Rianna

Напоминает "немножко беременна" Но вроде как вы говорите, что это чистый монотеизм?

Валар, когда спускаются в Эа, творят вселенную. Материально. Мелькор творит огонь, новые формы жизни (да, из предыдущего "материала", но так ведь если посудить, всегда "материал" есть, даже если это только мысли).

Это скорее подчеркивает сам Эру. А Толкин позиционирует его как невообразимо мощного и мудрого, но не Абсолют.

Все эти рассуждения расходятся с PE17, эссе о Валар.

В скандинавской мифологии не силен, и могу ошибиться, но там боги смертны и преходящи (вот это точно), а бытие вроде бы создано Демиургом или Демиургами. Полной аналогии с Толкином нет, но общее то, что родоначальник бытия не является всемогущим.
Насчет философии могу говорить увереннее. У Платона фигура Демиурга творит вещи из имеющегося хаоса материи, опираясь на идеи и числа. Сам Демиург не вечен, в отличие от идей и материи. Т.е. здесь также творец не всемогущ. В неоплатонизме есть Единое (или Благо), своего рода идеальная совокупность всего. Оно проходит стадии эманации, одна из которых творит вселенную (правда, тоже из существующей изначально материи). Единое (которое обезличено) тут немного напоминает Негасимое Пламя, а Эру - его высшую эманацию Первоум.

Solaris

Насколько я помню, творили они из самих себя - то есть они и есть Вселенная) Творят по воле Эру - полагаю, он всё же вложил в них часть себя.


Эм... Вообще-то Толкиен, ведь Эру говорит его устами)). А почему Вы за политеизм? Разве Вы знаете ещё богов, кроме Эру в Сильме?

Rianna

Насчет "творили из самих себя" впервые слышу, но не суть. В каком-то смысле верно, они и есть вселенная. т.е. она проявление их мыслей, темы. Верховную (но не абсолютную!) роль Эру я не отрицаю.

Все персонажи говорят устами автора))

Я против монотеизма. Наверно, потому что на моем опыте все (кроме одного) сторонники монотеистических культов не ограничиваются признанием их личной, субъективной веры (в этом их никто не трогает), а пытаются навязать эту, ни разу не доказанную, точку зрения всем окружающим. А политеизм предпочитаю... ну наверно по принципу "меньшего зла", в фэнтези ведь без божественности никуда

Знаю. Айнур Десятка три могу перечислить поименно)

Solaris

Я вопрос неверно задала. Почему Вы против монотеизма в Сильме?


Так это ведь не сами боги, равные Эру. Это... как бы сказать... его мысли во плоти. Как руки Брахмы что ли. Или как-то так. В общем, это в понимании Толкиена тоже Эру. Они не обладают личностным разграничением и характерными различиями, они - и есть Эру. Исполнители.

Не вижу оснований для него.

Мысль интересная, не лишенная логики (есть в "Айнулиндалэ" один фрагмент, перекликающийся с такой точкой зрения). Но все же думаю, это несколько преувеличено. Валар, судя по всему, эманации Эру, но личностным разграничением обладают. В Сильме показаны их мысли, чувства, желания. Скорее, они и Эру произошли от одного источника - Пламени (но это уже мое сугубое имхо, в тексте нет ни подтверждения ни опровержения). Как в неоплатонизме, Душа Мира, хоть и эманация Перводуши (а через нее - Первоума и Единого), все же иная сущность.

Из писем Толкина (письмо №153 в сборнике Хамфри Карпентера, К Питеру Хастингсу (черновик)).

(выделения в цитате мои)

А еще я нашел запись старой дискуссии приблизительно на эту же тему. Страница, на которой приводится множество аргументов в поддержку теории - "айнур - ангелы" - пункт 1.2.

Кстати, PE 17, на которые здесь идет ссылка - это что? И нельзя ли привести полную цитату?

Там, где говорится, что "для людей Юга Саурон был королем и богом" (пардон ми за возможно неточную цитату) тоже не гвоорится, что они ошибаются


Валар не творили мир - они только убирали в нем творческий строительный беспорядок. см. Айнулиндалэ, момент появления мира.


Но некоторые равнее, чем другие - например, в христианстве святые, ангелы (среди котрых тоже имеется иерархия). Или попы.

Ну и Alaric оч-чень в тему процитировал...

Да... Верно... Хорошо сказано и сформулировано. Айнур и валар - материальное воплощение воли Эру...

Alaric

Ангелы вообще-то не только в христианстве есть. Вот, например, в моей любимой фэнтези-вселенной The Elder Scrolls тоже упоминаются ангелы (правда, совсем вскольз), однако к монотеизму там не ближе чем к египетскому пантеону. Что Эру высшая сила, верховный Король, верховный бог, и что силы Валар ограничены (всемогущество вообще логически невозможно) - очевидно, с этим вроде никто не спорит.

Parma Eldalamberon 17. С поиском точной цитаты возникли сложности. В инете обсуждаются отдельные аспекты этого выпуска, в полном варианте мне удалось найти только в pdf и только на английском, которым владею далеко не свободно, поэтому не возьмусь перепечатывать оттуда что-либо. Сам я ознакомился с основными положениями выпуска на одном семинаре (или скорее встрече), где в частности было сказано об отношении Валар к Эру таком же, как эльфийских владык к Валар. Конечно, не призываю верить мне на слово, но сам, конечно, буду придерживаться этой версии. И если кто захочет почитать (pdf на инглише), вот http://rqhost.ru/678486
Halgar Fenrirsson

Для людей юга Саурон и был королем и богом.

Ага, смотри:
"Когда валары пришли в эа, то поразились и растерялись, ибо не было там ничего, что узрели они в видении"; "и поняли валары что мир предначертан и предпет и им должно создать его".

Нет, они только по отношению к грешникам "круче", а к богу все равно ничтожны. Математическое выражение Абсолюта - бесконечность. А триллиард и единица по отношению к ней равны, ни то ни другое не ближе и не дальше.

А для Толкина?


Но разница все же есть. Что подтверждается тем, что молитва святого до бесконечности Господа всеведущего доходит вернее, а простой пастве только и остается, что "Св. Имярек, молись за нас!"


Христианская теология отталкивалась не от математики.


В оригинале не "создать (create) его", а "achieve" - 1) добиваться, достигать; 2) доводить до конца, выполнять.

Я подозреваю, что ни Толкин, ни адресат письма о фэнтези-вселенной The Elder Scrolls даже не подозревали Поэтому считаю, что если католик Толкин пишет слово "ангел" без дальнейшего уточнения, то он подразумевает именно христианского ангела.

Ну и обратите внимание на мое второе выделение в той цитате из письма.

Halgar Fenrirsson

В чем именно вопрос? Как относился к этому герою автор или являются ли айнур богами (как можно интерпретировать в книгах)? Если последнее, то в треде вроде видно какой точки зрения я придерживаюсь и как я склонен интерпретировать.

С чего вы это взяли? Насколько я знаю ни разу ни "святому" ни простой пастве никакой из богов не отвечал (чтобы это можно было установить как факт).

Если она не построена по законам логики, то любое утверждение в отношении нее будет верным. Знаете, какие забавные суждения можно построить?

В данном случае "достигать" я склонен рассматривать как синоним "создать".

Alaric

Вы про это:

Я уже откомментировал, что не отрицаю верховную (но не абсолютную) роль Эру. В древней Греции Зевс тоже почитался как Высшая Сила. Да и в неоплатонизме похожее было - например, Душа производное от Ума, т.к. эманация.

В Древней Греции, сила Посейдона или Аида вовсе не были производной от силы Зевса. Как раз тут ничего общего нет вовсе.

А в неоплатонизме? И кстати, в письме ведь не сказано, что Высшая Сила - это Эру. Это вполне может быть и Негасимое Пламя, а сила богов, как верховного Эру, так и младших (ангелических, если угодно, божеств) производна от него как эманации)))) - yes!

Полагаю, Толкин не согласен с Вашей интерпретацией.


Полагаю, Толкин придерживался другого мнения.


Полагаю, Толкин знал разницу между "achieve" и "create".

PS Толкин имеется в виду тот самый, мир - и точка зрения - которого здесь обсуждается.

Halgar Fenrirsson


А я полагаю иначе. Ваше "полагаю" ничуть не доказательнее моего "полагаю"
В чем я абсолютно уверен, что Толкин великолепно знал средневековую христианскую философию, где бог этой религии предстает Абсолютом (что логически выражено в бесконечности), а также понимал, что это значит.
К тому же я не совсем понял, при чем здесь "святые" и боги, которые им якобы отвечают.

Знать-то он знал, но вы можете доказать, что он, как и я, не считал определенные их значения синонимами?

Странно мне слышать раз за разом от Вас о каком-то именно абсолюте. Да ещё и математические данные... Вы бы отошли от таких узких рамок. Я не в курсе, насколько хорошо у профессора было с математикой, но в первую очередь Толкиен был филологом, лингвистом, и создавал мир Арды с гуманитарным подходом. Я уже намекнула, что не может быть чёткой границы, потому что Толкиен не копировал «средневековую христианскую философию», а создавал заново альтернативную религию на основе той, в которую верил (кажется, все знают, что он ярый католик), такой, какой она могла бы быть. Кстати, о фигурах айнур и валар, они не творцы, они со-творцы, а это уже две разные вещи. Гранильщики, что работают над алмазом, созданным Эру - Ардой.

Согласен в том, что Толкин создавал собственную космологию и мифологию, и естественно она испытывала влияние христианства. Но она не равна христианству, в частности в вопросе монотеизма. Вот что я хочу сказать.

Это лишь одно из возможных прочтений. Текст оставляет возможность двоякой интерпретации, я предпочитаю другую - что именно айнур сотворили материальную вселенную (основываясь на идее Музыки, где главную роль сыграл Эру, но и они приложили силы).

Не вижу смысла продолжать дискуссию, если Вы уже заочно всё для себя решили.

Как и вы.

Хм....почему-то всегда полагала, что Арду создали именно айнур, следуя заданной Илуватаром Мелодии. То есть это не попытка сказать, что он сам ничего сотворить не могу - он же сотворил самих айнур, но Арда точно появилась не без их участия.

И да, безусловно, вселенная Властелина Колец не монотеистична в строго христианском смысле. Толкиен был католик (кстати, не с рождения, гм), но при этом вся его любовь к норвежским, исландским и прочим скандинавским сагам не могла не найти отражения в ВК.

И вообще, о чем вы тут спорите, тем более заранее считая себя априори правыми? Читайте Профессора - его книги, его письма. Ищущий - да обрящет.

Между прочим, ситуация с Айнур как с персонифицированной волей Эру больше всего мне напомнила кельтскую мифологию. По ней, все боги - это ОТРАЖЕНИЯ Единого бога, коий есть мир. Разве не похоже? Но в то же время, кельтскую веру никто не называл монотеистической.
И вообще, если честно, разница между ангелом и низшим языческим божеством весьма призрачна.

alex_n, Клер,
но первоначально вдохнул жизнь в музыку именно Эру? Без него мир оставался нематериальным? или меня глючит...

Spectre28
Эру, разумеется. А что?

alex_n,
низшее языческое божество, кажется, обладало собственной силой, было способно на воплощение чего-либо реального. В отличие от валар образца творения мира. И как в таком случае применима теория об отражениях божества? Отражения, неспособные творить?

Spectre28
Отражения, способные творить. В конечном счете, ни Древа, ни, скажем, гномов (кроме наделения свободой воли), не стоит сбрасывать со счетов. Но все, что творят отражения, даже искренне старающиеся действовать самостоятельно, входит в действие единого. У тех же кельтов боги отнюдь не всегда сходились во мнениях, но все же оставались частью мира (который есть бог), в замысел которого входит все, что получалось в итоге. Примерно также, как и Айнуры с Мелькором.

Я так полагаю, что Толкин, помимо всего прочего, приложил немало сил, чтобы показать, что условно-монотеистическое Сотворение мира в околобиблейской трактовке может на каком-то этапе выглядеть неотличимо условно-политеистической, мифологической версии возникновения всего сущего. И мы все сейчас находимся в заложниках у этого факта.

То есть, из матчасти однозначно следует, что изначально Творец был и он был один, но в то же самое время в мире Средиземья действует пантеон сил, совершенно неотличимых от наших языческих богов. И хоть даже мы и знаем, что они выполняли роль хранителей и проводников воли Эру, то кто сказал, что о созданиях из языческих верований, по отношению к которым употребляется слово "боги", нельзя сказать того же самого? : ) В конце-концов, в большей части языческих космогоний без единого Творца не обошлось.

Получается, что вопрос по большей части чисто терминологический: "кого можно называть богом в мире, который был создан "по-Библейски", но большую часть "записанного" времени существовал "по-язычески"?" И этот вопрос совершенно не решаем без выбора точки отсчета: забываем мы о том, каким выглядел мир для существ, его населявших, о том, как он был создан, или пытаемся оценивать всю картину в целом.

Насколько я вижу, некоторые уважаемые участники дискуссии изначально не уточнили точки отсчета друг-друга, а теперь упоенно лупят друг-друга по головам за то, что они оказались разные. : )

Я в свою очередь думаю, что в этой ситуации следует разделить - вполне по-библейски, кстати - силы на Бога и богов, и спокойно употреблять одно независимо от другого. : ) В конце-концов, из процитированного Алариком отрывка следует также и то, что сам Толкин, хоть и не считал вала богами, признавал, что они могли бы ими выглядеть (и, соответственно, быть ими названы) на, как я понимаю, "невежественный человеческий взгляд". На чем, в общем-то, и основывается любое языческое персонифицирование и обожествление сил природы.)

Если уточнить мою позицию, то она такова:
Творчество Толкина испытало на себе влияние христианства, причем оно заключалось прежде всего в культурно-ценностном аспекте. Но в то же время Толкин культивировал и прочие мифологические пласты (скандивавский, кельтский), достижения мировой философии (в том числе неоплатонизма), с опорой на логический аппарат, доступный образованному человеку 20 столетия. В итоге мы получаем мир, в котором действуют силы разного порядка. Основа всего - Негасимое Пламя, божественные сущности суть эманации из него. Боги делятся на несколько "уровней": сверхбог-демиург Эру, обладающий несравненной творческой силой и мудростью (но не всемогущий, ибо это логический парадокс), великие боги - Валар (раскрывающие грани сверхбога и порождающие различные аспекты бытия) и младшие боги - майяр, помощники великих. Такая система не находит целостного отражения ни в одной из языческих мифологий, но в то же время не вписывается и в монотеизм. А поскольку монотеизм такая штука, что она либо есть, либо ее нет, вот я и стою на позиции, что ее нет.
В принципе, наверно, такая система нормальна для мыслящего человека 20 века, она сочетает в себе и красивую мифологии, философию и логику. Во вселенной The elder Scrolls тоже что-то подобное. Видимо, веяние времени.

[quote=Solaris,7-12-2009, 11:14]А я полагаю иначе. Ваше "полагаю" ничуть не доказательнее моего "полагаю"
[/quote]
Мое "полагаю" основывается на общеизвестном факте искреннего католичества Толкина. На чем основывается Ваше?

[quote=Solaris,7-12-2009, 12:19]Согласен в том, что Толкин создавал собственную космологию и мифологию, и естественно она испытывала влияние христианства. Но она не равна христианству, в частности в вопросе монотеизма.
[/quote]
Она не равна христианству - она является его подмножеством. В вопросе монотеизма в частности.

[quote=Solaris,7-12-2009, 12:19]Текст оставляет возможность двоякой интерпретации, я предпочитаю другую
[/quote]
Если речь идет о Ваших личных предпочтениях - то Вы, безусловно, вольны предпочитать все, что Вам угодно. Но если Вы считаете, что именно Ваши предпочтения соответствуют предпочтениям Толкина - то хотелось бы узнать, почему Вы так считаете.

[quote=Solaris,7-12-2009, 12:19]что именно айнур сотворили материальную вселенную
[/quote]
По тексту, Айнур пели - после чего "Илюватар обратился к ним, сказав: Мне известно ваше желание: чтобы то, что вы видели, обрело истинное существование - не только в ваших мыслях, но так же, как существуете вы сами. Поэтому я говорю: Да! Пусть все это обретет Бытие! И я изолью в пустоту Вечное Пламя, и оно станет сердцем Мира, и Мир возникнет. И те из вас, кто пожелает, смогут сойти в него"."
То есть, Айнур принимали участие в проектировании, но Ничто в Нечто обратил таки Эру. {выделение мое}

[quote=Rianna,7-12-2009, 11:56]Кстати, о фигурах айнур и валар, они не творцы, они со-творцы
[/quote]
Не со-творцы, а под = sub-творцы. Разница принципиальна.

[quote=alex_n,7-12-2009, 14:57]Между прочим, ситуация с Айнур как с персонифицированной волей Эру больше всего мне напомнила кельтскую мифологию. По ней, все боги - это ОТРАЖЕНИЯ Единого бога, коий есть мир.
[/quote]
Кельтская мифология - это ОЧЕНЬ туманная штука... {смайлики по вкусу}

[quote=Cordaf,7-12-2009, 17:48]в то же самое время в мире Средиземья действует пантеон сил, совершенно неотличимых от наших языческих богов.
[/quote]
Ничего подобного. Языческие боги выстыпают как более или менее самостоятельно действующие субъекты, Валар же - как сотрудники одного, хорошо отлаженного коллектива. И конфликт интересов, даже если возникает, гасится в зародыше.

[quote=Solaris,7-12-2009, 19:21]Основа всего - Негасимое Пламя, божественные сущности суть эманации из него.
[/quote]
AFAIR, оное пламя в текстах упоминается дважды. Это: 1) когда Эру направляет это самое пламя, создавая ЭА; 2) когда Мелькор его ищет, но не находит, ибо м владет лишь Эру.
Как-то не похоже, что Эру является эманацией оного пламени...

[quote=Solaris,7-12-2009, 19:21]Эру, обладающий несравненной творческой силой и мудростью (но не всемогущий, ибо это логический парадокс)
[/quote]
Блин. Не надо про логические парадоксы - мы обсуждаем (насколько я понял смысл текущей беседы) точку зрения христианина, а именно Дж.Р.Р.Толкина. А согласно этой точке зрения:
"Может ли всемогущий Бог сотворить такой тяжелый камень, чтобы сам не смог его поднять? Да, может. И может его поднять. И не человеческой логике это постичь" (С) некий христианин (кто, не знаю).

[quote=Solaris,7-12-2009, 19:21]Во вселенной The elder Scrolls тоже что-то подобное.
[/quote]
Как уже упоминалось, Дж.Р.Р.Толкин про эту самую вселенную вряд ли был осведомлен.

[quote=Cordaf,7-12-2009, 17:48]в большей части языческих космогоний без единого Творца не обошлось.
[/quote]
Огласите весь список [космогоний], пожалуйста.

PS чегой-то теги не срабатывают...

Ну да, только один из этих зародышей растянулся с момента творения до конца первой эпохи. : ) А все остальные Валар были вполне самостоятельны во всех вопросах, за исключением отношения к первоначальным творческим замыслам Эру. К тому же, что вы вообще понимаете под самостоятельностью и кто сказал, что она необходима для того, чтобы называть нечто "богом" в "языческом" понимании этого слова, почему они не могут быть коллективом?

Энивей, как я уже сказал: Толкин потратил массу времени, чтобы описать мир, который, будучи создан волей единого Бога, выглядел так, словно мир из языческих мифов и преданий - со своим пантеоном, набором стихийных духов, персонифицированными Луной и Солнцем и так далее. И раз так, то даже если наше читательское сверхзнание и говорит о том, что Бог изначально было один, и поэтому называть Валар богами неправильно, то кто сказал, что они не могли бы быть ими названы "изнутри"?


Что, вот прямо-таки весь? : )

Афаир в мифах о космогонии есть несколько наиболее распространенных сюжетов: рождение из океана первобытного Хаоса одного первобога-прародителя всех остальных богов и мира вокруг (Птах, Ра, Амон, Нимму, Тефида/Гея, Пуруша, Имир), дуалистический сюжет о рождении из первобытного Хаоса двух равновеликих первоначал, союз которых рождает всех остальных богов (Апсу-Тиамат, Инь-Янь) и вызревание и рождение мира самого по себе - из яйца, цвека лотоса, расслоения первобытного хаоса и подобного.

И если в порядке мысленного эксперимента вынести за скобки хотя бы наше знание об изначальной всесильности и единственности Эру и рассмотреть события Айнулиндалэ, то полученный миф вполне укладывается в первую сюжетную канву. В конце-концов, это мы знаем, что Эру был и его роль в процессе творения, а вот все жители Арды до единого этого знать не обязаны. Точно также как и жители Земли не обязаны знать о возможной руководящей роли кого-нибудь из лиц, обозначенных выше в скобках. : ) Из Сильмариллиона же и видно, что политеистическую картину мира может отличать от монотеистической только одна крупица невежества.)
А вот слово "творец" в моем предыдущем сообщении, пожалуй, неудачное.

Добавлено:
А что касается тегов, то дело в том, что у вас получилось многовато цитат. Можно попробовать убрать пару или выделять не тегом [quote] , а курсивом.

Cordaf

Очень надеюсь, что это вы относите к жителям "внутренней вселенной" обсуждаемого мира (да и то лишь в рамках вашей точки зрения), а не к нашей земной действительности.
Halgar Fenrirsson
В очередной раз по всем пунктам повторяться не буду, все это уже было в треде, а свою итоговую позицию я сформулировал в отдельном посте. Откомменчу лишь два момента:

Скажем так, текст Толкина обладает способностью к двоякой интерпретации, игрой значений, которые можно трактовать и в ту, и в эту сторону. Вполне вероятно, что автор сделал это намеренно, не желая навязывать читателям какое-то строгое мировоззрение, даже в рамках собственных книг. Если кто-то из них разделяет христианские взгляды самого Толкина, он конечно найдет для себя благодатную почву, если же другой читатель от этого далек (сознательно), то и тут автор постарался, чтобы он не чувствовал себя чужим в его мире. В конце концов, Толкин никогда не был фанатично настроен к религии, никому ее не навязывал, и был против очевидных параллелей с христианством - в этом он например упрекал Льюиса.

Это не совсем к Толкину относится, но... В случае нарушения логических законов, в отношении такого бога можно построить любое высказывание, которое априори будет верным. Можно парадокс переформулировать для большей наглядности: может ли всемогущий бог сделать то, чего он сделать не может? Или может ли он дать всемогущество кому-то другому, являющемуся самостоятельной личностью (человеку какому-нибудь)?
Если какой-либо автор в своей книге напишет, что дважды два равно пять, я просто восприму это как ошибку автора (если конечно книга не написана как сюрреализм) и буду считать, что равно все же четырем. Точно так же со всемогуществом.

В рамках обсуждения творчества Толкина - не получится. Речь в теме не о том, считал ли кто-то Валар богами (ясно сказано, что считали), а являются ли они таковыми с внешней - автора и читателей - стороны.


Мелькор не есть вала. Разжаловали. Именно за нежелание работать в коллективе. А попробуйте представить себе, как, например, Локи исключают из богов


По аналогиям. Внутри всех (какие помню ) пантеонов боги между собой конфликтуют до открытой войны включительно, но богами от этого быть не перестают. Мелькора за это же самое, ескюз ми за повтор, из богов исключили.


консенсус.


(пожимая плечами) если глагол, который словарь четко переводит как "доделать", трактовать как "создать" - то, безусловно, обладает.

На чем предлагаю закруглиться.

Мелькора исключили из управления Ардой. Из, так сказать, правящей элиты (очень утрированно). В мирроанви (человека\эльфа\гнома) его никто не превращал и церемоний отнятия силы никто не проводил. То же самое по аналогии с языческими богами. Того же Локи, если не ошибаюсь, Один изгнал из Валхаллы, т.е. также исключил из правящей элиты, как и Мелькора.

"Achieve" - это не только доделать, но достигнуть, реализовать, что в принципе близко по значению русскому "сделать, создать".

"Достигнуть" и "реализовать", по-моему, по значению настолько же близки к "сделать", сколько и "доделать"

Alaric

Я реализовал проект нового чипсета для видеокарты. Я создал новый чипсет для видеокарты.
По-моему, смысл в обоих предложениях очень сходен. В первом еще возникают вопросы насчет авторства проекта, которые решаются или добавлением местоимения "свой" (например), или указания на автора - проект Васи Пупкина. Но в обоих случаях "сделанность" чипсета, его материальное создание, как вещи, не вызывает сомнения.
А уж если говорить про "проект", то айнур тоже в Музыке участвовали, под руководством Эру, но - тоже.

Аналогия не вполне корректная. (Чтобы не сказать вполне некорректная). Локи - трикстер. Божественный Шут. Он - зеркало асов, хотя иногда и кривое. Он отвечает за "круговорот" магических предметов вроде Брисингамен или Мьёлльнира между разными мирами. Локи - представитель старшего поколения богов. Как вы, возможно, знаете, его родители - Фарбаути и Лаувей - великаны. К асам он относится в силу своего побратимства с Одином, во многом являясь его тёмной (а не злой) ипостасью. Наконец, Локи - оборотень. Мелькор же скорее может быть аналогом Люцифера - падшего ангела, чем трикстера Локи.

Эгильсдоттир
Гм, я говорил, что как Локи никто не "разжаловал из богов", так и Мелькора то же самое. К ним просто, так сказать, применили силу. Я и не утверждал, что Толкин списал Мелькора с Локи.

Как то, что вы перечислили выше, обосновывает этот вывод?
А так - Мелькор же скорее может быть богом

Разговоры об уместности здесь неуместны, и это помимо того, что они элементарно невежливы. Ибо, как гласит надпись на скрижалях: "не провоцируй флейм, да не забанен будешь".

Модератор.

Напоминаю всем участникам, что флейм и переход на личности - вы не поверите - запрещены правилами нашего форума.

Модератор.

Меня всегда так умиляют взаимные наезды в разговорах о литературе, кто бы знал.

to Solaris

Не беспокойтесь, вот уж чего я точно не имел в виду, так это относить фразу про "крупицу невежества" к кому-то из участников разговора. : )

Идея в том, что Толкин построил прекрасную и - что главное - очень честную и работоспособную модель мира. И эта модель не является в чистом виде ни монотеистической, ни политеистической, зато позволяет понять, как именно "в реальности" могло бы выйти так, что одни люди верили бы в одного бога, а другие в нескольких богов, основываясь при этом на одних и тех же данных, и описывая одну и ту же реальность. Делалось это, как я понимаю, не в последнюю очередь для того, чтобы объяснить нашу собственную религиозную неразбериху.)

И в случае Арды чистую политеистическую модель отделяла бы от чисто монотеистической именно что кроха невежества - незнание или полузнание того, кто такой Эру и в чем его роль.

to Halgar Fenrirsson

Так граница между богами и не-богами часто достаточно призрачная. В той же греческой мифологии есть пример существ, которые, будучи детьми богов и родителями богов, сами при этом называются иначе. Это титаны, которые не считаются богами только потому, что враждавали с Зевсом сотоварищи. Взять того же Кроноса - сын богини Геи и отец большей части олимпийских богов, сам он после заточения в Тартаре называется исключительно титаном.
Вполне подходит под нашу ситуацию: Мелькор не перестал быть ни первым из айнур, он не лишился ни силы, ни природы, если не считать этической. Просто изменился его статус, а с этим и титулование.


На этот случай есть отговорка: написанное в Аинулиндале - это не доподлинное описание акта творения, а описание акта творения, записанное эльдар со слов айнур. Как и все главы Сильмариллиона, до момента их пробуждения, собственно. То есть понятно, конечно, что сведений достовернее у нас нет, но какое-то пространство для маневра все-таки остается.)

1) является ли Гея богиней?
2) называют ли Крона богом до Тартара?


Гелий или Океан не враждовали, а вовсе даже наоборот. Но быть титанами не перестали...

По крайней мере, во всех известных мне источниках ее называют богиней земли, а Урана - богом неба. О титане земли и титане неба мне ничего не известно. : )


Ну да: Крон/Кронос/Хронос изначально бог времени. Во всяком случае, в некоторых мифах.


Тогда кто такие титаны, если они рождены от богов, рождают богов, во всем подобны богам, но сами при этом не боги? : )

Кстати говоря, о вере Профессора как аргументе: каким бы ревностным христианином ни был Толкин, его Арда в самой своей основе - уже от сотворения - никак не может быть названа традиционно христианской. Самое большее, кмк, она похожа на христианскую ересь, круто замешанную на дуализм. Он вообще был в этом вопросе, как я понимаю, исключительно честен и описывал свой мир далеко не всегда так, как хотелось бы ему самому.)

ПЕРВОисточниках?


Полагаю, вопрос должен стоять иначе - кто такие боги.


Дуализм предполагает равенство в паре, а Мелькор и Эру никак не ровня...

Cordaf

Полностью согласен!

Вот тут не совсем понял. Вы же сами писали, что модель мира не является в полном смысле ни монотеистической, ни политеистической (языческой)? Может быть, дело не в знании\полузнании природы Эру, а опять же в интерпретации? Для тех кто знает, конечно. Кто о нем вообще не слышал или слышал постольку-поскольку, вероятно будут чистыми политеистами.
Вообще, при желании, христианство можно как политеизм трактовать, а кельтскую мифологию, если очень-очень постараться - как монотеизм
Halgar Fenrirsson

Гелиоса кстати называли богом солнца.

Каких из них?) Пласт греческих мифов сравнительно неплохо сохранился, а потому слишком велик и разнороден, чтобы можно было выделить какой-то один первоисточник, чтобы сослаться - они же друг-другу еще и противоречат местами. Начать с того, кто там из богов чей сын, кто брат, а кто вообще не родня.

Но, повторюсь, я ни разу не видел, чтобы Гею и Урана называли титанами. Не в первоисточниках, конечно - по-гречески я не читаю - но даже в компиляциях мифов. : )


А я сразу сказал, что это основная загвоздка в терминологии. : ))


Это не всегда принципиально, достаточно того, чтобы была вторая сила, которая вмешалась бы в замысел изначально всеблагого Творца и испортила его, породив все зло, которое в мире есть, - на этом фундаменте стоят все христинаские ереси манихейского толка. И Толкин буквально так и написал. : )

Да, именно в интерпретации. То есть, модель прекрасна тем, что органично включает в себя едва ли не все известные человеческие религии таким образом, что даже незначительное изменение угла, под которым мы ее рассматриваем, позволяет получить совсем иной вариант.

И Профессор, написав о том, что первые главы Сильмариллиона записаны эльфами со слов айнур, то есть уже по определению интерпретация, сам же оставил нам эту лазейку.


Я как раз об этом и говорю. : ) В этой "крупице невежества" нет никакого негатива. Ну, пусть это будет "крупица незнания", например. Стоит немного по-другому рассмотреть фигуру Эру, и мы получаем совершенно другую картину мира. Стоит переоценить изначальное влияние Мелькора - третью. Профессор был гений. : )

Cordaf

А, кстати, лишился.

Сильм:
Большое могущество было дано ему Илюватаром, оно равнялось могуществу Манве. Мелькор имел доли в силах и знаниях всех прочих Валар, но обратил их во зло и растратил свое могущество в насилиях и
жестокости.

Мелькор в своём стремлении заменить всем Эру и исказить Его замыслы решил насоздавать себе помощников, расходуя на них свою валарскую силу. В итоге, воплотившись в них, он потерял себя.

Преображенные Мифы.
И Мелкор сказал себе: "Дети с трудом смогут взглянуть на мое сияние; значит, знать чтото еще или напрягать свои слабые умы для постижения этого не будет для них добром". Но сияние в нем уже угасало; тьма вступала в свои права.
Война против Утумно была начата Валар с неохотой, без надежды на реальную победу, и носила, в основном, характер "диверсии", имеющей целью вывести Квэнди из сферы влияния Мелкора. Но он уже начал путь к разделению своей силы на "Моргота" - тирана, и его служителей[2]. Только они вместе имели всю мощь цельного Мелкора; поэтому Моргот, застигнутый вдали от своих прислужников, мог быть одолен Валар, ибо находился на одном с ними уровне силы. Валар поняли, что могут бороться со служителями Врага (воинами, Балрогами и т.д.) отдельно. Они вошли в саму крепость Утумно, и "Моргот" не имел на тот момент достаточно сил, чтобы защитить себя от прямого столкновения. Манвэ, наконец, снова встретил Мелкора, чего не было с тех пор, как он пришел на Арду. Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше усмирять брата одним взглядом.
Благодаря словам Манвэ или собственной внезапной догадке Мелкор осознал случившееся: он "рассеян".

Rianna
Ээ, ну я имел в виду, что он не лишился их уже только от того, что его перестали называть валой. То есть отлучения от божественности тогда не произошло.

Cordaf, ну, конечно. Эру и не собирался отнимать у него силу. Он заранее заявил, что всё, что Мелькор сделает, будет по воле и плану Эру. Мелькор юмора не оценил, а зря...

Нигде не сказано, что он имел такую возможность.