити и победили самого Артеса Короля Личей.

Zu-l-karnain
Зачем же так жестоко? Ну, подумаешь, 25 героев побили Иллидана. В какой-то там Вове. А его много кто бил, и с чего вы взяли, что насмерть? Вот и Артеса не убьют. Очень хочется в это верить...

кстати, а кто знает, что это был за Forgotten One, которого завалили Артес и Аннубурак?

Говорят, что это Старый Бог К'Тун. Сам я думаю, что вряд ли ослабленный Артас, даже с Анубараком, смог бы победить К'Туна. Значит, скорее всего, это кто-то из слуг К'Туна.

В ВоВ имеет смысл играть если не читать квесты, а смотреть что надо выбить и в каком кол-ве. Кстати,на офе уже бета-тестируют во всю King'a...Чем закончится история про Артеса расскажу позднее.

Кстати, а много ли известно про жизнь Иллидана до заточения? Что-то в эницклопедиях маловато про него написано. Правильно ли я понял, что несмотря на любовь к Тиранд, он также был в романтических отншениях с Ашарой и вообще помогал ей первый раз накликать Пылающий Легион?

В последнем (мартовском) ЛКИ очень подробная статья с жизнеописанием данного типа.

Да, вы правильно поняли... насколько помню, элита эльфов откликнулась на зов демонов, находясь под "магическим кайфом", и даже не понимали толком, чем грозит открытие прохода, достаточно широкого, чтобы мог пройти Саргерас.

З.Ы. Насколько помню, правильно тот щупальцастый гаврик зовется Nameless One. Его присутствие вполне логично - где-то видел упоминание (возможно даже в этой теме), что нерубианцы и кираджи - дальние родственники (а еще кто-то из них спер у других идею обсидиановых статуй и сфинксов =) ).

ЛКИ? Можете дать ссылку?

Я все хочу понять, можно ли сравнивать Иллидана и Рейстлина. Был ли он таким же свихнувшимся на знаниях и магии, пытался ли он с их помощью "проторить дорогу в жизнь" итп. Как у него вообще складывалась жизнь, имел ли он право считать себя обиженным

Полагаем, на сегодня ссылка будет направлена в ближайший магазин или книжную выставку, ибо, афаик, на сайте инфа из журналов появляется через несколько месяцев после появления в печатном виде. (ибо, сами подумайте, сколько бы человек тогда сочло необходимым их покупать в противном случае)

Эх, сравнить-то можно при желании почти всё совсем, но тут другой вопрос - зачем? Неужели так плохо видеть в каждом самостоятельную личность, характерный типаж, а не некий "кросс-образ"?

И аналогично насчет Артеса. Как он относился к знаниям итп. Он был отчасти магом - это факт. Но вот понять, что у него в голове творилось, я не могу.

Да нет, не слишком логично. Силитиды и нерубиане действительно родственники и поклонялись как раз К'Туну, ЕМНИП, но после поражения от империи троллей (то ли от одной из двух империй, то ли от обеих), отделились и ушли в Нортренд, где и живут. Но в К'Туна нерубиане не верят, так что его появление в Нортренде весьма удивительно.

Ну так что, про молодость Иллидана никто поведать мне не хочет?

Zu-l-karnain
А поискать инфу в интернете сложно?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иллидан

Кстати, пришло в голову такое возражение вам: Иллидан слеп И если верить приведенной выше ссылке, это помогает охотникам на демонов развивать некое антидемоническое внутреннее зрение Артас - не демон, то есть Иллидан не видел его ни внутренним зрением, ни, тем более, обычным

Ну он же передвигался как-то в пространстве, причем достаточно уверено) и в игре, если он убивал Аннубарака, то Артес гиб через 10 секунд вслед за ним. Я действительно проверял, как ДХ сражается с ДК. У последнего нет шансов.

Кстати, беру назад слова насчет "поруразложившейся марионетки Нер-Зула". Артес - классный персонаж и не марионетка.

Мне недавно рассказали, что на ДВД можно купить мультики по Варкрафту (официальные), где Артеса пытаются опять к свету обратить.

Zu-l-karnain, я думал, что мы условились не обращать внимания на Господство Хаоса и Ледяной Трон. В игре, напомню, Иллидан погиб - как и маг Хадгар, Аллерия Бегущая-по-Ветру, Рыцарь Смерти Терон Горфинд (не знаю, как переводится ), Киллрог Мертвый Глаз, Коргат Железный Кулак, демон Магеридон, которого мы вместе с Иллиданом, Кель'Тасом и Вайши убивали в Дреноре. В мире Варкрафт все они живы, ЕМНИП Хотя бы по этой причине нет смысла основываться на игре - тем более, что Близзарды, вполне возможно, продолжат воскрешать героев Не уверен, но вроде бы Зул'Джин тоже жив и даже уже является действующим персонажем в WoW.

З.Ы. И, кстати, я бы не сказал, что даже в игре Иллидан двигается уверенно. Напротив, он как-то непонятно семенит - не сравнить с широким шагом тех же орков или уверенным бегом эльфийских лучниц

По игре Иллидан вообще-то выжил, поэтому Близы никого не воскрешали =)

Мало вероятно, что они воскресят еще кого-то история есть история и она была написана до БК, поэтому то что Иллидан жив в БК не было "воскрешением"...

Последние связанные с ним кадры в игре - армия демон-хантера разбита, а сам Иллидан лежит в трагической позе на снегу, и, по логике происходящего, ранен весьма серьезно, если не смертельно. Из этого действительно нельзя констатировать смерть. Правда, когда я проходила Frozen Throne и искала комментарии к сюжету (2007 год), уже само собой разумелось, что в Warcraft Близзарды Иллидана убили, а в WOW воскресили. Из тех, кто проходил игру раньше, кто-то в курсе, отчего по первому пункту сделали именно такие выводы? Был официальный комментарий Близов на тему?

Note that the in-game animation between Illidan and Arthas was originally planned to be a video cinematic. Time constraints, however, forced the scene to be done inside the game. The developers have said that their greatest regret about this change is that many assumed Illidan died, when the video would have revealed that Illidan survived to watch Arthas's transformation.

http://www.wowwiki.com/Illidan


БК - это уже после ФТ. И там уже Иллидана по-настоящему убивают предавшие его соратники(

Я еще раз говорю - Аллерия и Хадгар и прочие перечисленные УЖЕ воскресли и являются персонажами WoW, их можно видеть где-то в Дреноре, если моя знакомая, играющая в WoW, ничего не напутала Если кто-то не играл в Warcraft II: Beyond of the Dark Portal (я играл), напомню: Хадгар, Аллерия и Туралион в конце игры погибли вместе с планетой, спасся только Нер'Зул (и то о его спасении Близзарды заявили постфактум, ЕМНИП)

Хадгара видел, торчит в Шатрахе (главный город Драенора в ВоВ, своеобразная мирная зона).
А ЗулДжин, наколько помню, ушел в Зуль Аман (новый инстанс, находится на территории, контролируемой остатками Эльфов Крови); вроде как не смог примирится, что эльфы, злейшие враги троллей (именно они, вернее их магия принесла победу людям и привела в итоге к распаду Империи троллей) теперь входят в Орду наравне с остальными....

Бессмертная игра , играю в 3-ий 6 лет и еще не надоело , главным образом изза Бнета и великолепного редактора

Кстати,а кто знает предисторию Дрэнеев?

Вот здесь довольно подробно описано...