"Заметь, не я сказал" (с)

Как и все кошачьи, вы, Эгильсдоттир, излишне кровожадны

StimMaster,
справедливости ради - про связь между философией и геноцидом Эгильсдоттир, кажется, действительно не писала) только про связь между геноцидом и развлечением)) не факт, что геноцид бы что-то добавил к философской составляющей, т.е., но хоть к развлекательной части) на безрыбье, так сказать)) если я верно понял, конечно) в чём-то даже согласен - полный НЕ хэппи энд был бы куда менее штампован. Или даже совсем не штампован. С другой стороны, Камерона бы за него действительно проклинали куда больше)

Ну, вы так возмущаетесь идеей применения в сюжете геноцида, как будто это кто-то хочет на самом деле уничтожить парочку непокорных племен) А так смотрелось бы свежо. Понятия "Благородный Дикарь" и "Экстерминатус" сочетаются не так уж часто. А вот "Благородный Дикарь" и "Дружба Народов" - еще как.

Нет. Я необходимо и достаточно кровожадна)))))

Добавл бы и к философской составляющей. Этакий посыл: кто более дик - "дикарь", живущий в гармонии со своим миром или "цивилизованный" человек? Хотя, что да, то точно - Кэмерона бы живьём без соли съели за такое...

Эгильсдоттир,
ну, как сказать. Этот посыл ведь есть и так, в общем-то, уже с самого начала сюжета - цивилизация жрёт ресурсы без оглядки на среду, а дикарь живёт в гармонии. На убийства готовы пойти обе стороны (стрелы в колёсах грузовика не зря торчали, да и Найтири явно с недобрыми намерениями Джейку в спину целилась), но тут снова - одни защищают свою земою, а другие - захватчики. Факт геноцида разве что сделал бы предмет более наглядным, думаю. Но и то сказать - куда дальше?) Люди-то шли именно что зачищать территорию. То, что не получилось - не их вина)

Spectre48
Один человек сказал: "Сказки должны заканчиваться хорошо"



Почему, такой же штамп. Всех убили, всем спасибо. Что может быть более предсказуемо?

Геноцид как развлечение, это мысль, конечно.

Sprctre48 и Эгильсдоттир, выше я уже задавал этот вопрос, но повторю:
Почему близкая к природе цивилизация развивающаяся по ДРУГОМУ пути, отличном от людей, считается дикарской?



А "Последний самурай"? Там "благородных дикарей" из гатлингов только так шинковали.

StimMaster,
в "Последнем самурае" вот японцы были представлены никак не как благородные дикари) скорее, как хитрые и расчётливые сволочи)) с элементами суицидальных наклонностей)

\\Почему близкая к природе цивилизация развивающаяся по ДРУГОМУ пути, отличном от людей, считается дикарской?

так получилось, что люди в принципе - вид, склонный к эгоцентризму и стереотипному мышлению)))

\\Всех убили, всем спасибо. Что может быть более предсказуемо?

оно просто не так часто используется) ну и таки сказки должны заканчиваться хорошо - а тут такой облом)

Ребят, если оторваться от того, что это фильм, то там да уничтожили бы всех няшек без оглядок на все, а на Земле это преподнесли бы как борьбу с терроризмом, что Вы как малые дети, мало примеров?
А фильм очень хороший, крепкий и да я люблю поплакать над добротным фильмом, учитываю мою комплекцию и характер, друзья всегда сильно удивляются.

Спектр, вы с Эгильсдоттир напираете, на мысль, что кровавый облом в конце фильма может улучшить режиссуру, только потому что редко используется.
Но фильм с подобным концом вообще будет лишён какой-либо сюжетной линии кроме "мясной", какой смысл выводить характеры персонажей и их отношения, если по ходу фильма становится понятно, что ко всем придёт Полярный Лис.

Потому, что цивилизация, прошляпившая то, что в соответствующей литературе называется неолитической революцией, то есть переход от присваивающей экономики к производящей - и есть дикарская. Она неизбежно либо вымрет сама, либо станет добычей более сильных (и умных) соседей.

[
Ну почему же, вот мне как это видится (вольный полет фантазии)): бегают изящные существа жизнеутверждающего окраса, философствуют-влюбляются-борются, все так проникновенно и стандартно, я уже зеваю в преддверии хэппи энда... и тут БАЦ! Милые создания в хлам, дерево в труху и на обломках-осколках-ошметках высокодуховной, но технически недоразвитой цивилизации полумертвая влюбленная парочка протягивает друг другу руки... ну, или еще что-то в этом роде. Я бы прослезилась, честное слово. Это уже не розовые сопли были бы, а нечто трагическое и прекрасное) Сюжет бы только выиграл.

И идея свелась бы к тому, что быть жадной до денег сволочью хорошо?
Проблема в том, что то, что показывают на экране люди начинают примерять на себя и считать позволительным и нормальным. Концовка где жадные люди уничтожают безобидных (и не спорьте - котеги ничего против тех же ученых не имели. Нейтири целилась в спину Джейку потому, что к тому времени конфликт между людьми и навийцами очень сильно обострился) инопланетян с целью набить карманы - как минимум. непедагогична.

Нееет... Все свелось бы к тому, что я не продремала бы полфильма)) и не было бы так разочарована. Лично мое мнение о фильме, красок- много, эмоций- мало. А так посочувствовала бы, растрогалась...
А почему "идея свелась бы к тому, что быть жадной до денег сволочью хорошо"? В советских фильмах про войну, вон, партизан пачками стреляли, но это же не означает идеи, что "быть фашистом хорошо"?))

@de1,
идея про "терроризм где-то там" не работает уже в нашем веке) Нави 11 сентября не устраивали, так что у среднего землянина мотивации за что-то мстить нет)

Эгильсдоттир,
с чего это такой цивилизации самой вымирать-то? В условиях отсутствия конкуренции.

StimMaster,
\\если по ходу фильма становится понятно, что ко всем придёт Полярный Лис.

А одно с другим не связано) так даже интереснее - выводишь персонажей, выводишь, а потом раз - и белый лис) Зрителя должно встряхнуть)) хотя непедагогично, да)

Хм. Если шо, напоминаю, что мне фильм очень понравился)) и установил новый рекорд по хождению в кинотеатр на одну картину))

Но ни в одном советском фильме фашисты не уничтожили Советский Союз). Да, они умирали, но все равно финал был позитивным, потому что зрители знали, что наши выйграли войну и все хорошо.
А если бы в "Аватаре" жители Пандоры были уничтожены, то смысл бы свелся к тому, что тот, кто сильнее тот и прав, даже если он последняя мразь. По законам жанра, то, что олицетворяет зло (в нашем случае Корпорация - но не земляне в целом), должно быть побеждено. Исключение составляют антиутопичные сюжеты. Если Кэмерон перебил котегов и главного героя в том числе, то вывод бы напросился более, чем очевидный.
Я тоже не люблю штампы, правда . У меня в свое время окончательное отвращение к "Сумеркам" выработалось после того, как я узнала, что все хорошие вампирчики остались живы и наступил абсолютный, тотальный хэппи-энд. Но в случае с "Аватаром" не могло быть другого исхода. Цель была не та. Нужно было показать зрителю, что человечеству пора остановиться в погоне за наживой. И символично, что в данном случае Корпорацию победили не котеги (очень кстати это название, потому что мне лениво искать апостроф ), а сама Пандора. И да, настал мир, дружба, жвачка, а плохие земляне были изгнаны. Повторюсь, если бы наоборот - то смысл фильма был бы другим.


Именно)) Искусство должно сеять разумное, доброе и вечное, а не только развлекать (ибо его сила слишком разрушительна, если направить его в ненужную сторону). Однако должен быть баланс между развлечением и смыслом (не моя мысль, я ее честно стырила). Если дать слишком много смысла, не упаковав его как следует в развлечение, то зритель будет недоволен и будет говорить, что сюжет скучен и прост. Если наоборот - то история примитивна, что ничему не учит (см. как ближайший пример "Сумерки" или многие другие примитивные лав-стори). Нужно тут добиться гармонии)).
Но по моему мнению, Кэмерон ее добился).

Genevieve

Победили-таки котеги и примкнувший к ним Шипилов десантник. Вмешивающаяся природа здесь - мастерская плюшка за хорошо проведенный ритуал (простите мне РИ-терминологию).
Так вот, месседж "прекратите погоню за наживой - иначе вы угробите прекрасный хрупкий мир" кажется мне более педагогичным и убедительным, чем "прекратите погоню за наживой - иначе вас покарают няшные котики и ТЫСИЧА СЛАНОВ!!!".

А стого, что в данном случае дичь плодится медленнее, чем охотники - они же не единственные хищники на планете. И пряников сладких всегда не хватает на всех, естественно.

Эгильсдоттир,
но в данном случае есть дополнительный фактор ака Эйва, которая вполне может сработать как регулятор происходящего)

Эгильсдоттир, Пандора-другой мир, развивающийся по своим законам. Кроме того на'ви- биологическая цивилизация, живушая в прямом симбиозе со всем своим миром, чувствуете разницу?


kat dallas, сюжет бы только проиграл, возвышенная трагедия возможно и появилась бы, но массовый геноцид, как средство её достижения, смотрелся бы омерзительно
ИМХО трагедии в фильме достаточно, та же сцена смерти отца Нейтири.



Ошибочка, Скоффер, на'ви никого не карали за жадность, они отстаивали собственный мир и, считай, собственные души.

Стыдно убивать героев, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных... ©. Хотя, каюсь, сама я этим безжалостно промышляю.

Имхо, и без тотального экстерминатуса ясно, что идея фильма именно

Материя в нашей Вселенной развивается по одним и тем же законам. И если на'ви живут в симбиозе со всем своим миром - достаточно малейшего изменения этого мира, чтобы их цивилизации пришёл тот самый Полярный Лис. Я уж не говорю об изменениях катастрофического характера. Динозавры тоже вон жили в полной гармонии - и ?
Я бы с удовольствием поболтала с вами на эту тему, да боюсь, за оффтоп модераторы вставят клизму. На полведра скипидара с патефонными иголками *опасливо оглядывается*

Мда, они могут. Можем перейти к другим вопросам по теме, выбирайте.

Эгильсдоттир,
опять же, у динозавров не было псевдоинтеллекта, управляющего планетой. Вот если накроется эйва - там да. Но, вроде, не с чего пока что)

Мы, модераторы, не настолько злы)) полезные оффтопы вполне себе выделяются в отдельные темы без всяких санкций)

Серый Всадник

Не-а ) Идея фильма в нынешнем виде с легкостью сводится до "никакого апокалипсиса не будет - обязательно придут няшные котики и всех спасут". А от террористов нас спасут Человек-Паук и Супермэн. Короче, все само собой рассосется, кто-то другой решит проблему. Мне такой подход не импонирует, именно поэтому мне хотелось бы увидеть картину, где спасатели не прибежали и Полярный зверь таки наступил. Именно поэтому экстерминатус представляется мне более педагогичным.

z.B. изменение климата. Тёплый и влажный климат сменяется засушливым и холодным. Или псевдоразум настолько крут, что может сознательно его регулировать?

Действительно, вывод "никто, кроме нас" был бы более педагогичным. И пожалуй, художественно более сильным.

Эгильсдоттир

"Никто, кроме нас" тут бы не очень вписалось. А вот "где мы были, когда?" - в самый раз.

Скоффер,
а почему не сразу "сила всегда права, и нефиг рыпаться, всё равно проиграешь" ?) по-моему, это было бы куда более очевидным посылом в случае подобного финала)

Spectre28
"А вот тут уже сыграть надо" (старый актерский анекдот).
Слово "права" в любом случае хреново вяжется в выжженой флорой и мертвыми пусечками.

Скоффер, да, я отлично понимаю, какой при развитии сценария типа "все умерли" получился бы катарсис. С моей точки зрения прикол в том, что бомбардировщик - за кадром - уже занял свое место на орбите Пандоры, а то, что мы видели в фильме - это один из последних взлетов духа перед. Только при такой постановке вопроса акцент делается именно на взлете духа, а не на неизбежном песце, что тоже дало лично мне ощутить свой катарсис. Я тут уже писала в начале темы, что он таки был.

А потому, что трагический финал в этом случае вызывает уважение и восхищение теми, кто против этой силы восстал и шёл до конца. "И месседж мощный. Концептуальный, ваще" (с)

Скоффер,
слово "права" в данном случае лишь отсылка к "победитель всегда прав". Можно перефразировать как "сила всегда победит, независимо от моральных оснований и мотиваций, так что нефик рыпаться") такой посыл будет чудесно вязатсья с выжженной пустыней. Ни луки не помогли, ни планетарный интернет, ни переметнувшиеся люди. Потому что сила всё ломит.

Эгильсдоттир,
//вызывает уважение и восхищение теми, кто против этой силы восстал и шёл до конца.

а победившее восстание уважения не вызывает?) Они ж не знали, что природа вмешается, и погибло немало)

Spectre28
Переметнувшихся людей было мало, так что ими можно смело пренебречь. Соответственно сила ломит именно природу (что ни для кого не секрет), следовательно, природа сама себя не защитит, значит, природу надо защищать. Как-то так.

Скоффер,
хм. С чего бы пренебрегать? Нет, понятно, что если бы перебежал батальон с тяжелым оружием - итог был бы другим. Но в итоге всё опять и сводится только к силе. Т.е. выступать в защиту природу малыми группами - не имеет смысла, получается. Потому что против системы не попрёшь, так сказать. А всякие гринписы, как мне рассказывают в соседней теме, давно скомпрометированы. Так чего дёргаться, если сила - у них? Ни природа себя не защитит, ни ты её. Потому что тебя мало, а система - она вон. С пулеметами и шагающими танками. Так опять же посыл - нефиг дёргатсья.

Spectre28
В общем, куда ни кинь - ничего от людей не зависит. Или их котики спасут, или не спасут. ))

Скоффер,
по сути - да) потому что бомбер на орбите таки вполне может висеть. А Землю на момент фильма, насколько я помню, уже загадили и спасать особо нечего) Но если данный посыл не меняется при любой концовке, всё равно остаётся: "не будьте такими, как большинство тамошних землян. Не потому, что они проиграли или выиграли, а потому что они неправы")) вот это вполне педагогично - и геноцида не нужно)

Spectre28
И все равно душа требует геноцида...

Скоффер,
ну, что поделать) на вкус и цвет...) моей душе кровожадность таки не чужда, но в данном случае всё вполне в рамках. Тем более что финал таки открытый, по сути, как уже говорилось. Не верится, что люди это так просто оставят) Так что можно рассматривать фильм и как часть более обширной истории. Что, в общем, соответствует истине, насколько я помню планы режиссёра и студии)

Спектр, почему псевдо? Обоснуйте.

А тотальный хэппи энд смотрелся скучно... А трагедия - она и есть трагедия, неважно какими средствами достигнутая, главное, чтобы показана была красиво, чтобы цепляла. Я не считаю, что нужно было демонстрировать ошметки взорванных аборигенов на весь экран, это лишнее, но эта благостная и пресная концовка напрочь угробила и без того слабенький сюжетик. Впрочем, это для меня, а кому-то, я вижу, понравилось).

Этот старый пень... пардон, этот почтенный вождь эмоционально цепляющей фигурой в сюжете не являлся, так что его смерть особо не впечатлила. Он даже не второстепенный персонаж, а вообще повыступал пару раз и все. Так с какого боку там трагедия?
А вообще, меня их чудо-дерево удивляет. Что же оно такое заторможенное-то? Что ж до него так долго доходило, что глобальный кирдык шагает широкой поступью с "ружьем наперевес"?
А в конце, на крайняк, показали бы хоть боевую эскадру звездолетов, выступающую к Пандоре, свирепо поигрывая супермощным оружием))

StimMaster,
потому что я подвержен антропоцентризму, видимо)) Эйва не демонстрировала способностей к воображению, скажем, или к оперированию абстрактными идеями. Получив в своё распоряжение воспоминания Грейс нейронная сеть смогла сделать из них правильные выводы - но на такое способна и современная программная самообучающаяся нейронная сеть, не обладающая при этом интеллектом в привычном понимании. А за отсутствием более чётких данных я всё же склоняюсь к минималистской оценке)

Ну, зачем так грубо) И так же понятно, что люди еще вернутся. И намотают на ус все ошибки прошлой кампании.

Хотя на боевой звездолет я бы тоже посмотрела) Тут у нас случай, когда приятно смотреть и на пейзажи, и на технику. Да, чего греха таить, орбитальная бомбардировка тоже должна выглядеть очень круто. Моя хотеть.

"Пускай сбегают в горы
И там стучат в тамтам.
Тяжёлые линкоры
Достанут их и там" (с)

Смерть отца на глазах дочери, вы не считаете трагедией?
Конечно, этому далеко до шекспироских страстей, каких желаете вы kat dallas ,



У Корпорации вообще нет военного флота.

Спектр, если смотреть лишь с точки зрения материализма, то да.
Если же рассматривать Эйву со стороны мистицизма, она является классическим божеством, помните что говорила Нейтири?
"Мы можем слышать души наших предков", аборигены могут вступать с Эйвой в контакт, а не просто подключаться к глобальной нейросети.
Опять же, Грэйс находящаяся при смерти говорит:
"Я рядом с ней". Я считаю имелось в виду нечто наделённое разумом, ведь оно смогло не только считать память Грэйс, но и правильно понять.
Понять воспоминания совершенно, по сути, чужого существа.

О женщины...
Даммерунг, Эгильсдоттир, kat dallas, что ж вы все такие воинственные? Стремитесь убить, разорвать, сжечь, задолбать термоядом с орбиты, а потом сложить трагическую балладу о судьбе безжалостно вырезанного народа и плакать над ней, сморкаясь в кружевные платочки, извлечённые из-под приталенной силовой брони.

StimMaster, что поделаешь - дурная кроманьонская наследственность... Подозреваю, что таким примерно способом в своё время был решён "неандертальский вопрос".

StimMaster,
//"Мы можем слышать души наших предков"

это могут быть воспоминания, не больше) Грубо говоря, посредством компа мы тоже можем слышать предварительно записанные голоса предков) но компьютер от этого интеллектуальнее не делается)

А вот природа и суть того контакта нераскрыты вообще. Сегодня мы видим, что можно подключать электронику к нервной системе и передавать и получать через неё данные. Но разве это делает протез разумным?

//"Я рядом с ней. Она существует"

в оригинале она говорит, что она просто "с эйвой". Т.е. то самое подключение к нейронной сети.

//Я считаю имелось в виду нечто наделённое разумом, ведь оно смогло не только считать память Грэйс, но и правильно понять.

суть нейронной сети как раз в анализе разнообразных данных) То, что она приняла в итоге верное решение - не означает интеллекта. Даже без нейронных сетей дерево решений может предложить верный вариант по аналогии с некоей ситуацией.

Моя технофил. Моя хотеть большой кабум и орбитальный бомбер, потому что красиво.
А ваша уже, может, перестать описывать вымышленные сражения так, как будто они происходят на самом деле? Сабж - это визуальный аттракцион с некоторым количеством морали. Если к нему добавить еще орбитальную бомбардировку, ни визуала, ни морали не убудет.
В любом случае, если в первом фильме аж целое народное дерево разнесли, то во втором уж точно что-нибудь еще раздолбают. Визуала ради и морали для, а вовсе не из кровожадности)

Да я в душе нежная и чувствительная, честное слово))). Просто люблю зрелищные фильмы, нестандартные сюжетные ходы, люблю, когда режиссер умеет удивить чем-нибудь этаким в сюжетном плане, а не только демонстрируя дивной красоты природу и синеньких милашек)... Если выбирать из двух вариантов развития событий, более жесткий, как правило, интересней, ярче смотрится и острее принимается.
И вообще, я жажду "продолжения банкета", то есть фильма. И непременно с боевыми звездолетами))

Но _как_ она это говорит... Был бы смысл так говорить про нейронную сеть?
А вот про то, что, как оказалось, существует богиня, - и существует жизнь после смерти...
Другое дело, что зритель не знает, что именно воспринимала Грейс. Может быть, Грейс ошибается?

Не, я бы расстроилась, если бы няшных котиков уничтожили без возможности возрождения. И природу тоже... не надо обижать. То есть я не думаю, что единственной альтернативой слащавому хэппи-энду является рубилово и поливание всех из звездолета. Поэтому и подчеркиваю, что у Кэмерона было в запасе достаточно времени на проработку нестандартных сюжетных ходов. Видать, он про них забыл....