Гарвальс осторожно отсаживается от Файри...

Ты наоборот поближе давай, поближе...=)))

Хммм...
Действительно.
Ребёнок, проживший всю жизнь в благах, редко когда вспоминает их в будущем...
Человеческие качества... Их легче проявить именно таким способом.
Файрвинд
Коли мы с вами объединим узы, то это скорее я буду на церберах кататься, да жену с дитями забывать... (игриво подмигивает)

А уверена, что твой ребенок будет такой же? Люди-то разные бывают и это зависит не только от родителей/воспитания. Мой двоюродный брат живет примерно так же (самая престижный технический лицей города, олимпиады, теннис, музкальная школа, и т. п.) и совсем этому не рад. Более того, когда я с ним встречаюсь, мне хочется поблагодарить мать, за то, что она так надо мной не издевается =)

В четыре года? Увольте, в этот период все за дите решать буду я и только я))
Рейни, понимаешь.. У нас в семье так заведено. Как бы сказать.. Мы создаем такую атмосферу, чтобы все это(учеба, спорт, олимпиады..) воспринималось не как работа, а как развлечение. И тем более, я не хочу, чтобы мой ребенок дружил со всевозможной шпаной. Да что там, я не хочу чтобы он знакомился с людьми курящими, пьющими и т.д.
Valkirin, насчет личности. Будет, труд как раз личность и формирует. Спорт, учеба, отдых, знакомства и больше ребятенку ничего не надо)) Уж я по себе знаю))

Хм.. Ничего подобного. Я же не буду постоянно следовать за ним и указывать что ему делать. Я буду выбирать правильную, как я считаю, дорогу для развития. Буду создавать "парниковые" условия. Но все остальное ребятенок будет сам делать. Помогать ему никто не будет, уж я то точно не собираюсь.

Я конечно прошу пардону... Но не противоречат ли эти два заявления?

Надо было все же добавить. Я считаю, что да, излишняя опека не нужна. Но и полной самостоятельности тоже не нужну. Ребенок должен учиться жить самостоятельно, но родители на то и родители, чтобы направлять развитие ребенка в нужное русло. Разве нет?

Ага. Вопросов больше не имею. Однако, хочу заметить, что когда ребенку исполнится 13-14 лет, ты можешь получить о-очень серьезные неприятности на этой почве. Если ребенок будет нервный и впечатлительный, то вплоть до ухода из дома и попыток самоубийства.

Всё зависит опять же от родителей...
Файрвинд сказала, что будет САМА направлять ребёнка. Туда, куда ему идти нужно.
Может выйти вот что:
1) Ребёнок ни во что не ставит родителей.
2) Ребёнок забит и считает себя никем.
3) Ребёнок не приучен к жизни (маменькин сыночек).
4) Ребёнок образец идеала. Добивается всегда и всего. Душа компании и любимец семьи.
У Файрвинд может выйти либо 1й пункт, либо 4й...

ИМО, от ребенка.

Тогда что мешает тебе снизить мне харю?
Или же объясниться более понятно? Дабы глупый Гарвальс понял наконец, что он не прав.

Я не думаю, что настолько хорошо сведуща в психологии, дабы разбираться в людях, а точнее-во мне.
Прочитав твой пост я не нашёл никаких лбъяснений...
Стучи в приват.

Ну это же очевидно. Хочешь ликбез? Будет ликбез. Личные комментарии я отправила по аське, а здесь напишу "2 all".
Итак, исходное положение: каждый человек индивидуален. Не стоит, правда, из этого выводить "каждый человек - личность". Склонности, способности и возможности ребенка не определяются (или не до конца определяются) воспитанием, окружением и генами. Тезис, ессно, не доказуемый, но в данном случае доказывать и не требуется - достаточно представить модель общества, где за рабочую версию принято "все качества индивида полностью определяются окружением" и попробовать прикинуть, например, законодательство. Ну и психология, конечно. В частности, вопрос о свободе воли.
В общем, примем за текущую гипотезу то, что качества ребенка таки не определяются воспитанием. Откуда следует, что реакций на стратегию поведения родителей, описанную Файрвинд, может быть не просто много, а очень много, причем как-нибудь предугадать их можно лишь приблизительно, да и то, с очень большим трудом.
Тут лирическое отступление к Гарвальсу: это касается любых индивидов, принадлежащих к биологическому виду homo sapiens, независимо от того, кем они сами себя считают: человеками, нечеловеками, сверхчеловеками и т. п. Конец лирического отступления.
Дальнейшего я писать вообще не собиралась, но раз уж пошла такая пьянка... Файрвинд выводит предполагаемую стратегию поведения ребенка из того, как она сама себя вела в аналогичной ситуации. Это очень распространенная ошибка и много подростковых истерик из тех, что мне приходилось наблюдать (как в реале, так и в Сети) было именно со словами "мама, папа, как вы не поймете, что я не вы, я другой, совсем другой!!!". Самая главная проблема заключается в том, что такое поведение возможно вообще независимо от воспитания. Претензии можно найти в любой ситуации. В частности, одна из главных причин, по которой я не хочу заводить ребенка (за исключением лишней нагрузки) - в один совсем не прекрасный день ребенок может сказать "мама, я понял что Бог есть и Он нас любит". Ну а противоположных примеров (родители - христиане, ребенок - воинствующий атеист/язычник/сатанист) сейчас вообще огромное количество. Таким образом, воспитывая ребенка, родителям приходится постоянно изменяться, подстраиваясь под его реакцию на ту или иную ситуацию. Подход "я лучше знаю" позволяет вырастить псхически адекватного человека только в одном случае: если ребенка абсолютно устраивает все (как минимум - 90%), что делают родители. Бывает, но редко.

Не фонтан.(пояснение уже дал в РМ)

Уффф...(ржёт) нееееет!!!! вы ВСЕ меня убьёте скоро! Вы этого хотите?
Я назвел себя ДЕМОНОМ, пошутив над излишне "биологическим" постом Аларика!
А вы ВСЕ (всесь форум, как я понял), восприняли это, как если бы я сидел, прилепливая к себе картонные крылья и пластмассовые рога!!!!!!
И всё же, назовите меня самовлюблённым, но я ставлю себя выше некоторых...
(Тттак...ещё кто-нидь непоймёт, что я сказал буду действовать более грубо...мне это надоело.
Учитесь читать между строк! (пытается не смеяться и не проливать кофе на клаву))
PS: Rain13 Кстати... Ты не опровергла меня. Ты лишь написала мои мысли...
PPS: Вы тут прочли, что я думаю о детях? Я думаю, они довольно...скажем неприятны.
1) Нагрузка, как психическая, так и финансовая.
2) Боязнь, за то, он получится совсем не таки, коим ты хочешь его видеть(как описала Рэйн).
Я НЕ готов к детям, но это не значит, что у меня их не может быть никогда.
Бояться что твой ребёнок вырастит и скажет "Пап! я люблю Бога, а он-меня!" это не по мне.
У меня сейчас слишком много забот и дел, чтобы думать о других.
И дай ...(ну, кто нибудь из них двоих! скорее первый...) я достаточно реализуюсь в этом мире
и смогу завести ребёнка.
Хм.
Проблемы с воспитанием? Нагрузка?
Поверь, Рэйн-все эти проблемы НИЧТО по сравнению с теми, коих ты минуешь на пути к реализации своих идей.
А ребёнок? Он будет твоим наследником и хотябы банальным продолжателем рода.
Захочет он любить бога? Будет он любить людей больше чем я? Будет ли ненавидеть он то, что люблю я?
Но, чёрт возьми-это ЕГО дело! Кем я буду после всей этой любви к "незаурядностям", если помешаю ему стать таким же?
Хотя я сомневаюсь, что мой ребёнок ни во что непоставит моё воспитание и мои идеи.
Суметь можно, поверь. И меня ниуть не страшит то, что в один прекрасный день он подойдёт и задаст вопрос "пап, а почему ты не любишь Бога?"
Ибо он не сможет задать мне такой вопрос.
Я уверен в этом. Если я не был бы уверен-я бы не стал писать этот пост.

Вот там и будем разговаривать. Здесь это оффтопик.

Ты не понял

Это к теме о человечности. Впрочем, в этой теме у тебя непорядок с логикой.

- Докажи?
- Мамой клянусь!
=)
Т. е. расписывай _почему_ ты в этом уверен.

И еще раз: ты говорил, что все зависит от родителей. Я - от ребенка. Я свою точку зрения развернула. Твоя очередь.

Расписывать_не_буду.
Скажу- всё очень просто.
Я не думаю, что я буду настолько слабоумным и тупым отцом, что не смогу показать ребёнку лучшие стороны скажем так "моих увлечений".
Вряд ли я буду стольк банален, как те, кто не смог дать детям того, что нужно им, что привело этих детей к СВОИМ поискам.
Так что врядли он будет считать меня и мои принципы за пустое место.
Видно родители не дали то,что было нужно тебе, как и мне.
Но я не думаю, что Я не смогу дать своему этого...
Я не говорю о баловании. Я говорю о психологическом воспитании.

Тссс...
Я уже развернул, за что ты вновь обозвала меня тем_кто_презирает_людей, сказав что это начинает напрягать.
Тогда заче мне это повторять, миледи?
Разве что вас помучить? );-)) Только скажите, миледи! ):-)
PS: Rain13 Ты смотришь на эту проблему со стороны своего возраста.
В этом все глюки.
Хотя я и не отрицаю тот факт, что спустя 20-30 лет, ты не изменишь своего мнения.
Вы, люди, такие разные...

Я не говорил, что знаю. Я сказал, что попытаюсь, несмотря на возможный прощёт.
Ты боишься того, что ребёнок вырастит иным?
Я говорю, что я не буду бояться. Вырастит-это его дело. Он сам выбирает свой путь. Но тем не менее, я попытаюсь немгого помочь ему в построении пути.
PS: Хм... Вообще-то я не люблю детей...
Но я не могу говорить,что будет через 30 лет...

Тут, опять же, все индивидуально. У некоторых это осознание в 12 лет появляется, а у некоторых до конца дней нет. Проблема в том, что ребенок изменяется, взрослеет, а родители часто этого не замечают. Как пример: родители решают за 17-летнего, в какой вуз ему поступать.

Дело в том, что я склонен рассматривать данный пример не как пример "индивидуальности", а как пример неверного воспитания. Т.е. мало принять решение "ребенок должен вырасти умным", нужно еще правильно это решение реализовать. Иначе действительно наступит отторжение.

Опять же. Здесь проблема не в том, что ребенок какой-то особенный. Здесь проблема в родителях

На мой взгляд, практически вся "индивидуальность" создается тем же самым воспитанием и окружением. Так как у всех людей (даже у братьев и сестер, если они не близнецы) окружение и воспитание хоть чуточку, но отличаются, то и получаются "индивидуальности". Просто очень сложно понять как сильно может в последствии отозваться какая-нибудь "мелочь".

Эти тесты - примитив. Вопросы очень общие. В соционике сейчас исследователи тыкаются, как слепые котята и еще неизвестно, сколько такое будет продолжаться.

Соционика - наука совсем новая, муть там стоит ужасная (многие даже за науку не считают), поэтому ничего определенного с уверенностью сказать нельзя. Но, в общем, это не имеет значения. Вопрос, определяется ли личность окружением и воспитанием - чисто философский, но, имхо, разумнее считать, что не определяется. Хотя бы потому, что в противном случае можно убирать на фиг современную законодательную систему :)
Вообще, это уже оффтоп :) По теме: лично я не могу долго заниматься каким-то одним делом и в детстве постоянно перескакивала с одной области изучения на другую. И что было бы с моими нервами, если бы меня заставили постоянно заниматься каким-либо предметом, даже боюсь представить :)

А из чего тогда следует, что эта соционика вообще хоть какой-то смысл имеет? Почему эти 16 типов хоть что-то значат?

Непонятно. Расшифруй, пожалуйста.
Я не считаю, что абсолютно все зависит от окружения и воспитания, но, мне кажется, что от этого зависит очень многое.

Опять: что значит постоянно? И как сильно детализируется "предмет"?

Ну, чисто практический смысл в них все-таки есть, поэтому и значат.

1. Почему вопрос философский. На текущем уровне развития общества нет никакой возможности проверить данный вопрос. Предположительно, эксперимент мог бы выглядеть следующим образом: берем двух младенцев с идентичным генотипом и помещаем в совершенно одинаковые условия. Через, допустим, 18 лет, смотрим, как они реагируют на одинаковые ситуации. Но, разумеется, нет никакой возможности поставить такой эксперимент, поэтому остается только рассуждать :)
2. Почему на практике лучше считать, что не определяется. Допустим, личность определяется окружением, воспитанием и генами. Теперь пример: четырнадцатый ребенок алкоголички зарезал кого-нибудь в подворотне. На судебном процессе адвокат говорит, что подсудимый ни в чем не виноват, а виноваты во всем окружение, гены и родители :) Из этой же серии деревянные игрушки прибитые к полу и т. п. :) И так для любого случая. Кстати, похожая тенденция наблюдается сейчас в США.
Проще говоря, такая позиция снимает с индивида ответственность за свои поступки.

Ну, вот пример: в детстве я последовательно занималась: музыкой, тхэквондо, бисероплетением, шахматами, зоологией, каратэ, программированием, фехтованием, математикой, литературой. Все это очень быстро менялось, т. к. мне элементарно надоедало. В итоге у меня имеются обширные, но несистематичные познания по каждому из этих предметов кроме, разве что, музыки и тхэквондо, т. к. возраст тогда был слишком невелик. Такая ситуация меня вполне устраивает. Если бы я попала в положение моего знакомого, с детства занимающегося игрой на гармошке, которую терпеть не может, но родители не дают бросить, то это было бы намного хуже :)

Мысль довольно интересная Более того, я считаю, что этот адвокат не так уж и не прав Потому что я не могу придумать ничего, что следует добавить в упомянутую "триаду" (генотип, окружение, воспитание). Разве что какие-то абстрактные квантовые процессы в мозгах

Стоп. Почему нет возможности? Однояйцевые близнецы. Генотип одинаковый, если воспитываются вместе, то и условия одинаковые. И, насколько я понимаю, близнецы действительно очень сходно реагируют на одинаковые ситуации.

Ну список у меня будет побольше Проблема в том, что мне многое бросить родители не давали. Если родители не дают бросить нелюбимую игру на гармошке - это одно. А если не дают бросить нелюбимую математику - это совсем другое.
Дело в том, что заниматься чем угодно на серьезном уровне трудно. Работать - это вообще неприятно Вполне естественно, что в какой-то момент ребенку может надоесть чем-либо заниматься и он захочет бросить это занятие. Проблема в том, что без игры на гармошке жить можно, а вот без математики жить намного сложнее. Но ребенок может не осозновать, что ему понадобится в реальной жизни.
Кроме того, по-моему, во многих областях (в математике той же, например) важны некоторые навыки, которые просто теряются, если их не использовать.

А прав он, или не прав - это совершенно пофигу. Главное то, что таким образом можно обрушить устои современного общества.

Такое интересное понятие, как "свобода воли".

Не пойдет. Условия должны быть _абсолютно_ одинаковые, вплоть до обращения к ребенку и расположения мебели в комнате. Тогда уже можно будет сколько-нибудь уверенно говорить о результате.

Ну это уж кому как :) Я вот лично всегда либо делаю то, что мне нравится, либо совершаю некоторые действия, необходимые, чтобы делать то, что мне нравится :)

Так этого и родители могут не осозновать. Люди, в большинстве своем, вообще крайне несознательные существа.

В рамках данной дискуссии устои современного общества мне пофигу. У меня не настолько сильно развита мания величия, чтобы я думал, что от моих выводов сделанных на данном форуме пошатнутся упомянутые устои
А адвокат мне пока интересен как мысленный эксперимент

Ага. Только здесь возникает вопрос: как эта самая "свобода воли" в человеке реализована "технически" И почему одни люди более склонны "пользоваться" этой "свободой", чем другие.

Абсолютного вообще ничего не бывает, поэтому остается надеятся, что искомая функция гладкая К счастью, в природе это не так уж редко встречается

В свое время, наш заместитель завкафедрой изрек замечательную фразу: "Если работа нравится, то это не работа. Это хобби."
Дело в том, что если ребенку покажется слишком сложным заниматься бисероплетением и он его бросит, то вряд ли это на нем как-то сильно отразится в будущем. А если ребенку покажется слишком сложно заниматься математикой или, например, спортом даже на уровне банальной зарядки, и он это бросит, то на нем в будущем это может отразиться очень сильно. И в будущем он может об этом очень сильно пожалеть. Но будет поздно.
Кроме того, как показывает практика, количество действий, которые необходимо делать, чтобы делать то, что нравится, во "взрослой жизни" склонно возрастать.

Хорошие родители должны это осозновать. Собственно детство - это всего лишь время для подготовки к взрослой жизни. Задача родителей, на мой взгляд, - сделать эту подготовку успешной.

Если я ничего не путаю, позиция этого адвоката называется фатализмом, который доказать или опровергнуть, насколько я понимаю, нельзя, но принимать как жизненную позицию лично мне отвратительно.

Здесь возникает другой вопрос: что такое эта самая "свобода воли" :) Я не берусь давать определения, т. к. для начала еще неплохо бы определить, что есть личность, "Я" и другие красивые слова :)

Ничего подобного :) Во-первых, у меня есть знакомые близнецы, совершенно разные по характеру. Во-вторых, это ничего не доказывает, поскольку какая-нибудь мелочь (например, одного постоянно окликают "Эй, Васек", а другого - "Эй, Диман") может оказаться значительной.

А еще он может в будущем пожалеть, что в детстве родители отрывали его от книжки, чтобы заставить заниматься зарядкой. Или, что отрывали от зарядки, заставляя садиться за математику. Вообще говоря, независимо от стратегии поведения родителей, при желании ребенок запросто может найти, в чем их упрекнуть.