Вот что интересно, судя по постам складывается такое впечатление:

Танис - хороший, добрый, ответственный, мудрый(вроде).
Стурм - отважный, безупречный, сама добродетель во плоти со сверкающим мечем.
Карамон - сильный, добрый, веселый.

Рейстлин - эгоэстичный поганец , правда, амбициозный и харизматичный.
Даламар - чернокнижник.

И что-же мы видим? Почти все в восторге от последних двух (особенно женская половина форума) .
Как же так?

Гм...Даламара я бы тоже отнес к первой категории, благо несмотря на его любовь к черному цвету в одежде (я, кстати, ею тоже отличаюсь, хотя плохим себя не считаю ), NG мировоззрение там читается без особых проблем. А вообще на эту тему была неплохая статья на сайте:
http://www.dragonlance.ru/text/articles/va...lyuciya_otveta/

Меня Рейстлин завораживает логичностью.. У него всегда все просто, он продумывает все детально, старается предусмотреть все детали.. Да и стойкости ему не занимать, если бы он захотел, то мог бы занять место Таниса, но ему это просто не нужно, Рейст владеет магией и ему нет дела до группы людей, думающих о глупостях.

У Тёмных мысли масштабнее И посему интереснее )

Темный - это тот, кто поступает запретным образом.
А в этом всегда было и будет что-то притягательное - потому что если в чем-то изначальной потребности нет, то и запрещать это не имеет смысла. Если запретное - значит желанное.

В жизни, в миру немногим хватит сил и воли преступить навязанные извне запреты.
А симпатия к темному герою - допустимая полумера

Это вы имеете в виду то, что условно взятым Темным (под которыми, опять же, если я правильно понял, имеются в виду существа с мировоззрением Evil) плевать на последствия своих поступков и они, зачастую, даже не думают о том, что за них рано или поздно придется отвечать, чем особенно отметился Рейстлин?

Эээ нет.. Я просто хотел сказать мысли у них глубже, хитрее.. Хм.. И поэтому более интересы, чем рассуждения и поступки Светлых). Масштабнее, - в смысле они посягают на Великое и всегда разнообразными путями этому следуют).

Воистину!
Даже больше, светлые обычно - хранители, а какая скукотища сидеть что-то и охранять.
Темные - исследователи, живут на грани и у них великие планы.

Хотя не обязательно всегда так наверное, для Саги это справедливо.

Вы не подскажете, в чем глубина и хитрость мыслей Ариакаса, который тихо-мирно хотел сделать из Кринна филиал Законно-Злого Внешнего Плана, но закончил с отрубленной глупым и неинтересным Танисом башкой? Или Рейстлина, который только в самом конце понял, что он делает, и сразу же осознал, что этого делать не стоит, почему и остался в Бездне?

"Тот, кто спас одного человека, спас и целый мир". Если следовать данному тезису, то на Великое посягает каждый убийца и маньяк. Причем разными путями. Причин восхищаться ни первыми, ни другими я не вижу.

Гм...а почему, если не секрет?

Самые великие планы - у шизофреников. И у психически нездоровых людей. Благо для них характерны многие из черт, упомянутых вами.

Не подскажете - в каком именно плане?

Немного странная на мой взгляд тема... Но ладно)
Я, в принципе, не люблю ни одного из этих персонажей за принадлежность тому или иному мировоззрению. Мне они нравятся\не нравятся исключительно за характеры (или за их тщательную проработку, как в случае с Рейстлином. Мне он вообще наиболее симпатичен в "Кузнице души" и "Братьях по оружию").Просто как-то уж так вышло, что у Таниса и Карамона есть какое-то слюнтяйство в образе (но они из этого выросли - и это хорошо).
Стурма я люблю на данный момент почти также, как раньше любила Рейстлина, поскольку чем дальше, тем больше мне нравится его образ. Был бы он еще менее зануден . Даламара же терпеть не могу - ни одной своей чертой он меня не привлекает и вообще кажется уж очень скользким (дальше Драконов летнего полудня не читала и не особенно хочется).
Я думаю, что дело не в образе Темный-Светлый, а в том, какие черты характера наиболее ярко выражены в персонажах. Танис и Карамон были наделены некоей слабостью (Танис в определении своих целей, а Карамон - тут вообще нечего сказать), а Стурм был слишком зажат своим кодексом чести - так как Сагу все ж таки читает большей частью молодежь, им интереснее целеустремленные герои, которые знают, чего хотят, вроде Рейстлина, Даламара или той же Китиары. Так уж повелось по закону жанра, что темные герои меньше сомневаются и не боятся совершать ошибки. А наблюдать за колебаниями того же Таниса не больно-таки интересно - по крайней мере в 16 лет (по себе смотрю).

Скажем так - людям нравится сила (любая) и нравятся сильные (в любых смыслах) люди. Но добрые персонажи как-то менее склонны свою силу демонстрировать по пустякам.

Если кто-то думает, что Танису было легко разруливать конфликты в своем отряде (берем только первую трилогию), то пусть попробуют отыграть за него хотя бы первый модуль. Но его сила вовне не проявляется - он не синеет мордой, не орет, не бьет кулаком по голове наглючего (вернее совершенно безбашенного) кендера и безбашенного (в смысле - на редкость наглючего) мага, хотя те постоянно провоцируют его и окружающих, а когда остальные члены отряда сами хотят лнчевать распоясавшихся товарищей, старается максимально дипломатично отговорить их от этого.

Я бы сказал, злые проявляют свою силу более зрелищно и эффектно, чем и нравятся читателям/игрокам. А у добрых персонажей такого шоу нет, поэтому симпатии они вызывают лишь у тех, кто пробует поставить себя на их место.

Про Стурма и Карамона напишу как-нибудь в другой раз.

А мне вот более интересно, почему большинство девушек в восторге от Рейстлина, а в реале выбирают молодых людей, похожих на Карамона или Таниса (причем в их худших вариациях).

А на людей с более хрупким телосложением, менее общительных и т.п., внимания не обращают, даже если последние очень умны, образованы, имеют тонкую душу и наделены достаточной силой воли.
Ну или обращают только тогда, когда те достигнут в жизни чего-то существенного.

ЗЫ а почему в стартовом посте обозначены только мужские персонажи?

Это, наверное, здравый смысл. Потому что выбирать что-то наподобие Рейстлина в реальной жизни - это даже не мазохизм. Это нечто не в пример худшее...

Гм...вы знаете, как-то не замечал прямой связи с хрупким телосложением в вниманием девушек . Во всяком случае, мои 49 кг и рост в метр шестьдесят с копейками лично мне никогда искомым пользоваться не мешали. Как, впрочем, и выжимать штангу - благо хрупкое и рахитичное телосложение - это все же немного различные вещи.
Что же касается ума, образованности и тонкой души, то это вещи весьма высоко ценятся...во всяком случае, умными представителями рода человеческого. Вот только проблема лично Рейстлина в том, что с первым у него были некоторые проблемы, а второе и третье оттенялось безудержным хамством, подлостью, саморефлексией в худших ее проявлениях и завистью ко всем окружающим. А на такое спрос, увы, как-то не очень велик...

как всё интересно) попробую зайти с другой стороны. С точки зрения писатели добро, спасающее мир, в особенной мотивации не нуждается. Ну как бы...естественное желание - спасти, защитить и так далее. А вот нафига злыдню захватывать мир? Или его, мир, разрушать? Поневоле приходится придумывать какую-то хотя бы блее-менее логичную мотивацию (вплоть до: плохой вовсе не плохой, и мир он захватывает чтобы привнести образование и порядок на новые территории)). Соответственно персонаж получается чуть более глубоко прописаным и интересным (далеко не всегда так, конечно, это я так, рассуждаю вслух))

Аваллах, ну, здоровье Рейстлина после испытания даже рахитичным не назовёшь, оно вполне могло отпугивать ))

Хм, разве не ценят молодые люди девушек по размеру груди и умению вести себя раскованно Хотя... о чем я, мы же говорим об исключительно умной части человечества (не рискну сказать половине).



У меня сложилось такое впечатление, что Рейстлину всего-то нужна была искренняя дружба и искренняя любовь, причем не чрезмерно заботливого брата, а девушки.
Ни того ни другого люди по всей видимости дать ему не желали, хотя на ранних порах он не был таким маниакально-депрессивным психом, страдающим раздвоением личности=)
Странно, а почему, даже самые близкие "друзья" сторонились его, он же был вполне вменяемым, не считая внешности.


Насколько я знаю, оно отпугивало представительниц прекрасного пола еще до испытания. Но, странно, нисколько не отпугнуло Крисанию. Она единственно умная или к прекрасному полу не относится?))

Гм...вообще-то это зависит от молодого человека, ибо формулу Jedem das Seine никто не отменял. Поэтому каждый сам решает, что для него важнее - с кем спать или с кем просыпаться. Другое дело, что Рейстлин препаршиво подходил и для того, и для того.

Пардон...а почему ему кто-то что-то обязан был давать? Если я не ошибаюсь, то искреннюю любовь и дружбу необходимо заслужить - а вы не напомните мне, что для этого сделал Рейстлин помимо маниакальных стремлений к власти и привычки засовывать другим людям крапиву в сумки?

Вот потому и сторонились, что был хам, подлец и предатель.

Скорее их отпугивало то, что Рейстлин не знал, в какое место засунуть руки и боялся говорить о чем-то, помимо лечебных трав. Это, знаете ли, наверное и меня бы отпугнуло, будь я девушкой.

Я не читала ничего, кроме двух трилогий, про драконов и близнецов и владею неполной информацией. Естественно, по каждому персонажу должна быть продумана логика от и до.

Так вот. Разве он стал хамом и подлецом от рождения, разве в детстве люди подходили к нему с распростертыми объятиями, а он посылал всех куда подальше?
Насколько могу судить по некоторым отрывкам, сверстники сами отвергали его вплоть до открытого издевательства, просто потому, что приятно поиздеваться над тем, кто слабже тебя и самоутвердится за счет этого. Как он должен был завоевывать дружбу людей, которые уже загодя ни во что его не ставили. Или я ошибаюсь?


Странно, что даже Карамон знал куда засунуть руки и о чем поговорить с девушкой, а Рейстлин наверное все-таки сообразительней был, думаю у него хватило бы ума догадаться.
А не знал он наверняка от отсутствия опыта такого общения, а не от особенностей своего характера. А опыта общения не было вследствие того, что девушки предпочитали ему таких как Карамон и Танис. А предпочитали потому, что те были не в пример здоровей и красивей и судили исключительно по внешнему облику.
А в случае с Крисанией, он к тому времени уже научился девушек охмурять, или она тоже не знала куда засунуть руки и нашла в нем родственную душу?

Рада, думаю, вам будет очень интересно почитать "Кузницу души" - одну из лучших книг серии. Она посвящена детству и юности Рейстлина, и там хорошо показано, как именно Рейст вел себя с девушками и друзьями. А то так трудно будет спорить, если вы не знаете тех примеров про крапиву и Миранду)

На вопрос темы я в настоящее время могу ответить так - всё очень сильно зависит от возраста и опыта. Сейчас я стала мудрее и многое поняла в своей жизни... И мне меньше стал нравиться Рейстлин, зато я увидела что-то новое в так раздражавших меня до этого Стурме и Танисе. Самой немного необычно признавать это, но, видимо, я выросла из любви к бедным темным магам, которых никто не любит, но они наберутся силы и всем покажут)

Рей, спасибо, почитаю) Не буду спорить о том, чего не знаю.
Из мужских персонажей я никем не восторгаюсь, хотя, как мне кажется, Рейстлин прорисован наиболее глубоко и многогранно.
Мне нравится Крисания, как я вижу совсем вразрез с общественным мнением=) Но, насколько я поняла, тема про мужчин.

Рейстлина просто с реального прототипа писали, отсюда глубина и многогранность. Допускаю, что прототипом мог быть не игрок, а всего лишь персонаж этого игрока .

Знаете, есть некоторая разница между атрибутами Интеллект и Мудрость . Сообразительность, увы, относится ко второй категории - а с ней Рейстлину, увы, не повезло).

Гм...а вы не находите, что эти категория находятся в прямой зависимости ?
Благо в силу особенностей характера с Рейстлином в равной степени было неприятно и спать, и просыпаться (к первому еще и добавлялась физиология...).

Простите, но я вас разочарую - принципы примативности в полной мере действуют только в рамках тех видах, у которых не развивалась культурная эволюция, а только биологическая . Но даже там маленький павианчик обычно находит способ получить желаемое - правда для этого ему приходится немного пораскинуть мозгами, на что, впрочем, даже павианчика обычно хватает.

Гм...ну, честно говоря, с точки зрения естественного отбора это как раз очень даже правильно. Но вообще - см. выше .

Я бы, скорее, сказал, что это классический вариант парафраза "Любовь зла - полюбишь и Рейстлина..."

Зачем Рейстлину раскидывавть мозгами и пытаться охмурить недалеких утехинских девушек, которые ведутся только на внешнюю красоту и силу и с которыми даже поговорить то не о чем.
Разве его представление о любви не было чем-то возвышенным.
А когда, простите, вы видите кругом такую грязь, а люди выглядят как озабоченные самцы и самки, тут невольно и в любви разочаруешься и станешь считать ее слабостью плоти.

Кстати, не заметила, каким образом Рейстлин отталкивал людей грубостью. Может он был иногда резок в высказываниях и то в основном в отношении Карамона. К Тасу, Танису и гному он относился хорошо.
Стурм, имхо, в разы более груб. Вообще не понимаю, как можно считать рыцарей светлыми при их таком отношении к магам. Ведь все разумные существа - любимые дети Паладайна, не так ли? Чем тогда рыцари, считающие магов злом по определению, отличаются от жрецов Истара - непонятно.

Что касается остальных детей/подростков. Утехинские ребяты считали его слабым и не играли с ним, ребята в школе - слишком талантливым - и завидовали. И тех и других он был на голову умней и точки соприкосновения было найти трудно.
Так и не поняла, каким образом он мог завеоевать дружбу этих людей, изначально его не любивших.

Стремления к власти конечно не отнять, так подозреваю это была природная его черта, как и черта его сестры, как и честолюбие Крисании. Но при определенном понимании и любви со стороны других, оно могло направится в благое русло. Только вот нужных людей в нужное время рядом не было.

Да, конечно же, Рейстлину нужна была девушка из настоящей арийской рас...пардон, из Палантаса . Ну а если серьезно, то вы, простите, написали не очень умную вещь. Благо у меня автоматически возникает вопрос об источнике вашей информации об женском населении Утехи, желательно с четкой раскладкой по уровню IQ и роде занятий, не говоря уже об общем наборе разговорных тем, которые, надо сказать, зависят не от места проживания (т.е. урбанистической или сельской среды), а от уровня воспитания и развития. Благо представители первой среды, в реальной жизни, иногда очень даже сильно уступают вторым - проверено на практике .
Относительно силы и красоты - смотрите ремарку о примативности, мне кажется, что я там все достаточно ясно изложил.

Вы, простите, немного спутали Утеху с Содомом и Геморрой.
Благо за звание самого озабоченного самца Утехи вполне мог поспорить и сам Рейстлин - у него на это вполне хватило бы и комплексов, и "ума". О слабостях плоти я вообще промолчу .

Да, к Тасу он особенно хорошо относился в Истаре, когда бросил его умирать в Храме, а потом в Замане, где у Таса одно появление Рейстлина начало вызывать истерику. Относительно гнома...это вы Гнимша имеете в виду ? Право слово, даже в моей жизни было не так уж много существ, к которым я бы так хорошо относился. Что касается Танису, то он ему регулярно хамил...как, впрочем, и всем остальным представителям отряда. И, честно говоря, я могу лишь восхищаться стойкостью и Добротой искомых сопартийцев, благо мне бы, пожалуй, терпения столько лет терпеть возле себя такое явно не хватило бы.

То, что рыцари считают магов Злом - это, пардон, чушь. Хотя бы в силу того, что в составе Соламнийских Рыцарей есть специальное подразделение магов Белых Одежд, которые служат Добру и Свету - Орден Зимородка, если меня не подводит память. И равнять паладинов с истарскими инквизиторами - это, знаете ли, тоже не совсем красиво.
Вот только, есть одно маленькое "но" - маги, знаете ли, разные бывают. И любить всех магов - это еще больший идиотизм, чем их всех не любить. Благо до таких гадостей, которые творят Черные Мантии, немногие еще додумаются (о ренегатах, пожалуй, я вообще промолчу). Рейстлин, насколько вы помните, был и тем, и другим. А Злом от него начало веять еще пораньше - про хамство и стремление к власти, которое вполне закономерно не вызывает у хороших людей уважения, я уже сказал.

Вам намекнуть, что подобные ситуации возникают в детстве у очень многих детей? И что некоторым - например, инвалидам - приходится еще хуже? Вот только почему-то далеко не из всех вырастают подобные Чекатило. Или Рейстлину Маджере.

Изначально вообще никто и никого не любит, уважаемая. Благо в состоянии эмбриона этому сложно научиться. Однако процесса необходимой социализации это не отменяет - другое дело, что носителей девиантного поведения, увы и ах, это не останавливает.

Гм...простите, а вы мне не объясните, как понимание и любовь со стороны других направляет стремление к власти в нужное русло ? Или...эээ...человек пойдет по чужим головам ради понимания и любви ? Я, честно говоря, не вижу, как это изменит общее направление движения. Не говоря уже о том, что рядом с Рейстлином всегда был любящий брат - а у многих не было даже этого, но, почему-то, их природные черты не проводили к развитию внутреннего сволочизма и желания уничтожать миры.

Аваллах, передёргиваешь)

"Да, к Тасу он особенно хорошо относился в Истаре, когда бросил его умирать в Храме, а потом в Замане, где у Таса одно появление Рейстлина начало вызывать истерику. Относительно гнома...это вы Гнимша имеете в виду ? Право слово, даже в моей жизни было не так уж много существ, к которым я бы так хорошо относился. "

все твои примеры - из куда более поздних событий, нежели отрочество Рейстлина в Утехе, на которое и ссылаются, говоря, что он не грубил и не хамил особо) Ты из периода ДО испытания приведи примеры, как он отталкивал людей грубостью и хамством - причём безосновательно (т.е. тех, кто, условно говоря, не начинал первым))

Spectre28 совершенно точно, говорю исключительно про события до испытания, странно, что Аваллах не понял.

Аваллах, да Рейстлину нужна была образованная девушка из Палантаса, желательно девственница, с которой можно было держаться за ручку, смотреть на звезды и беседовать о высших материях, что не исключало плотской любви в дальнейшем, гм.
Судя по случаю с Мирандой, я думаю отношения некоего рода были свободно распространены среди молодежи Утехи, а образованностью от местных девушек даже и не пахло.

Ну ладно, не будем обощать рыцарей, рассмотрим конкретно Стурма, и что мы видим?

Я не думаю, что подобные ситуации возникают у многих, скорей у немногих и они так и не находят поддержки в этом мире, зачастую.

Изначально никто никого не любит. Но, вы так и не показали, какими именно качествами, кроме внешней слабости и слишком развитого ума Рейстлин вызвал негатив к себе.

По поводу власти. Все кто находится у власти к ней стремятся, не так ли? Властолюбивый не значит плохой. Или вы отрицаете "добрую власть", делающую что-то во благо людям. По-моему Рейстлин так и представлял себе власть.

to Spectre28
Гм...а если речь идет о событиях, предшествовавших Испытаний, то какой-то же там Рейстлин бедный и несчастный ?
В принципе, достаточно здоровый и не такой уж хилый мальчик (во всяком случае, по большой нужде он тогда еще мог сходить без посторонней помощи), у которого в детстве слегка не хватало друзей (но, пардон, у него ли одного - тому же Стурму, в этом плане, насколько я помню, было не лучше, а хуже - благо у него не было брата), но который добился немалых успехов в учебе, обзавелся учительницей в виде травницы, потом своей кампанией в виде того же Таса, Стурма, Таниса, Флинта (и можно мне цитаты, когда кто-то на том этапе ему сильно не доверял и оскорблял - безосновательно, во всяком случае ), а потом еще и другом в виде Лемюэля (что, впрочем, не помешало ему этого же друга быстренько предать на Испытании). Или все сводится к той глубочайшей трагедии в личной жизни, когда Рейстлину, простите, не дали ? Если да, то мне странно, что кто-то еще что-то говорит мне о том, что Фрейд о таких не писал .

Аваллах,

//и можно мне цитаты, когда кто-то на том этапе ему сильно не доверял и оскорблял - безосновательно, во всяком случае

в школе, где он проводил достаточно много времени?) По сути, конечно, в плане отношений с прекрасным полом он - сам кузнец своего невезения, но и обстоятельства тоже против него) Вместо занятий магией мог бы, в самом деле, и с девушками под луной гулять) Но с его занятиями вероятность пересечься с девушкой, которой бы было интересно то же, что и ему - практически нереально, думаю. Не припоминаю чтобы упоминался в Утехе хоть кто-то, интересующийся магией) В Палантасе, глядишь, и впрямь иначе бы сложилось) Ну, если он ни о чём, кроме магии, поговорить не может - в Палантасе найти девушку, которой это тоже интересно, куда легче, чем в Утехе )

Ммм...понимаешь, если человек только о магии и может поговорить, то это, честно говоря, немного клинический случай . Благо Даламару почему-то его фанатичная любовь к волшебству не мешала находить в жизни маленькие (и большие) радости, не скатываясь при этом в Бездну комплексов). Так что тут, на мой взгляд, все же больше роль не обстоятельств, а отсутствия должной адаптативности - если ты сам так любишь магию, что в сердце не остается места ни для чего другого, то не жалуйся, что в сердцах других проблемы с местом для тебя. Для Рейстлина это вообще было очень характерно - правда на последующих этапах магия заменилась собой любимым...

Да, интересно, о чем он мог поговорить с девушкаи в Утехе, о погоде, грядках, соседских детях или о том, как вкуснее приготовить картошку?
Например с Крисанией он мог поговорить об истории, теологии, судьбах мира, добре и зле. Зачем зацикливаться только на магии, мм?

Аваллах, клинический? Не знаю) В любом случае есть набор тем, на которые человек предпочитает говорить (допустим, я могу порассуждать о балете, но мне это не очень интересно ). Если в случае Рейстлина темы эти вращались вокруг магии, а обычная утехинская жизнь была ему не так чтобы интересна... это отнюдь не клиника. Просто другой круг интересов. Лемюэль - это вполне себе свидетельство того, что общаться он мог (да и в принципе, как говорилось выше, компания у него вполне была тогда)) Вот девушек лемюэлевого типа с такими интересами - вокруг не водилось, увы Китиара не в счёт)))

Во-первых, Рейстлин познакомился с Танисом, Тасом, Флинтом уже около 20ти лет. А детство и юность, если не ошибаюсь, как раз проходят до этого возраста.

Во-вторых, странный у вас все-таки критерий здоровости "во всяком случае, по большой нужде он тогда еще мог сходить без посторонней помощи".
Он был все-таки болен и серьезно.
Выдерну цитатку: "тело Рейстлина горело в жару, его мышцы нестерпимо болели, а горло сушила жажда, которую он не мог утолить." Если сюда добавить испепеляющий огонь магии, ночные кошмары и проч., получится жуткая картина.

Вот еще цитата (детство), из испытания, где про мальчиков и про девочек=)
"Маленький мальчик медленно шел по улицам Утехи. Он не был хорошеньким, миловидным мальчуганом, и сам это понимал - как знал о себе многое другое, такое, чего обычно детям знать не дано. Зато благодаря тому, что он не обладал смазливым личиком и общительным характером - равно как и тому, что он знал о себе слишком много, - этот мальчик проводил довольно много времени наедине с самим собой.
Впрочем, сегодня он шел по улицам не один. С ним был Карамон - его брат-близнец. Поднимая босыми ногами пыль и глядя, как она клубами тянется вдоль улицы, Рейстлин ухмылялся своим мыслям, а думал он о том, что вместе с Карамоном чувствует себя еще более одиноко, чем без него. Объяснялось это довольно просто. Все, мимо кого бы они ни проходили, приветствовали обаятельного и милого братишку Рейстлина, и никто ни слова не сказал ему самому. Все мальчишки звали Карамона поиграть, но никто не приглашал в игру Рейстлина. Даже девчонки - и те искоса оглядывались на рослого не по годам паренька, смотрели по особенному, как умеют только они. Рейстлина девочки никогда не замечали."

Далее там описан случай, как замечательные утехинские мальчики избивали его палкой с целью "не давать спуску этому тощему, жалкому, готовому заплакать книжному червю".

"Соседи Рейстлина послали ему пару завистливых и угрожающих взглядов, и он понял, что его заставят заплатить за эту похвалу".
Это по поводу его замечательных однокласников, которым он ничего не сделал, кроме как был умнее и способнее их.
Ах, да, он же потом положил крапиву в сумку, какой негодяй.

А это относительно добренького Стурма.
"Ты утверждаешь, что Соламнийские рыцари не преследовали тех, кто владел магией самым безжалостным образом? — Рейстлин изобразил изумление. — Ну, тогда, наверное, магам просто надоело жить в Палантасской Башне Высшего Волшебства, и поэтому они покинули ее в страхе за свои жизни! — Рейст, я уверен, что Стурм не хотел… — Некоторые называют это преследованием. А некоторые — борьбой со злом! — гневно сказал Стурм. — Значит, ты равняешь магию со злом? — с опасным спокойствием спросил Рейстлин. — А разве большинство людей, у которых есть хоть капля здравого смысла, не равняют? — парировал Стурм".

Кстати, Стурм был абсолютно здоров, пользовался уважение ребят, У него была нормальная здоровая мать, и общение с девушками, хотя бы с Китиарой.

Думаю для начала примеров достаточно?)

Знаете, мне вот лично лень (да и глаза что-то болят), но почему бы не сравнить детство и юность Рейстлина с детством и юностью Элрика Мельнибонейского (литературный персонаж) и Говарда Лавкрафта (прототип некоторых литературных персонажей)? А потом сравнить их взгляды на жизнь.

Думаю, у Аваллаха есть доступ к литературе о том и другом.

Sergei the sage, несравнимо с Элриком точно) учитывая что у него было и положение в обществе (т.е. защита от других - даже братца приструнил в итоге, другое дело, что не так надолго), и невеста, которую интересовало плюс-минус тоже, что и его) Плюс девушкам он вполне себе нравился (ну и денег для путешествий хватало)) Смысл сравнения?)

Еще как сравнимо.

Во-первых, вспомним общемельнибонейские взгляды на жизнь.

Во-вторых, в отличие от больного Рейстлина, Эльрик был нежизнеспособным. Держался на одних только зельях, а Меч ему еще только предстояло найти.

В-третьих, положение в обществе у него было, а вот симпатии со стороны общества не было. Обычный подхалимаж. Было уважение нескольких человек (в смысле - эльфов), да любовь невесты, но без понимания - странный он был какой-то, с не таким внутренним миром.

Sergei the sage, зато он хотя бы под воздействием зелья был вполне здоров и мог скажем драться в тяжелой броне) плюс - таки он был красив (с точки зрения вполне достаточно количества встреченных женщин), а к владению магией его окружение относилось вполне одобрительно, кажется. Да и не окружение вполне уважало) Особенно если магия позлобнее) Ну и плюс... разный уровень опыта у них всё же. А потом - меч Элрику добавил сил, а испытание Рейстлина в плане здоровья добило)

А положение и верность определенного числа граждан - вполне полезно. Как и богатство, заметь. Те несколько, которые уважали - в свою очередь были не последними по рангам.

Так хоть любовь и разделение интересов(вместе проводить время им было вполне приятно, если я не путаю). У Рейстлина и того не было. Всё же Мельнибоне - это страна, где магия использовалась и уважалась. В отличие от Утехи)

Spectre28
Да как сказать. Общество Мельнибонэ человеческую жизнь (да и эльфийскую) ни в грош ни ставило, но почему-то, Элрик был в том обществе отщепенцем - не любил он измывательств ради измывательств.

Общество Утехи может и не было образцом добродетели, но взрастить такого подонка как Рейстлин - это феноменально, без "доброй воли" самого Рейстлина, причем подкрепленной немалой целеустремленностью, тут не обощлось.

И потом, у меня сложилось впечатление, что вы все меряете материальными проявлениями. У Рейстлина было полно единомышленников - все маги Кринна, надо было только сменить место жительства. Элрик был одинок (и опять-таки, просьба не путать секс и хоть какие-то чувства. Да, у наследного принца проблем с любовницами быть не может по определению, но ведь и сельский маг вполне мог снять проститутку - пусть не в родной Утехе, но опять-таки, было бы желание).

История и литература знает примеры как богачей-подонков, так и благородных бедняков - видимо не только в деньгах/общественном положении дело.

Sergei the sage,

//надо было только сменить место жительства.

а на что? Это Элрик мог снарядить корабль, нанять команду, нагрузить корабль золотом и уехать искать приключений. Я с трудом представляю, как мог бы переехать Рейстлин. Причём переехать так, чтобы там оставалось время для магии, т.е. был бы дом, еда )

Сударь, перестаньте отмазывать Рейстлина. Мельнибонийца в Молодых Королевствах вздернули бы на первом же суку (Элрика, почему-то не вздернули - видимо приложил усилия в нужном направлении). А наследного принца прирезал бы кто-то из его же эскорта (да его и так Йиркун за борт столкнул).

Рейстлин всю жизнь плыл по течению. Ну, может и не всю , но большую часть. Ломоносов, кстати, из Холмогор до Питера добрался - а климат был не в пример тяжелее. Да и простые рыбаки, скорее всего, не понимали его заумных интересов.

Предлагаю выработать критерии, по которым сравнивать объективные обстоятельства, влиявшие на формирвание внутреннего мира героя. В чем-то было преимущество у Рейстлина, в чем-то у Элрика, в чем-то у Лавкрафта (о котором, почему-то, все дружно молчат), ну и Ломоносова Господь ни Силой, ни Телосложением не обидел (только жил он у черта на куличках, где из книжек только Библия).

Интересно куда мог оправится бедный и очень больной юноша, который к тому же учился в школе магии, находящейся под боком и учился не на свои деньги.
Да и достигшие чего-то маги врядли бы стали общаться с ним на равных. А ученики школы сами знаете что из себя представляли.

Во-первых, у бедного и просто нездорового юноши был здоровущий брат, который вполне мог и на руках его носить и выгребные ямы чистить, лишь бы добыть денег на учебу брату (чистил бы, поскольку Карамон брата любил искренне и вопреки его поведению).

Во-вторых, Рейстлин вполне мог податься в бродячие циркачи (для справки, Дэвид Копперфильд за деньги выступал с девяти лет), благо был неплохим фокусником.

В-третьих, а у мастеров всегда отношение к ученику слегка хамское - см. фильмы о восточных единоборствах.

Так то у мастеров. А Теобальд настоящим мастером магии не был, и Рейстлин это отлично понимал. Сравните его хотя бы с Хоркином. У того и методы обучения были, скажем так, оригинальными, и вообще он был из Коричневых мантий, однако же Рейстлин, поняв, что способен многому у него научиться, проникся к Хоркину уважением. Я не припомню ни одной цитаты, чтобы он уважал Теобальда.

Кайран,
вопрос стоял так: никто бедного Рейста не понимал, и не было у него единомышленников. Я высказал допущение, что его единомышленниками были все маги Кринна (речь не о том, уважали они его или нет, главное - понимали).

Так вот, из тех, кто его понимал, кто-то его уважал, кто-то нет. Все опять сводится к банальному желанию Рейста все получать на блюдечке с голубой каемочкой (или к желанию его сторонников сделать величайшей несправедливостью то, что Рейсту что-то на этом самом блюдечке недоподнесли).

Проблемы есть у всех, только одни ищут способ как их решить, а другие ищут оправданий почему они их не решают и решать не собираются.

to Рада


Простите, а девственность среди необходимых критериев вы на основе каких источников обнаружили ?

Гм...а на основе случая с Рейстлином вы сделаете вывод, что вся молодежь Утехи - это сексуально озабоченные и тяжело больные в психическом плане люди с морем комплексов? Гениальный подход, право слово. А что касается образованности...извините, но я так вам намекну, что это понятие очень относительное. И в нынешней российской глубинке с нею, зачастую, тоже бывают проблемы в определенном плане. Вот только все там от этого с уме не сходят.

Мы видим абсолютно нормальное поведение паладина. Отличающегося непомерным терпением и умением прощать, благо, право слово, у меня такое чувство, что нормальный человек, не отягощенный чрезмерными моральными нормами, Рейстлина если и не вздернул бы на ближайшем суку, то уж как минимум немного избил. Чтобы тот, так сказать, научился отвечать за свои слова.

Ммм...вы знаете, я еще не совсем забыл свои школьные годы и имел несчастье относительно недавно работать в школе. Рейстлина, по крайней мере, никто в раздевалке не насиловал.

На каком этапе своей жизни? На первом - почитайте Кузницу Души. Он и там был мальчиком-не-подарок. На втором...ну, знаете ли, с маньяками и психопатами вообще неприятно общаться. Особенно хамоватыми.

Нет, не так. Винас Соламнус не стремился к власти. Как, впрочем, и Лорд Гунтар, и Стурм Светлый Меч. А властолюбивый человек, к сожалению, будет заботиться прежде всего о своих интересах - по крайней мере, на этапе ее достижения. А дальше уже все будет зависеть от степени развития его интеллекта. О том же, как Рейстлин представлял себе власть, прекрасно свидетельствует вселенная Песочных Часов.

Вы никогда не задумывались, как жили люди в средневековых деревнях или сельской местности Российской империи веке так в XIX? А еще, как в такой среде мог появиться такой мутант, как Рейстлин, который не мог говорить о погоде и грядках, но думал о вечном и неземном?

Простите, а в Утехе он не мог поговорить о Добре и Зле? Это, кажется, общеизвестные понятия...

Не был этот юноша очень больным - наоборот, пожалуй, поздоровее некоторых. А вариантов у Рейстлина было предостаточно - начиная поступлением в Храм или Орден Эстетиков, и заканчивая самостоятельным заработком и путешествиями на пару с великим коммерсантом-Танисом.

Гм...а кто виноват в том, что достигшие чего-то маги вряд ли с ним стали бы общаться на равным ?

Вы же не думаете, что про девственность я всерьез написала. Если бы существовал "перечень требований Рейстлина к девушке свей мечты" я бы непременно зацитировала. А так, все домыслы. Я и не настаиваю. Но кое-что о его представлении о любви к девушке было.

Насчет молодежи, по-моему это как раз называется "без комплексов", по крайней мере один случай был, с девушкой, которая позиционировалась как относительно "чистая". Во всяком случае, обратного вы тоже не докажете.
Как могли жить средневековые крестьяне работавшие с утра до вечера и рожавшие детей каждый год). Я не занималась выяснением причин появления подобных мутантов. Но факт, что ему было скучно с ними и он считал их тупыми (неохота цитатку искать). Больше фантазировать на эту скользкую тему не буду

Кстати интересно, разговор о добре и зле с дояркой, с трудом окончившей среднюю школу и с девушкой имеющей докторскую диссертаци будет отличаться?

Стурма и Рейстлина я имела ввиду до испытания. После испытания, он мутант еще тот.


Ну, создай он вселенную при жизни в Утехе, может вышло бы не так мрачно.

А как же магия, которая горела в нем?


Я вообще-то отвечала это человеку, который писал, что нечего Рейстлину было сидеть с крестьянами в Утехе, У него же были единомышленники-маги по всему миру.

Во всяком случае, темка призвана доказать, что девушкам нравятся хамы, эгоисты, предатели и т.д. и т.п., такие как Рейстлин.

Sergei the sage
Сравнение с Ломоносовым, по-моему, некорректно. Ломоносов ушел в Москву уже в 19 лет, вполне взрослым по меркам окружающих человеком. Да и Элрик покинул Мелнибонэ, по-моему, тоже уже во взрослом возрасте.

Рейстлин до Башни Высшего Волшебства добрался в ненамного более взрослом возрасте (а вот раньше бы его туда просто не взяли). И собственно его выбор на Испытании как раз и повлиял серьезно на его жизнь. Ну и воспитательная сила глаз, которые ему дал Пар-Салиан, тоже мне кажется сомнительной. А после Испытания, по-моему, Рейстлин как раз не плыл по течению.

Что касается более младшего возраста ... Я не уверен, что у Рейстлина было слишком много возможностей найти школу магии существенно лучше, чем та, в которой он и так оказался.

Обучение в школе магии ему вообще-то оплачивали, и не его братец. Или Рейстлин должен был ставить условия в какой школе ему учиться?
И до 16 лет, если не ошибаюсь у него была мать, которую он любил и не хотел бросать надолго.

Аваллах, еще пару слов на тему девушек Утехи). Вроде Карамон несколько раз упоминал, что у него было много женщин. Я так подозреваю женщины были именно из Утехи. А если учесть, что вряд ли Карамон самый озабоченный самец, таких как он наверное было немало.
Это я себя пытаюсь оправдать в том, что безосновательно наговорила на бедных утехинских девченок...
И, кстати, почему-то Карамон не подвергается осуждению за это, а надо бы))) Или вы думаете, что Паладайн одобряет такой образ жизни?)

Что Утеха не представляла собой один разгульный бордель ?
Докажу. Благо описания города есть - я, если не подводит память, даже их сам переводил, хотя самый подробный перевод принадлежит Нике Бельской - можете с ними ознакомиться на сайте. Не говоря уже о том, что Тика, живущая в этом царстве разврата, каким-то образом, если меня не подводит память, ухитрилась оставаться долгое время девственницей. Даже с Карамоном под боком . И очень-очень кстати смушалась всяких вопросов, связанных с сексом. Хотя, кстати была при этом воровкой и росла безотцовщиной - т.е. не в лучшую сторону отличалась от столь рьяно заклейменных вами юных развратниц.

Нормально они жили. Можете почитать работы по средневековой психологии и так называемой истории повседневности. А то, что Рейстлин уже в юном детстве считал всех окружающих тупыми, скорее очень нехорошо говорит о нем самом.

Боюсь, что Рейстлин институтов не кончал. А если судить по вашей логике, то единственный благородный народ Кринна - это эльфы, которые должны были уже давно смести с его лица необразованный и тупой человеческий скот. Стурм, кстати, тоже в школе не сильно учился. Но разбираться в проблемах Добра и Зла лучше Рейстлина, который всегда отличался исключительной неразборчивостью в средствах, ему это не мешало.

Увы и ах, не сложилось.

У меня в душе горят проблемы развития миграционных и информационных потоков в условиях соотношения пространства и времени. Работать переводчиком и журналистом и интересоваться квантовой физикой это как-то не мешает. Тем более, что кто Рейстлину мешал-то самореализовываться?

Хм...может быть все дело в том, что я не девушка ?

Гм...а Рейстлин что, взрослым на момент прохождения Испытания не был)? Что ж некорректного-то?

На Ломоносова и Эльрика, надо полагать, их выборы сильно повлияли тоже). Благо Рейстлина никто лезть к Фистандантилусу не заставлял. А Испытание, кстати, проходят далеко не все маги - это так, к слову. И заниматься колдовством по-маленькому в тому же Палантасе Рейстлину никто не препятствовал - но раз уже полез играть с огнем, то не жалуйся, что случайно обжег руки.

Добавлено:

Простите, Карамон это упоминал в четырнадцать лет?
Если да, то он все же озабоченный самец.
Если нет, то при чем там девушки Утехи, тем более, что "много" - у каждого свое. Вон Рейстлину, пардон, и одна была бы в счастье .

Гм...а вы найдите мне момент в догме, где будет написано, что Паладайн это не одобряет. Благо никто из богов Кринна, насколько я помню, не опускался до маразма, связанного с запрещением реализации вполне естественных и нормальных желаний.

Тика могла быть исключением из правил, хотя Карамон сам долго удивлялся, что она еще девушка, с чего бы? Я просто предположила, если у вас есть точные данные по Утехе, охотно вам верю)))) Поставим на этом жирную точку.

"Благо никто из богов Кринна, насколько я помню, не опускался до маразма, связанного с запрещением реализации вполне естественных и нормальных желаний."
По вашему, секс с девушкой, это только удовлетворение естественных потребностей и не обязательно предполагает любовь и ответственность? Чтож, взгляд вполне соответствующий нашему времени.

"У меня в душе горят проблемы развития миграционных и информационных потоков в условиях соотношения пространства и времени."
Думаю влияние магии на жизнь Рейстлина, в случае, если бы он не научился ее контролировать, нельзя равнять с вашими проблемами...

Абсолютно правильно). Благо я всегда предпочитал разграничивать любовь и секс, хотя, в то же время, наличие некоторых связей между данными процессами при условии присутствия дополнительных обстоятельств я не отрицаю). Но уж точно ничего плохого в сексуальных связях при наличии обоюдного согласия не вижу - прямо как Паладайн .

Да не то слово .
Там даже Гамлет отдыхает, не то, что Рейстлин .