Прочитал, скучная вещь. Но кому-то нравится... Больше всего Сильм напоминает сухую хронику....

Читала не один раз... Первый раз,лет в 8,показалась жутко скучной. Однако в 13 книга мне уже далась, ис тех пор я ее перечитывала. Мне,как некоторым здесь присутствующим, сложно было разбираться в эльфийских и человеческих родственных связях( я в обычных-то родственных связах дальше брата/сестры уже путаюсь). Да и не только в этом. Вообще, чтобы нормально прочитать Сильмариллион, хорошо при прочтении иметь под рукой: 1) Карту, желательно даже не одну, той местности, где происходит событие, 2)Схему родственных связей и счетов эльфов и людей. У меня все руки не доходят сделать ни одно ни другое... Тяжеловато,конечно читать,суховатое изложение - просто хроника событий. Но это и здорово у Толкиена - он создал мир, его историю и как бы разные варианты ее пересказа: Баллада, рассказ, хроника, легенда.Так что я Сильмариллион рассматриваю как одну из форм рассказа о прошлом.
Странно, я Профессора очень уважаю, книги Властелин Колец,Хоббит помню очень хорошо,читала Сильмариллион и Дети Хурина... но в тонкостях разбираюсь плохо,эльфийского языка не знаю. Перед знатоками-толкиенистами иногда чувствуешь себя ущербно.

Я очень боялась, что подавлюсь Сильмом, ибо очень многие говорили, что повествование суховато, но, как ни странно, книга пролетела на одном дыхании (наверное, я совсем толкинутая ). Но переварить такое количество информации с одного прочтения очен сложно, сейчас, читая "Неоконченные сказания" я это чувствую. =) Так что у меня в планах его перечитывание, как только появится соответствующее настроение.

Прочитал, несмотря на кривой перевод и обилие очепяток (комментарий в сторону: и это официальное издание! как же смотрятся любительские версии?). Более чем понравилось, тот редкий случай, когда насквозь положительные герои не вызывают отвращения. Правда, не все: Манве я все равно не воспринимаю, а вот Финрод прочно прописался в списке любимых фэнтезийных персонажей...

не власовское, случаем?

Аст Астрель

Читала лет в 15 на русском, мне очень понравилось, сейчас спустя почти 10 лет перечитываю в оригинале. Нравится еще больше.
Вот за что я просто благославляю Толкина, так это за то что при наличии в его мире единого бога (Эру), аналога светлых ангелов (валар) и падшего ангела (Мелькор), и вообще многих параллелей с христианством - в Средиземье нет ни официальной религии, ни историй с грехопадением эльфов или людей, рая и ада и т.п. (т.е такой кондовой религии, с обязательным поклонением, принесением жертв, преследованием неверных и т.п.) Эру не думал наказывать ни людей, ни эльфов за тягу к познаниям, или наказывать эльфов или людей или гномов во все роды, до скончания времен за то что кое-кто из них соблазнился на мелькоровы посулы (они и без того достаточно жестоко поплатились).
Мне нравится мир, где разумным существам не вменяется в обязанность преклонение перед кем-то и где положительные герои положительны по своей воле, а не из того что кто-то где-то написал что надо поступать так и не иначе, а не то тебя ждет большое посмертное наказание. И что Мелькор (фактически аналог Сатаны), когда стало окончательно ясно, что на путь истины он уже не вернется, был просто нейтрализован и помещен вне среды обитания существ живущих во плоти, как минимум до скончания времен. И несмотря на то что его агенты влияния, конечно, остались в Арде, населяющие Арду существа вполне в состоянии с ними бороться самостоятельно: мечом и магией. (конечно было искажение замыслов Эру, вследствие чего с эльфами и людьми произошло много чего нехорошего, но опять же все что сделали эльфы уже было в песне айнур, а люди делали все по данной им свободной воле).
А вот у нас Падшему была выдана и область обитания с жарким климатом и звание "Князь века сего" и власть над душами людей (уточняю: умерших грешников, пока до Страшного Суда, а над теми кто в аду после него останется - на веки вечные, не мало, да?). Вот такие дела)

И резня в Альквалонде и нападение на Дориат с Гаванями? Про Хелкараксе не забудьте.



Позвольте не согласиться. Насколько я знаю, ничего подобного в Православии нет. Власть Падшего простирается только на мертвых, да и то, далеко не на всех.
Для меня, связь с христианством и Сильмариллионом, хотя и имеется, но далеко не так очевидна. И где-то я читала, что Толкиен был против подобных сравнений. Но точно не скажу. Было бы интересно услышать мнение "знатока".

Philomel

Так то ведь Толкиен, который создатель своего мира)) А то люди средневековые, необразованные)))

Интересно, что критики, сравнивая Толкиена с тем же Льюисом (его давним другом), называют Профессора в большей степени "язычником". Хотя на мой взгляд, Сильмариллион все равно "прохристианский", что заметно невооруженным глазом.

Вот интересно, а кто в принципе был прав в истории с сильмариллами и на чьей стороне выступал сам автор? Феанор создал камни, следовательно, был волен и распоряжаться ими, как ему хотелось. Его дети - тоже, по праву наследования, кроме того, они были связаны клятвой. Берен и Лютиен добыли один из камней собственными потом и кровью, стало быть, нежелание их потомков (да и Тингола) отдавать сильмарилл тоже понятно. Но с этой же стороны можно понять и Мелькора - он тоже немало побегал, прежде чем выкрасть камни. Если забыть о мотивах, чем он хуже дорогих возлюбленных?
Но, тем не менее, ожерелье с камнем возвращается в Валинор, что, по мнению автора, очень даже справедливо. Т.е., получается, что из всех, претендующих на сильмариллы, более всех оправданы притязания валар, которые и палец о палец не ударили? Обидно

Истину глаголешь!))
За Мелькора отдельное спасибо. Только за его защиту получить можно. Мне не раз перепадало "на орехи".
Может быть эти самые сильмариллы надо было просто удалить из Арды - слишком много на них претендентов развелось. И у всех было право. Каждый из них заработал это право тяжкой ценой. А камней всего три... Вот и удалили из Арды предмет спора. Чтоб никому не было обидно. И не грызлись из-за них.
Но это все только моя ИМХА. На истину не претендующая.

Да, есть такая гадская тенденция, распространенная в т.ч. в околохристианской фэнтези, что, что бы ты из себя ни представлял и что бы ни сделал, это все "по воле", "именем" и "во славу". Лично мне такие взаимоотношения с Мирозданием тоже были бы обидны.

Что поделаешь, историю пишут победители, а их, как известно, не судят.
У меня лично деятельность валар авызывает много вопросов и нареканий.

Мне Мелькор тоже.. эээ... отрицательно нравится Сказала бы "положительно нравится", но боюсь, его самого это бы обидело


Тут сразу встает вопрос, кому удалять. Мне кажется, тут вышла бы та же история, что и с Кольцов Всевластия - кто бы не взялся камешки утилизировать, каждому больше всех надо.

Если мы признаем такой принцип "перехода собственности", то мы вынуждены признать принцип "кто сильнее, тот и прав". Т.е. если валары в итоге получили сильмарилл, значит они и должны ими владеть, ибо грамотно всем объяснили, почему его должны отнести им
Только на самом деле сильмарилл остался у Эарендила в небе, поэтому фрагмента про валар я не понял


Клятва - не оправдание. А если бы сторонний человек/эльф/еще кто-то поклялся бы всеми силами, что будет всячески гоняться за сильмариллами, это что, ему бы дало на них право? Насколько я понимаю, именно злодейства, совершенные в рамках клятвы, лишили (с точки зрения автора) феанорингов права на сильмариллы.

Эарендиль вернул сильмарилл в Валинор, на благословенную отчину старших богов - вот что я имела в виду


Только сейчас задумалась, а разве Феанор взял с них клятву вернуть сильмариллы? Или его сыновья клялись только Мелькору отомстить? Что-то не припоминаю...

Ну, не стоит забывать, что в Сильмариллах был заключен свет Древ, которые создали валары, и не будь Древ, не было бы и сильмариллов. И хоть непосредственно в истории с Сильмариллами валары палец о палец не ударили, они единственные, кого по результатам той же истории нельзя назвать сволочами. Феанор сам связал себя и своих детей клятвой (глупой, по большому счету) и сам позволил Мелькору слямзить камни и убить Древа. Да и ни один Сильмарилл, если меня не подводит память, в Валиноре не осел. Ведь Эарендилов ушел в небеса, еще один исчез в недрах земли, а третий ведь, кажись, утонул (или нет?), так что и валары остались без камушков.

ИМХО, в истории с Феанором они в принципе поступили в высшей степени по-сволочному. Можно ведь было с парнем и по-хорошему договориться - взять камушки в аренду на длительный срок, но не отбирать же в наглую!

Я осознаю, что я в этом посте предельно небеспристрастна, но валар... с определенной точки зрения очень здорово поиздевались над феанорингами. Начиная с того, что на холме Эзеллохар прямым текстом заявили Феанору, что Сильмариллы суть общественное достояние, а он лично так, Идею овеществил. Продолжая конфликтом в Альквалондэ, где телери не согласились переправить нолдор, опять-таки аппелируя к воле валар. И заканчивая проклятьем Намо, которое потерявшим все персонажам выдало практически карт-бланш по направлению к Бездне. Что уж тут удивляться тому, как все закончилось?

Добавлено:
Да и как-то получилось по итогам проклятья, что подлинные творцы истории Средиземья оставлены собственными богами, а одобрено поведение тех, кто сидел и не рыпался. Как-то это тоже, по-моему, нехорошо.

Не помню навскидку, Феанор взял или сами додумались - но клятва такая дана была.


Где-то упоминается, что для ремонта дерев камни требовалось уничтожить. Реакция Феанора: "но ведь тогда погибну и я, первым из эльдар Амана".

Хобиттов в студию!

огда сыновья подняли своего отца и унесли его обратно в Митрим. Но
когда они приблизились к Эйфель Сириону и вступили на тропу, ведущую
вверх, к горному перевалу, Феанор приказал им остановиться, так как раны
его были смертельны, и он знал, что час его пришел.
Взглянув в последний раз со склонов Эред Витрина, он увидел вдали
пики Тангородрима, величайшей из башен Средиземья, и узнал предвидением
смерти, что никаким силам Нольдора никогда не низвергнуть ее.
И он трижды проклял имя Моргота и возложил на своих сыновей
исполнение их клятвы и месть за отца.

Получается, что сама месть - это отдельная клятва, а вот насчет основной не уверена, но зная характер Феанора, спорю на что угодно, что она заключала в себе пунктик "вернуть сильмариллы в семью".

Добавлено:

Поддерживаю! Вот уж у кого хватило бы мозгов втолковать пафисным феанорингам, что никакие камни не стоят такой каши, которую они заварили.

На это тему вспоннились строки из песни Высоцкого.
..."бросайте за борт все
что пахнет кровью.
Поверьте, что цена не высока!"

Неплохо подходит к истории с сильмариллами.

С другой стороны, не всем же лежать на травке и слушать Боба Марли (с). Не умели персонажи стоять в стороне и вовремя останавливаться, факт. Однако в этом я их могу понять, в общем-то.

По клятве:



По поводу первого. Прямым текстом это заявил лишь Тулкас. Формально, Феанору задали вопрос: "Отдашь камни или нет?" И за отрицательный ответ с ним ничего не сделали. Т.е. возможно, если бы сразу после этого не пришло известие, что вопрос в принципе потерял актуальность, его бы еще долго уговаривали, но по тексту нет никаких свидетельств того, что с Феанором сделали бы что-то страшное, если бы он мог отдать камни, но не отдал.

По поводу второго. Корабли принадлежат тэлери. Феанор имел право попросить, но не имел никакого права требовать и уж тем более убивать. В конце концов, эльфы бессмертны, могли бы устроиться в соседней гавани и начать строить корабли самостоятельно.

По поводу третьего. Проклятье было прямым следствием резни. Возможно, если бы нолдор ушли менее "шумно" (без столь резкой клятвы и без резни), дело обошлось бы без проклятья Мандоса.

Даже страшно вклиниваться, но я попробую вякнуть...
А почему валар не вмешались, когда одни эльфы резали других? Возможно они не хотели мешать уходить нолдор, но как быть с теми же телери, поверившими обещаниям безопасной жизни?
Извините, если что не понимаю...

Alaric, оно так все. Однако, у меня есть впечатление, что, если бы феанорингам именно что дали уйти спокойно, Тулкас бы подумал, прежде чем говорить, телери не пытались бы удержать друзей от безумств, аппелируя к их болевым точкам, а Намо не пришел бы пожелать счастливого пути тем, кто идет сражаться с их общим врагом, не стал бы для них путь в Средиземье билетом в один конец. Или хоть стал бы не для всех.

А у них механизм есть? Радикально вмешаться на расстоянии валарам удалось только один раз (и то это были не они, а Эру) - когда Нуменор затопили. Я считаю, что подобный способ решения проблемы в данном случае был неприменим


По-моему, это почти анекдот

Нет, понятно, что если бы все думали, перед тем, как что-то делать, то оно было бы лучше. Но такого не бывает

Вот и плохо, что механизма такого нет. Потрясающая беспомощность! Поговорка есть такая - назвался груздем, полезай в кузов.
Кстати про Нуменор. А обязательно было его топить? Нельзя ли просто утопить флот Ар-Фаразона? На острове наверняка жили ни в чем не повинные дети и старики... Не гуманно как-то. Но это, конечно, всего лишь мнение дилетанта.

Предполагается, что Манвэ - король мира людей и Валар. Если он не озаботился таковой механизм создать - то кто ж ему доктор?

Я вообще считаю, что в историю с сильмариллами каждый из действующих лиц ввязался попросту из принципа. Мелькор хотел насолить валарам; Феанор - возвратить себе законную собственность (ну, и досадить валарам тоже); сыновья Феанора - аналогично; Берен - доказать Тинголу, что "мы и сами с усами" (замечу, речь идет даже не о Лютиен); Лютиен - ну, янес пень, остаться с любимым и заставить папашу заткнуться; Тингол - просто потому что, видать, жадный был мужик, и т.д. Т.е., никому, кроме валар, на самом деле непосредственно сами камни и не нужны были. Извините, но так получается))

Э? Механизм, который способен прекратить любую драку в "королевстве"? Это уже, по-моему, не королевская, а божественная прерогатива. Причем, возможно, даже с претензией на покушение на свободу воли

Ну, разве что, нейтронная бомба. По теме: Сильмариллион читал, Хоббит читал, Властелин колец читал, квартиру Шпака ... не читал. От Сильма не в восторге, в отличие от других книг: чересчур много пафоса и игры в одни ворота (конкретно, Мелькора). Особенно коробили безапелляционность Эру и заявления, что "всё было, есть и будет по замыслу Моему". Смахивает на старую шутку: "Есть 2 точки зрения: моя и неправильная". Гибче надо быть, товарищи.

Эру ж верховный бог-творец. Конечно все по его замыслу Он жиж всемогущий.

А валар, по идее, самоустранились от непосредственного влияния на всех. Феанора никто ни к чему не принуждал - он сам принял все решения, и сам за них ответил, безо всякого вмешательства внешних инстанций, но успел ввязать в это дело кучу посторонних и ни в чем не повинных эльфов и людей. На деле, все беды в истории суть дело рук Феанора, даже Мелькор не принес столько горя и бед.

Элементарно, Ватсон))). Началась драка - приходит стража с дубинками и мечами. Растаскивает драчунов, успокаивая их дубинками, особо бойких - слегка потыкав мечами))). Этакий ОМОН.
Но вообще, я в этой истории на стороне Феанора. Хотя "правее" всех - авари, поскольку им вообще было плевать семь раз с притопом как на сильмариллы, так и на все прочие дела на Западе.)))

Валар забрали сильмариллы себе просто потому, что оспорить их право никто не мог. После изгнания Мелькора они оказались заведомо доминирующей силой в Арде. А обычное (не сильного) право на камни имел только Феанор, как создатель. После его смерти, с натяжкой, феаноринги, хотя, на мой взгляд, лучше бы попробовать переправить сильмариллы в Мандос (наверняка ведь можно) Феанору, раз уж он возвращаться не собирается.

А Финрода что, в "насквозь положительные" персонажи записали?
Philomel

С христианством (и вообще монотеизмом) мир Толкина слабо связан. Валар - Боги, об этом в самой книге даже упоминается.

Нет. "Men have often called them gods". Почувствуйте разницу.

Не вижу разницы. Там же не указано, что они ошибаются. Кроме того, Валар обладают атрибутами божественности: бессмертием, связью с каким-либо из аспектов бытия (в их случае - даже порождение его), творением мира. Да, последователей как таковых не имеют, но в Арде вообще религиозное поклонение слабо развито.
И самое главное. В PE17, в эссе о Валар, Толкин указал, что могущество и власть Валар по отношению к Эру находится в той же пропорции, что и эльфийских владык по отношению к Валар. Т.е. Эру верховный бог, который очень-очень крут, но не всемогущ (что кстати логически невозможно). Этим проводится резкое различие с монотеистическими культами, где бог является абсолютом, а значит, по отношению к нему все равны (триллиард не ближе к бесконечности, чем единица).

А чем он не положительный? Как раз из всех нолдор лучше всего подходит на эту роль. Из одного чувства долга последовал за человеком, который был ему безразличен, и пожертвовал собой ради него. Чем не положительный?

Тем что бросил свое государство и, как показала история, обрек его на гибель. Поддался эмоциям и принял решение импульсивно, вместо того чтобы постараться найти компромиссы и организовать альянс Белерианда (тут бы Берену пришлось поступиться владением сильмариллом, но можно было договориться с Тинголом что Берен его "типа добудет", и отдаст феанорингам, в противном случае союз с ними невозможен). А так - он пожертвовал многими ради чужого человека, что в моих глазах отнюдь не свидетельствует в его пользу. Как политик он полный ноль, даже хуже. Таких к управлению государством на расстояние выстрела нельзя подпускать.

Бедный Финрод! Сколько тебе досталось...
У меня такое ощущение, что он в любом случае вышел бы виноватым. Сейчас его обвиняют в том, что бросил своих подданных на произвол судьбы, а останься он - стали бы упрекать что не помог Берену и нарушил клятву.
Феаноринги связаны были клятвой, но и Финрод тоже клялся отцу Берена. Он, может быть и не хотел идти, а куда деваться?

Solaris
Я же не сказал, что он хороший политик. Это вообще плохо с положительностью сочетается. Он поступил так, как считал правильным, с моральной точки зрения, а не практической. Именно это делает его насквозь положительным персонажем. И тем не менее, у Толкина даже такой персонаж вызывает симпатию.

Лично у меня сложилось стойкое впечатление, что мир Толкина как раз монотеистичен. А валар и майар выполняют роль ангелов разных ступеней иерархии.


Ха По-моему, любой персонаж, которого склонны записывать в "насквозь положительные" как раз очень склонен послать "политику" лесом ради конкретного человека
Хотя, конечно, следует заметить, что понятие "насквозь положительные" вообще очень плохо определяется

Так в том-то и дело, что у политика, правителя, эти две стороны нераздельны, точнее практика даже превалирует. Если бы он был обычным эльфом, даже лордом, предводителем дружины - тогда никаких вопросов. Но если уж полез (согласился) править - будь добр, ставь интересы своей страны даже выше собственных моральных норм. Или не лезь к управлению.
Alaric

Ангелы миры не творят. Плюс пояснение самого Толкина, что Эру не является Абсолютом и постоянные открещивания от христианских параллелей.

Это если бы он уже не залез в политику. "Взялся за гуж - не говори что не дюж". А так на его совести гибель граждан его королевства.

Потому я и говорю, что "хороший политик" и "насквозь положительный персонаж" - почти несовместимые вещи. Вы же утверждаете, что он не был вторым, поскольку не был первым.

Я говорю, что он не был вторым, так как по доброй воли взял на себя роль первого и не справился с ней.

Мир был сотворен Музыкой Айнуров. Которая случилась по воле Эру. Не было бы Эру - не было бы никакого мира. А последующее - это так, украшательство.

А я и не утверждаю, что в Арде точь в точь христианство. Но тем не менее, на мой взгляд, система сил в Арде гораздо ближе к монотеизму, чем к политеизму. В известных мне земных политеистических религиях аналога Эру не наблюдается даже приблизительно.


Вы подразумеваете под "насквозь положительным" не то, что alex_n. У alex_n - это не буквальное определение, а скорее некий устоявшийся штамп, на который можно полюбоваться, например, в теме Ненавистные положительные герои.

Не отрицаю главную роль Эру, но он не был Абсолютом, как в монотеизме. Музыка дала своего рода план Мира, а айнур воплотили его материально, кроме того они тоже участвовали в Музыке.

У скандинавов вроде фигура Демиурга есть. В философии (Платон, неоплатонизм) тоже подобное. В любом случае сказать "ближе к монотеизму" нельзя. Он либо есть либо его нет.

Определённо, Сильм ближе к монотеистической религии. И творить-то там может лишь один Эру-создатель, а Мелькор, как и Люцифер, может лишь искажать замыслы. Кроме того, что очень важно - Толкиен подчёркивает это - всё происходит по воле Эру. Даже когда Мелькор бунтует, Эру говорит ему, что всё, что бы Мелькор не сделал, зло или благо, он сделает лишь во славу и по воле Эру. Ничего не напоминает? Айнур и валар = ангелы, то есть воплотители замыслов Эру и божественные посланники, Мелькор свергнут и теряет божественный облик, возмечтав занять место Эру...

Solaris

А можно чуть подробнее?