Мне трешечная модель очень даже нравится. Сеттинги более не притянуты за уши, и это решило большую часть многочисленных противоречий и недочетов Это мое личное мнение, хоть оно и согласуется с основной политикой ВотК.

>>Глубокоуважаемый, поймите, наконец, что есть такое понятие, как мультивселенная. Все миры TSR - Кринн, Абейр-Торил, Равенлофт, Ланкмар, Грейхок, Мистара и многие другие - части единого целого.

А вот по-моему как раз мультивселенной более не существует, как и TSR впрочем. Вместо мультиверса существует множество юниверсов со своими собственными законами. И различия там далеко не такие безобидные, как может показаться. Для примера можно сравнивать с тем же самым Эберроном, который был независим с самого начала. Достаточно взглянуть на его достаточно логичную и в тоже время уникальную космологию...

>>действует четкая система уровней персонажа

Аваллах, как система уровней персонажей может зависить от миров? Это зависит исключительно от системы ДнД, ведь эти самые миры можно описывать и не по ДнД. Мы еще даже не знаем каковой будет грядущая четвертая редакция. Возможно, что систему уровней там изменят до неузнаваемости.

Ты на самом деле сказал все абсолютно правильно, но сравнивать героев из различных сеттингов стало менее правомерно, чем раньше. Потому что теперь большая степень изолированности

Да, ведь в Мистару и Ланкмар теперь можно играть только до определенного игрового года и только по 2-й редакции. Все новые события пишутся для трешки и для новой космологии, так что вторая редакция постепенно уходит в прошлое, как бы нам этого и не хотелось

<Мне трешечная модель очень даже нравится. Сеттинги более не притянуты за уши, и это решило большую часть многочисленных противоречий и недочетов Это мое личное мнение, хоть оно и согласуется с основной политикой ВотК>
Эх, все же дорог моему эльфийскому сердцу Планскейп, объединявший сразу все и сразу)
Пускай даже с некоторыми противоречиями и недочетами...но все же сеттинг, сам по себе, был во многом генеален. Даже система мировозрений, за которые многие ругали AD&D, а теперь ругают D&D вроде бы осталась той же...но одновременно с этим вышла на новый, гораздо более внушительный уровень.
А если уже не он...то хотя бы космологическая система Монте Кука и его теория бесчисленных миров, которую так в последнее время полюбила Ника. Бесконечные двери, ведущие из одного мира в другой...которые одновременно абсолютно отличны друг от друга, но в то же время связаны. Действительно, как и Планскейп, почти гениальная идея, реализованная так, что ею можно только восхищаться.
Ну что здесь сказать.
Это Монте Кук.
<А вот по-моему как раз мультивселенной более не существует, как и TSR впрочем. Вместо мультиверса существует множество юниверсов со своими собственными законами. И различия там далеко не такие безобидные, как может показаться. Для примера можно сравнивать с тем же самым Эберроном, который был независим с самого начала. Достаточно взглянуть на его достаточно логичную и в тоже время уникальную космологию...>
Да, действительно с этим не поспоришь, поэтому пользователям придеться выбирать самим, какой модели придерживаться - новой или хорошо забытой старой)
Что же касается Эберрона, то космология данного сеттинга действительно интересна и хотя сам мир меня в свое время не особенно заинтересовал, космологическая модель там интересная. И качественная.
<Ты на самом деле сказал все абсолютно правильно, но сравнивать героев из различных сеттингов стало менее правомерно, чем раньше. Потому что теперь большая степень изолированности>
Хм, да не сказал бы. ИМХО в нынешней редакции наоборот различия между героями различных миров в силу большего упора на механику начало стираться гораздо сильнее. В двушке с этим немного не так было...
<Да, ведь в Мистару и Ланкмар теперь можно играть только до определенного игрового года и только по 2-й редакции. Все новые события пишутся для трешки и для новой космологии, так что вторая редакция постепенно уходит в прошлое, как бы нам этого и не хотелось>
Увы(
Особенно учитывая тот факт, что помимо Ланкмара и Мистары есть еще очень много миров, которые остались забытыми в третьей редакции. Те же Красная Сталь, Первородство, Спеллжаммер. А Равенлофт, от которого в трешке почти ничего не осталось.
Поэтому я считаю, что изучая Забытые Королевства, нужно, как минимум, в общих чертах представлять мир не только по Третьей Редакции, но и по Второй. Если даже не для проведения игр, то хотя бы для общего развития.
Будем правильнее.

Перечитал написанное.

Значит, я могу считать, что Кринн существует отдельно и никакой связи с Фаеруном не имеет? И встретиться никто не сможет?

И Аваллах больше любит ФР, чем Драгонлэнс

В принципе да, отдельно и связи практически никакой нет, но все же законы базовой вселенной у них одни и встреча возможна, даже технически, просто это не кому не нужно. Каждый мир живет своим чередом.

<Значит, я могу считать, что Кринн существует отдельно и никакой связи с Фаеруном не имеет? И встретиться никто не сможет?>
Нет, не так)
В AD&D таки встречи были очень даже возможны и происходили достаточно регулярно. За счет все той же теории мультивселенной, которая давала как минимум три возможности перейти с Кринна на Абейр-Торил и обратно. Те же спеллжаммеры туда-сюда мотались достаточно регулярно, да и о кендерах в Фаэруне не только слыхом слыхивали.
Просто если кто-то с Кринна начинал, простите за выражение, "кидаться пальцами" в Забытых Королевствах, то он очень быстро получал по голове из-за несколько различых уровней развития и эпичности мира.
Поэтому умные и сильные Кринна предпочитаю сидеть у себя - а вот всякие авантюристы, которых зачем-то куда-то тянет, вполне могут мигрировать из одного мира в другой. Благо есть хорошая дилогия, которую я уже упоминал - Finder's Bane и Tymora's Luck - которая представляет себе такой межпланарный кроссовер, в том числе и Кринна с Абейр-Торилом.
В том же Равенлофте, кстати к слову, целых два домена, возникшие вокруг выходцев с Кринна - Ситикус и Фалковния. Это опять же к теме межпланарных контактов.
В трешке, как правильно отметили Маршал и Эренсар, подобные контакты заметно усложнились, так как теперь нет единой космологии и единой мультивселенной. Поэтому технически это как-то возможно (если долго играться с порталами и планами), но физически никому особенно не нужно.
<И Аваллах больше любит ФР, чем Драгонлэнс>
Неправда, Аваллах в равной степени любит все, что по AD&D)
Просто по Кринну я почти всегда вожу сказки, а по Забытым Королевствам - обычно драмы)
И считаю, что устраивать сравнения, вроде кто страшнее - Обальд или Ариакас, или кто круче - Элминстер и Рейстлин несколько бесцельно.

Конечно, потому что даже ежу ясно, что Эльминстр - круче, хотя шучу, фиг его знает круче или нет, я статов Рейстлина не видел, хотя и уверен, что как минимум по двушке они есть. Но пожалуй закончу споры на эту тему, уж больно они начинают приближаться к "Кто круче Дриззт или Энтрери" а ни Эльминстр ни даже Рейстлин такой печальной участи не заслуживают.

Тогда у меня есть вопрос НЕ из серии "кто круче".

Есть ли дополнительная информация об артефактном оружии из "Темного Эльфа" (таком как Тулмарил, Хазид-Хи, Ледяная Смерть и Сверкающий Клинок), не упомянутая в книгах Сальваторе? Например, об их создателях или предыдущих владельцах?

Нет, может. Все юниверсы теперь соединены единым планом теней (который раньше был маленьким демипланом) и оснащенный авантюрист может перемещаться между любыми мирами (в т.ч. попасть из Кринна на Торил)

to Кайран
Посмотрю в книгах.
Пока небольшой фанфик от Ники. Думаю, что она на меня не обидится.

Много тысяч лет назад, задолго до первых конфликтов дворфов и эльфов, величайшие из ремесленников этих народов встретились здесь, в небольшом королевстве Керумиир, расположенном под сводами деревьев Кормантора. В лунные ночи, когда магия звезд становилась сильнее всего, на вершинах пологих холмов, поднявшихся из земли посреди густых лесов, зажигались магические огни, и навстречу выходящим из-за деревьев эльфийским мастерам из подземных туннелей поднимались дворфы. А потом долгими ночами стучали молоты и сновали резцы, в небеса поднимались облака магического алмазного порошка и вспышки синего света заливали округу. Так создавались великие мечи и топоры, магические кубки и зеркала, в которых отражались образы прошлого и будущего, надежные шлемы и непробиваемые кольчуги. Но именно великое мастерство ремесленников и разрушило этот союз, который суждено было восстановить только много лет спустя, в дни возведения мифала и расцвета Миф Драннора.
Все началось в один из дней, когда великий мастер подземного народа, Шадрин Златорукий появился на вершине одного из холмов, выйдя из глубоких туннелей после долгих месяцев работы. Он сжимал в руках небольшую пластину, сделанную из мифрила. И многие эльфы, как, впрочем, и дворфы, работающие рядом с ними, поняли, что наступил час создания величайшей из работ Шадрина, час, который наступает в жизни каждого дворфа, работающего с металлом. Легенды говорят, что именно тогда неистовый дух дворфов переполняет их небольшие тела, требуя выхода. И для этого дворфы создают из металла и камня частички себя, куда и переходит часть их духа, которой суждено оставаться на Фаэруне до тех пор, пока существует этот предмет, и которая потом переходит к своих хозяевам, пребывающим в других мирах и пределах. И так заведено с тех древних времен, когда Морадин создал из металла и камня первых дворфов, вложив в них частичку своей души, которая возвращается к нему с каждым его сыном, приходящим в его небесные чертоги…
Три дня и три ночи звенел молот Шадрина, на смену которому на исходе третьего дня пришел резец Даритиона – лучшего друга дворфа, принадлежавшего к народу эльфов. И через пять дней после начала работы мифриловая пластина превратилась в прекрасное зеркало, по оправе которого шли магические руны дворфов, перемежающиеся с изящными эльфийскими письменами, возносившими хвалу Селханин и Мистрил. А в ночь пятого дня, когда на небе появилась луна, два голоса, эльфийский и дворфийский, слились в едином гимне, обращенном как к Морадину, так и к луноликой Селханин. И находившиеся в окрестных холмах потом говорили, что гимн светлым богам подхватило еще множество голосов, хотя на холме видели только Даритиона и Шадрина. Когда же эльфы и дворфы поднялись на холм, то они нашли там двух крепко спящих мастеров и зеркало, оправа которого сияла синим светом в рассеивающихся сумерках…
Однажды, кузнец-дворф, имя которого стерлось даже из памяти бессмертных эльфов, выковал клинок, которому было суждено стать частью истории Керумиира. Это был белый, как снег скимитар, который испускал леденящий холод. Дворфы всегда были ближе к стихии огня, который пылал в их очагах и горнах, но неведомый мастер изменил этой традиции, вложив в него частичку Сущности Льда, взятой из далекого мира, который лежал вдали от исхоженных дорог Фаэруна. И этот клинок был таким же прекрасным и светлым, как зимний лед. И таким же смертоносным.
Случилось так, что один из эльфийских стражей, оберегавших Керумиир, увидел этот меч. В тот миг, когда его взгляд коснулся сияющего лезвия скимитара, он понял, что этот клинок был создан для него. И никто больше не должен был владеть им.
На следующий день этот страж отправился к подгорному мастеру и попросил его продать этот клинок. Но закон дворфов был суров – шедевр, создаваемый дворфом-ремесленником один раз в жизни может быть только подарен, но не продан. И дар этот должен быть отдан лишь по своей воле.
Никому не известно, что произошло в тот день. Эльфы до сих пор считают, что страж всего лишь хотел в последний раз прикоснуться к очаровавшему его клинку. Дворфы же упорно твердят, что он вырвал его из рук мастера подгорного народа, и посмел угрожать ему. Но как бы то ни было, но эльфы и дворфы, прибежавшие на крик, увидели стоящего над телом дворфа стража, который сжимал в руках окровавленный клинок, который обрел в тот день свое имя. Его нарекли Ледяным Губителем, ибо, несмотря на все старания жрецов и целителей, мастер подгорного народа умер, наложив перед смертью проклятье на владельца клинка – всю свою жизнь он был обречен оставаться один, и тот, кто оказывался рядом с ним, должен был встретить смерть. В эту же ночь убийца покинул Керумиир с проклятым клинком в руках, так как несмотря ни на что, его страсть к нему была слишком сильна. Его судьба осталась неведомой, и только древние легенды говорят, что он ушел далеко на север, где и сгинул в пещере великого ледяного вирма, Ингелоакастилицилиана.
Но с тех пор мир между двумя народами был разрушен. И однажды пришел день, когда народ дворфов навсегда ушел в глубины холмов, завалив за собой ведущие к поверхности туннели. Только один из них, мастер Шадрин, остался в Керумиире, неспособный покинуть своего лучшего друга и свой шедевр, Сердце Керумиира. И когда в один из холодных осенних дней сердце дворфа перестало биться, Даритион молча собрался в путь, и ушел на запад, к Бесследному Морю и Эвермиту…
Много легенд было сложено об этом зеркале, которое мастера нарекли Сердцем Керумиира и подарили владыке этого королевства. Много чудесных способностей приписывали ему, но во всех рассказах упоминалась одна – открывать судьбу, но не возможные варианты будущего, а само Предназначение, которое обязан исполнить на земле каждый. Хранителями Сердца Керумиира стали наследники короля, которому и даровали это зеркало. И так продолжалось много лет, до наступления Года Утраченного Копья и Сожжения Керумиира…
…Когда прибывший к последнему Хранителю Сердца офицер Ак’Фаэр, Хоаринг Керумнар, заглянул в зеркало на третий день Нитала в Год Утраченного Копья, то перед его глазами предстала только каменная поверхность скалы, засыпанная землей. И только двум эльфам он рассказал о том, что в окружающей скалу темноте на мгновение возникло хорошо знакомое ему лицо. Говорят, что на следующий день он облачился в белые одежды и стал дожидаться птицы, которая по его словам должна была прилететь с запада. И только на восьмой день Нитала, когда на востоке стал подниматься дым, офицер Армии Искусства понял, что означало его видение. Он обратился к владыке Керумиира, и тот приказал жителям королевства собираться в пещерах, где когда-то находились туннели, заваленные после своего ухода дворфами. И стоя там они безмолвно провожали взглядами Хоаринга, облаченного в черные одежды, и уходящего вглубь туннелей с Сердцем Керумиира в руках.
В песнях о Сожжении Керумиира поется о предсмертных муках обреченных эльфов, но там нет ни слова о том, что в разгар резни отряд меззолотов углубился в туннели. Как впрочем, и о том, почему оттуда не вернулся никто, а Армии Тьмы удалось забрать с собой только малую толику добычи…

И еще один вопрос. В сетинге Пленскейпа сказано что сила бога зависит от удалености от его "родного" плана. Что все боги обитают на планах своей направлености. ЛавфулГуд боги на ЛавфулГуд плане, и т.д. А боги из ФР так же обитают на других планах, иди же в своем мире - Ториле.
Или это система из 2 редакции правил, а в третьей все боги привязаны к своему миру?

Да все боги живут на планах, соответствующих их мировозрению.
В трешке несколько иная система - она там не является универсальной и варьируется для каждого мира.

Сейчас у каждого мира своя космология и универсальной системы нет, но ФРовские боги действительно живут на планах, хотя они скорее привязаны в портфолио, чем на мировоззрении.

Вопрос - кто еще из Забытых Королевств, кроме Джандера Санстара, был перенесен волшебным туманом в королевства Ravenloft'а?

Хазлик - темный лорд Хазлана)
Это если навскидку...
Тинтаниэль - из неофициального рассказа Ники Бельской с одноименным названием. Если надо будет посмотреть.

Кто он кстати и чем заведует?

to Zelgedis
Хазланом)
Есть такой милый домен в Ядре)))

Вот несколькими страницами раньше говорилось про пособия по охоже на нежить авторства на сайте Серого Кардинала. Они есть на английском?

Эээ...вообще-то на Сером Кардинале лежат почти исключительно переводы)
Естественно, что все руководства ван Рихтена есть на языке оригинала.

Ну, может, ссылочку дадите на английские версии?

Их нет в открытом доступе.
Хотя...можете посмотреть, может быть что-то найдете на www.ravenloft.dungeons.ru.
В крайнем случае можете просто написать письмо в личку с пожеланиями.

Ок.
А где можно узнать о Равенлофте?

Вы идете на Серый Кардинал и качаете книги.
Их там много.
Очень.
Все на русском.
Берете, читаете и узнаете.
Начать я рекомендовал бы с Доменов Ужаса - это одна из самых полных книг по Демиплану, плюс прекрасно переведенная.

Только что узнал пренеприятное известие. Скончался - кто бы вы думали? Ваэрон, Лорд в Маске! И кто бы вы думали его кокнул? Мирная "танцовщица" Эллистраи! И теперь ей принадлежит все его портфолио!

Я хотел бы еще раз перепроверить это у знающих людей, таких как Аваллах и Маршал. Я слышал, что об этом написано в книге Lisa Smedman - Sacrifice of the Widow.

Ага, судя по всему это тот цикл, в котором Эллистраи взялась за перевоспитание темных эльфов...
Надо будет посмотреть - я сам его еще не читал, а в рулбуках, кажется, подобного еще не была.
Хотя, если меня память не подводит, то в книгах правил даже восстановление Миф Драннора еще не отразили.
В ближайшее время постараюсь найти книгу и точно сказать.

Выше уже выяснили, что маги FR круче магов DL. А как насчёт драконов? Неужто тоже?

Драконы одинаковые - это базовые представители монстрятника, сила которых от сеттинга не зависит.

Надеюсь, этот вопрос - не оффтоп...

В старой игрушке "Menzoberranzan" у Дзирта был друг - кенку (что-то вроде разумной человекоптицы) по имени Vonar. Меня всегда интересовало - он плод воображения авторов игрушки, или все-таки появлялся в какой-нибудь книге "Забытых Королевств"?

Круче понятие относительное. Тут надо смотреть на колличество и возраст. По сути драконы одинаковые. Маги кстати тоже одинаковые по сути, просто в ФРе они как бы сказать продвинутее, ушли дальше в магических исследованиях. Кстати из-за продвинутости ФРовских магов, особенно эльфийских, драконам на Фейруне до недавнего времени приходилось ой как не сладко, в принципе одно время казалось что они вообще вымрут, но как оказалось это далеко не так. Если рассуждать логически на ФРе сильных драконов все же побольше чем на Кринне. Другое дело что именно из-за того что Кринновские маги, жрецы, воины серьезно уступают в уровнях ФРовским - там и болле молодые и менее многочисленные драконы могут казаться куда более серьезными противниками и устрашающими всех и вся созданиями. Философии у миров разные. ФР - концентрированная эпика по уровням, Кринн по деяниям. Существует некий баланс.

to Кайран
Если мне не изменяет память, то в трилогии «Темный Эльф» причем во второй книге во время скитаний Дриззита по Подземью приближаясь к концу книги, он и Белвар вроде сталкиваются с похожими размумными существами и даже с ними сражаются. Также насколько я помню, про Подземье известно, что там очень много разных, хотя и малоизвестных рас и существ. Посмотрю потом в книге и скажу точнее.

А ей теперь алаймент не жмет от такого-то?! Порешить брата, да и портфолио братнин состоит отнюдь не из добрых дел.
Или она по-прежнему останется на положении "невинной жертвы родительских разборок"?

(Это скорее крик души, но и вопрос тоже, конечно)

Хм, мировозрение уничтожать злых богов, думаю, не мешает.
Однако вопрос с портфолио...
Если раньше у Элистраи были данные портфолио:
-Song, beauty, dance, swordwork, hunting, moonlight/Песня, красота, танец, работа с мечом, охота лунный свет.
то теперь к ним добавились...эээ...
-Thievery, drow males, territory, evil activity on the surface world/Воровство, дроу-мужчины, территория, злые деяния на поверхности.
Хотя если уже Элистраи начала полную перековку дроу, то теоретически может перековать и злые деяния на поверхности в добрые...

А я вообще бы не рискнул бы делать выводов до прочтения книги. Во-первых неясно как оно все обернулось, во вторых не стоит забывать, что Элистрэи отнюдь не пацифистка-танцовщица а охотник, самый настоящий. Суммировать портфолио я бы не рискнул, нужно посмотреть на обстоятельства. Вполне возможно что пока Вэйрун пытался прибить мамашу и прохлаждался за 666ым слоем Абисса, большинство наземных дроу перемтнулись к Элистрэи, если хотите начали перевоспитываться. Судя по камментам на Кэндлкипе - битва была не эпической и Элистрэи приложила братца чуть не одной левой, что косвенно подверждает ослабление позиций Вэйруна среди надземных дроу. В Андердарке кстати ситуация вполне возможно схожая, большую часть скрытой оппозиции была под влиянием Вэйруна, но после перерождения Ллос в Великое божество и одновременное исчезновение их патрона вполне могло подтолкнуть их за наставлениями к единственной реальной оставшейся среди пантеона дроу конкурентке Ллос - блага Секретных Мундансеров в Андердарке тоже наличиствует. Так что без конкретного материала пока трудно судить что и как есть на самом деле. Что же до портфолио то возможно имеется ввиду влияние Вейрууна на дроу в целом которое после его смерти полностью перешло в обязанности к Элистрэи, благо других гадов с аналогичными порфолию гадостей на ФРе хватает.

Тут дело скорее не в морально-этических качествах Вайруна, а в том, что он Элистраи приходился братом как-никак. В той же истории с Ллос, сколь я помню, больше всего претензий было на то, что она строила козни не просто против абстрактного светлого бога, а против своего мужа и отца своих детей. А Элистраи, выходит дело, можно.

Нет, я вполне могу поверить, что она хотела, как лучше, а не просто прибрать к рукам свой народ. Но, будь я мастером, я бы за открытый цинизм в достижении цели что-нибудь ей с алайментом сделала.

Как-никак - не годится. В божественных разборках родственные связи играют последнее дело. Ллос скинули в Абисс за интриги против Кореллона и Селдарина, не абстрактного светлого бога, а главного бога всех эльфов. А проще говоря - ее пнули за предательство. Тут Элистрэи никого не предавала это раз. С Вейруном у нее противостояние еще с тех пор когда сама Ллос еще не установила власть над дроу, да и дроу то тогда еще не было. Третье причем тут цинизм? Это противостояние за судьбы верующих - Элистрэи победила - что тут циничного? У многих героев были братья/сестры/матери/отцы/свояки/кумы и.т.д. злодеи что с того. И последнее Элистрэи не всадила ему нож в спину а победила в открытом бою. Хотя что будет с алайнментом еще вопрос. Повторюсь - неясно какую часть портфолио ейруна она поглодит, и всегда существет вероятность того, что оно сместится в сторону большей универсальности.

Это я как раз понимаю. Нормальная политика, нормальный логический расчет: если верующим будет лучше с Элистраи, чем с Вэйруном, то в расход Вэйруна. Все для фронта, все для победы.
Подобную логику я как раз вполне могу понять. Но тогда перестаю понимать другое - причем тут добро, то самое пресловутое good, для которого следование принципам всегда было важнее целесообразности этих принципов. По крайней мере, его именно под таким соусом обычно подают, и предполагается, что все в это верят. Если считать позицию целесообразности единственно верной, то тогда грань между Элистраи и Ллос, Бэйном и (не могу вспомнить, как зовут) лоуфул-гудным паладином как-то неочевидна, а слово "гуд" превращается во флажок, чтобы игроки поняли, кто у нас тут "хороший парень". Ну и чтоб заклинания с детекторами работали.

Ну во-первых тут многие подтвердят, что для меня понятие добро есть относительно и в грубой форме легко сравнимо как раз с этим самым "флажком чтобы знать кто тут хороший парень" =) Но потом - насколько я понимаю добро должно бороться со злом, несмотря ни на какие трудности. Боги как известно перевоспитанию поддаются очень трудно - так чтож Элистрэи должна была бы стоять и курить в сторонке - потому что Вейрун ее брат?
А добро тут еще и при том, что Элистрэи оказалась в изгнании в свое добровольно - предвидя что дроу понадобится обрая богиня. Боги все-таки мыслят несколько иными категориями - последние события делают Элистрэи сопоставимой по силам с Ллос, а это значит что она просто исполняет свое предназначение стать для темных эльфов реальной альтернативой. Так что я по прежнему не понимаю причем тут цинизм? Или Король Артур тоже поступил цинично выступив против Мордреда?

Нет, не поступил. Но, подозреваю, что королевство, вопросы наследования и пожелания тех, кто ему доверился, были для Артура гораздо важнее слова "добро". Он поступил бы точно так же, даже имей Мордред нерушимые основания для мятежа. Не мог бы поступить иначе. Не имел бы права.
Потому я и говорю, что понимаю Элистраи (кстати, как и Артура). Просто тогда для меня поднимается вопрос: а чем, собственно, гудный персонаж в таком разе отличается от нейтрального? Раз оба в первую голову руководствуются соображениями необходимой пользы?


Возможно, имеет смысл изменить на "несмотря ни на какие внешние трудности"? Потому что добро вроде как и отличается наличием нерушимых заповедей, переступив через которые, перестает быть добром. По крайней мере, об этом довольно много написано. Тот же Дзирт гордиться своим внутренним кодексом. Бризу вон не тронул, хотя, по-моему, стоило бы.
Иначе получается, что цель все-таки оправдывает средства даже у паладинов.

Да ничем в принципе.

Однако Вирну и Дайнина порубил, и Эллифэйн тоже кстати - потому что это было необходимо. И кто сказал что Элистрэи сражаясь насмерть с Вейруном нарушала свои внутренние нерушимые заповеди? Ведь если взглянуть с другой стороны - то позволь она остаться Вейруну в живых из-за "родственных чувств" она бы поступилась своими принципами противостоять злу. И кстати нейтрал-то как раз по хорошему отличается разумным расчетом и собственными представлениями о благе. У него тоже могут быть свои нерушимые принципы и кодексы, просто они не имеют такой яркой окраски. Когда как добро и зло есть суть одно и то же, просто с разной стороны. Они зеркальное отражение друг друга.

Ну примеров этому было масса и это правда. Другое дело что палладин это все же в первую очередь инструмент своего божества, воспитанный или воспринявший мир в том же ключе что и божество а по сему несущий волю этого божества в мир и не потому что этого требует божество даже, а потому что у него с этим божеством так сильно на мир взгляды совпадают.

Вирну он до последнего пытался наставить на путь истинный. Дайнин - это уже был не Дайнин, а драук. Что касается Эллифейн - он а) не знал, кто это б) также пытался завершить дело миром в) удар получился смертельным из-за ее Огненного Щита, который он в шаре тьмы не увидел.

<Тут дело скорее не в морально-этических качествах Вайруна, а в том, что он Элистраи приходился братом как-никак. В той же истории с Ллос, сколь я помню, больше всего претензий было на то, что она строила козни не просто против абстрактного светлого бога, а против своего мужа и отца своих детей. А Элистраи, выходит дело, можно>
Начнем с того, что понятия братьев и сестер у богов - весьма растяжимые. Они действует на том уровне, когда будущий бог (тогда еще смертный) не обрел достаточное количество силы веры для того, чтобы вершить судьбы других.
Такхизис тоже была женой Паладайну.
И что с того.
К тому же...Вэраун - это зло.
А уже потом чей-то там брат, родич или кто-либо еще.
И поэтому никакой цинизма в этом я не вижу.
<Подобную логику я как раз вполне могу понять. Но тогда перестаю понимать другое - причем тут добро, то самое пресловутое good, для которого следование принципам всегда было важнее целесообразности этих принципов. По крайней мере, его именно под таким соусом обычно подают, и предполагается, что все в это верят. Если считать позицию целесообразности единственно верной, то тогда грань между Элистраи и Ллос, Бэйном и (не могу вспомнить, как зовут) лоуфул-гудным паладином как-то неочевидна, а слово "гуд" превращается во флажок, чтобы игроки поняли, кто у нас тут "хороший парень". Ну и чтоб заклинания с детекторами работали>
Главный принцип Добра - бороться со Злом.
И одно из основных средств этой борьбы является служение справедливости.
А справедливость может быть только объективной. И никакие национальные, религиозные или семейные отношения не должны на эту справедливость воздействовать.
Так же, как и оправдывать те или иные поступки.
Родство с судьей не может влиять на беспристрастность суда.
То, что у убийцы есть сын-паладин, абсолютно не оправдывает его.
Более того, отвергая справедливость ради подобных вещей, человек, фактически, совершает Зло. Потому что, если так посудить, то подобных "оправданий" можно найти сколько угодно.
Можно думать - "Да, это мой брат. Как я могу поднять на него меч, даже если он избрал иную сторону?"
Но стоит тогда задуматься над следующим вопросом - "Как тогда я вообще могу сражаться с кем-либо. Ведь это тоже чьи-то братья...и как я могу требовать служения Света от других, не умея жертвовать чем-то самостоятельно".
<Нет, не поступил. Но, подозреваю, что королевство, вопросы наследования и пожелания тех, кто ему доверился, были для Артура гораздо важнее слова "добро". Он поступил бы точно так же, даже имей Мордред нерушимые основания для мятежа. Не мог бы поступить иначе. Не имел бы права>
Если бы у Мордреда были нерушимые основания для мятежа, то Артур НЕ должен был бы выступать против его. А еще вероятней, преклонить перед ним колено.
Если бы он в первую очередь был паладином.
А не рыцарем.
Потому что справедливость должна быть превыше всего. Превыше национальных, религиозных, семейных...расовых интересов.
<Потому я и говорю, что понимаю Элистраи (кстати, как и Артура). Просто тогда для меня поднимается вопрос: а чем, собственно, гудный персонаж в таком разе отличается от нейтрального? Раз оба в первую голову руководствуются соображениями необходимой пользы?>
Нейтрал руководствуется соображениями пользы.
Гуд - соображениями Добра и справедливости.

Ну вот, как оперативно Вэйрона в мертвецы записали. А между прочим, велика вероятность того, что Повелитель Ночи вполне себе жив, и просто проворачивает какой-то план. Непосредственно драка между родственниками показана не была, а о последствиях предполагаемой потасовки можно судить только со слов смертных. И это само по себе вызывает огромные подозрения - Селветарма-то аж два раза демонстративно и со смаком замочили на глазах у читателей. А Вэйрон, если кто забыл, профессиональный хитрюга, и, кажись, ужо тысячелетиями выживает, имея во врагах значительно более могущественную Лолс. И с чего бы этому прохвосту переться на рожон, прямо на "базу" к сестрице, где она имеет серьёзные преимущества (плюс у неё куча союзников)? А? Наиболее вероятных/предсказуемых варианта три - либо то был совсем не наш тёмноэльфийский партизан, либо часть своей силы он "заначил" и проведёт фокус имени Бэйна Джаргаловича, либо... либо на самом деле никакой драки не было, а братец с сестрой работают вместе, а портфолио Алиске дали на предмет попользоваться пока она с Лолс играет "не на жисть а на смерть" (ибо избавиться от любимой мамаши оба мечтают, а Вэйрону значительно приятнее когда рискует башкой в такой судьбоносной гейме Алиска, а не он. Хватит уже с него бросаться на амбразуру - в "Войне паучьей королеффы" из прямых агрессивных действий покровителя воров ни фига не вышло. А вот помочь - эт он с удовольствием. Благо, сеструхины замашки его последователям не так мешают как действия мамаши.). Так что, слухи о Вэйроновской смерти, скорее всего, чрезвычайно преувеличены. Хотя. конечно, Лиза Смедман может всякую подлянку подкинуть - не любит она этого кадра припанкованного :-(.
Кстати, технически, элаймент Алиске жать не будет, даже если она таки его убила. Ибо братец сам сунулся. Впрочем, не думаю что даже Смедман сможет полностью пустить в утиль такого перспективного и харизматичного персонажа.

А теперь - к мессиру Аваллаху. Уффф... не, не могу я понять паладинов. Даже с поллитрой. Фигею просто. Ну зачем, скажите, зачем делить такой замечательный и разнообразный мир на чёрное, белое, и, может быть, местами серое? Скучно ведь. Не стоит думать, что чьё-то субьективное видение того, что правильно, а что нет, может быть абсолютным. Мы не просветлённые аскеты, которые даже муравьёв стараются случайно не задавить. Мы обыкновенные живые существа с кучей недостатков - у кого-то она меньше, у кого-то больше. Но судить даже литературных персонажей опираясь на концепцию "Бобёр vs Козёл" имхо, не стоит. Если Вы считаете что Вэйрон, мол, сволочь последняя и гад, недостойный жизни - так и выскажитесь. Против имха никакой танк не полезет. Но то, что Эд Гринвуд прилепил на этого персонажа бирочку с надписью "Ивил" ещё не значит, что в нём позитивных качеств - ноль. Вы ведь умный человек, мессир Аваллах. Откуда тогда такая категоричность? Честное слово, я побаиваюсь что так и до Инквизиции не слишком далеко.

Ну не может мой слабый моск понять высший смысл элайментов. Не может. Ему подавай, пардон за ругательство, моральный релятивизм. Как там бишь у Свиридова было? "Я вряд ли мудрее, но я знаю ответ: ни белых, ни чёрных - их, в сущности, нет; по тысяче красок - в любом из мазков. Копайся, покуда хватает мозгов." (с) Свиридов, конечно. Пардон за цитату, но я в любом случае так точно сказать не смогла бы :-)

Вэйрон имеет кучу недостатков. Надменен, резок, нетерпелив, вспыльчив, жесток с врагами, не знает что такое "договариваться". Но он и его последователи непрестанно воюют с паучьей каргой и её прислужницами, до которых вэйронитам по сволочизму - как до Амбера пешком. И говорить о том, что такие индивидуалисты как вэйрониты, даже если захотят, смогут обьединиться настолько, чтобы представлять серьёзную угрозу жителям поверхности (которые уверены что весь мир принадлежит им и они имеют право решать, выбираться вэйронитам на поверхность али нет. А почему те должны их спрашивать?) имхо, не приходиться. Не та организация. Против одного общего врага, которым есть Лолс - пожалуйста. А так - ищи ветра в поле, что называется.

Ну да, последователи Повелителя Ночи не собираются принимать чужие правила игры. С их точки зрения что идеология Лолс, что идеология Кореллона - клетки. А они хотят действовать вне таких клеток.

Они пришли и заняли на момент их прихода никем не занятые места. Например, Кормантор. И активно предупреждали попытки помешать им там обосноваться. Если бы им никто не мешал - и они никому не мешали бы. Более того - разобраться с время от времени выползающими из-под земли фанатами пауков помогли бы с удовольствием. А так - всякие Сайрики, Бэйны, Ловиатары, и, кстати, Лолс - каждый из них приносит НАМНОГО больше проблем "мирным обывателям" чем сволочной но всё-таки вменяемый Вэйрон. Существуй реальная возможность мирно договориться с поверхностниками без того, чтобы те навязывали свои правила, большинство вэйронитов ею бы воспользовались. Войны они, знаете ли, и в Подземье напробовались, да так, что сыты по горло. Только гордость не даёт договариваться иначе, чем на равных условиях. А кто на поверхности будет с ними на равных условиях договариваться? Вот и получается, что со всех сторон враги, и то что нужно приходиться брать силой. Тут и начинается использование жестоких методов. Ибо иначе - кирдык. А если бы их не трогали, просто аккуратно избегали, то вполне возможно что методы их постепенно смягчились бы. Думаете, один Даламар подался в тёмные из-за фиговой жизни и отсутствия приемлемой для его гордости альтернативы, а остальные все исключительно потому, что им это нравиться?

Вэйрон - персонаж очень противоречивый, яркий и интересный. И характер своеобразный - взять хотя бы отношение к своим последователям. Не все "светлые божества" так хорошо к ним относятся, имхо. Обидно, когда на такое просто ставлят штампик "зло" и начинают относиться чуть ли не как к неодушевлённому предмету. Тут вон куча фанатов Рейстлина - а уж про него можно столько всего наговорить, что Вэйрон по сравнению натуральный Паладайн получиться :-)

Уффф. Длинно получилось. Пардон. Язык мой - враг мой :-)

Удачи.

Прежде всего, я хотел бы поблагодарить Quicksilver за столь подробный экскурс в области божественной политики, связанный с Ваэруном. Я действительно с очень большим удовольствием читал данный пост.
<А теперь - к мессиру Аваллаху. Уффф... не, не могу я понять паладинов. Даже с поллитрой. Фигею просто. Ну зачем, скажите, зачем делить такой замечательный и разнообразный мир на чёрное, белое, и, может быть, местами серое? Скучно ведь>
К сожалению, паладинов к этому обязывает положение. Формула Noblesse Oblige.
<Не стоит думать, что чьё-то субьективное видение того, что правильно, а что нет, может быть абсолютным. Мы не просветлённые аскеты, которые даже муравьёв стараются случайно не задавить. Мы обыкновенные живые существа с кучей недостатков - у кого-то она меньше, у кого-то больше>
Однако, можно считать абсолютными категории Добра и Зла.
<Но судить даже литературных персонажей опираясь на концепцию "Бобёр vs Козёл" имхо, не стоит. Если Вы считаете что Вэйрон, мол, сволочь последняя и гад, недостойный жизни - так и выскажитесь. Против имха никакой танк не полезет. Но то, что Эд Гринвуд прилепил на этого персонажа бирочку с надписью "Ивил" ещё не значит, что в нём позитивных качеств - ноль>
Quicksilver, я абсолютно не считаю, что в Вэрауне нет позитивных качеств. Они действительно присутствуют - благо вы сами об этом только что писали. И специально прикрывать глаза на добрые качества злых персонажей, и негативные качества добрых я никогда не любил. Это недостойно и несправедливо.
Тем не менее, все предыдущие мои слова были направлены на доказательство несколько иной мысли. А именно состоящей в том, что с точки зрения Элистраи, она была абсолютно права, сражаясь и побеждая (если побеждая) Вэрауна. Просто потому, что несмотря на все его положительные качества на нем висит небольшая бирочка.
На которой написано "Evil".
Которая лично на мой взгляд не отрицает, но в значительной степени обесценивает данные положительные качества.
И с моей точки зрения, с данной точки зрения к Вэрауну могла относиться и Элистраи. Следовательно, даже в случае убийства, данный поступок был вполне оправдан.
<Вы ведь умный человек, мессир Аваллах. Откуда тогда такая категоричность? Честное слово, я побаиваюсь что так и до Инквизиции не слишком далеко>
В Инквизиции тоже были умные люди)
Но Инквизиция, надеюсь, мне не светит, благо я тоже испытываю немалую нелюбовь к этой институции.
<Они пришли и заняли на момент их прихода никем не занятые места. Например, Кормантор. И активно предупреждали попытки помешать им там обосноваться. Если бы им никто не мешал - и они никому не мешали бы>
Хм, на мой взгляд Кормантор здесь - несколько неудачный пример. Во-первых, это исконная територия светлых эльфов. Во-вторых, он только относительно был не занят. В этом отношении следует вспомнить, как окрестные Долины, с которыми сразу же начались бои...так и те же Спутанные Ветви и Семберхолм. К тому же, я позволю себе привести небольшую цитату из Forgotten Realms Campaign Setting.
"A crafty drow sorcerer-rogue named Jezz the Lame heads the forces of House Jaelre charged with creating distractions in the Dales. These events help to keep the Dalesfolk's attention away from developments in the old Elven Court, At the moment, Jezz is having great success slashing into Mistlеdale".
К сожалению, из этой цитаты видно, что если последователи Вэрауна, относящиеся к Дому Джаэлре и намеревались жить мирно...то только до выхода на поверхность.
<Вот и получается, что со всех сторон враги, и то что нужно приходиться брать силой. Тут и начинается использование жестоких методов. Ибо иначе - кирдык. А если бы их не трогали, просто аккуратно избегали, то вполне возможно что методы их постепенно смягчились бы. Думаете, один Даламар подался в тёмные из-за фиговой жизни и отсутствия приемлемой для его гордости альтернативы, а остальные все исключительно потому, что им это нравиться?>
Возможно. Может быть и золотые стали бы космополитами, получи они снова власть.

:-) Не стоит благодарности, мессир, надо же было как-то разгрести энту путаницу. А то "испорченный телефон" какой-то получился. А за темноэльфячьей политикой я слежу очень внимательно. Кстати, если Вам интересно, следующие книги трилогии после "Sacrifice of the widow" - "Storm of the dead" и "Ascendancy of the last". Что даёт повод подозревать, что во второй книге наконец-то высунет нос из своих вечных разборок с Оркусом "милашка" Кьярансали. Вот это будет весело, с её-то любовью к особо жутким видам нежити. А заголовок третьего тома подразумевает, что кто-то из смертных вполне может стать божеством (или держать судьбу кого-то из божеств в руках. Скорее всего, это или Халисстра, или Килае Веладорн, или Каватина - та самая, что "замочила" Селветарма с помощью уже многих задолбавшего магического ковыряльника модели The Crescent blade. Хотя Каватина скорее просто оказалась в нужном месте и в нужное время - ну не тянет она на потенциальное божество.). Потому что вероятность того, что или Лолс или Алиску убьют невелика. Паучью каргу слишком выгодно использовать с финансовой точки зрения, а Айлистрэй - единственная гудная личность в пантеоне, хоть и смылась в Арвандор. Кроме того, в одном из скоро долженствующих выйти томиков (Drow of the Underdark) Лолс таки упоминается, и она всё ещё главная местная бука. Впрочем, книжыца по Грэйхоку, так что теоретически можно было бы убрать всеми горячо любимую насекомую в Фэйране и оставить в Грэйхоке, но это всё только мои мечты. И как раз в томе намбер три, наверное, нам и откроют, что там Вэйрон отчебучил.
Впредь постараюсь держать общественность в курсах внутрисемейных неурядиц Самой Безумной Семейки Всея Фэйрана.

А кто, скажите, решает, где есть бобёр а где козёл? Большинство? Ох сомнительный судья. Всё относительно. Вон большинство в реальном мире считает приемлемым поедание мяса, то есть убийство ни в чём не виноватых живых существ без необходимости. А я не считаю. Значит, вегетарианство - зло? Или, что более вероятно, большинство далеко не всегда право. А Айлистрэй, кстати, божество охоты, как Вы сами не хуже меня помните. Ладно, в средневековых условиях без подходящей инфраструктуры без убийства далеко не всегда можно выжить. Но она и её последовательницы от этого, натурально, получают удовольствие. Это уже автоматически делает их, с моей субьективной точки зрения, ничем не лучше вэйронитов. Точка. Имею Мнение, Фиг Оспоришь. Так что в абсолютность категорий добра и зла не верю.

И я и не говорила, что с точки зрения Алиски убийство Вэйрона, если оно было, не было оправданным. Наоборот, сказала, что элаймент ей жать не будет потому как братец сам нарвался. Даже с моей точки зрения это было бы вполне логично. Самозащита. Но любить Алиску с её "Song or Sword" и непробиваемой уверенностью в собственной правоте и неправоте остальных меня ничто не заставит. В папашу девочка пошла. Впрочем, Вэйроновская гордость оттуда же. Только у него эта гордость к месту - не будь её, сломался бы под давлением мамаши. У божеств тоже нервы не железные.
Но даже если пытаться посмотреть на всё в парадигме элайментов - а что тогда делать с нейтральными последователями Вэйрона? Тоже убивать? Или пытаться насильно "обратить"? Брррр. А обращаться они точно не собираются. Их от Вэйрона и угроза медленной и болезненной смерти от лолситок, если те их поймают, не отпугнула. Так что дезертировать никто из тех вэйронитов, кто и так не собирался сменить божество, не будет. Потому что это Повелитель в Маске, а не кто-то другой, показал им выход из склепа под названием Андердарк. Потому что это он, а не кто-то другой предложил им свободу, возможность не опасаться того, что любой из союзников всадит тебе нож в спину (между собой у вэйронитов вполне неплохие отношения, хотя бывают и отдельные случаи вражды), и общество свободное от безоговорочного контроля одного пола над другим. (мужчин там больше потому, что у них просто больше причин бунтовать чем у женщин). В отличии от фанатов насекомых, они следуют своему божеству не из-за страха или ради выгоды. Вот так и получается, что там где один мрак, Вэйрон вполне может работать "лучом света в тёмном царстве" (с натяжкой, конечно), а там где слишком много света - "тёмным пятном".

Ну, раз Инквизиция Вам не светит, то и хорошо :-)

А по поводу "Исконной територии светлых эльфов" - так-то оно так, но где эти светлые эльфы были на момент прихода Джеззовских молодцов? В то время очень большая часть эльфов смоталась на Эвермит, оставив Фэйран на растерзание человекам, которые только и знают что мучать окружающую природу да плодиться в таких количествах, что им никакого места не хватает. Наш реальный мир - пример того, что творит человечество, ели ему никто не мешает. Меня такая перспектива для Фэйрана не радует ни капли. А то, что Джезз занимался тем, что отвлекал внимание от основной массы дома Джэлр, так всё логично. Кто оставит в покое "гадских драу" если узнает, сколько их собралось в Корманторе? С Долинами то же - вэйронитов никто не спрашивал, что они там делают, их сразу начали пытаться "выкурить" как только пронюхали про активность тёмных эльфов в регионе. А те, в свою очередь, не видели причин удерживать собственное оружие. А с чего бы? Их лолситы отлично приучили к философии в стиле "или ты или тебя", и ученики из наших герильерос получились прилежные.

А вот по поводу Золотых (которые, кстати, вроде как любимчики Кореллона)... оххх, сложная тема. Потому что да, они надменны просто невероятно, и местами выкидывают неслабые кренделя. Но по мне, уж лучше даже такие эльфы, чем заправляющие всем и давящие всех численностью человеки.

Удачи, мессир Аваллах.

Сия картиночка давно валяется на моём винте. А что это за монстр такой (какой-то бехолдеро-иллитид)?

Угу, это Mindwitness из книжки Underdark. Нечто вроде смеси бихолдера и иллисида, насколько помню. Поискать более точную инфу?

Ага, если не трудно. Интересно узнать, откуда такое чудо взялось. И сочетает ли такой жуткозверь магические свойства обоих видов?

Жуткозверь (какое точное определение :-)) появляется в результате скрещивания бихолдера и иллисида (естественно, с помощью магических экспериментов - просто так не появится.) Бихолдер тут - базовое создание. С точки зрения игротехники получается добавлением до бихолдера темплейта "полуиллисид". Могёт использовать и Mind blast (взрыв разума) и eye rays (лучи из глаз - лазеры, млин). Имеет также Improved Grab (хватает тентаклями кого попало, хентайщик!) и Antimagic cone (антимагический конус). Телепат. Видит всё вокруг и летает, как любой бихолдер. Владеет псионическими плюшками (Charm monster, Detect thoughts, Levitate, suggestion - фсё 3 раза в день.). Двадцать первый интеллект, шестнадцатый челлендж рейтинг. Терминатор, если правильно использовать.

Есть полные характеристики монстрика, но прямо на форум слать не буду. Если надо - скажите куда лучше всего слать.

Вопрос к знатокам:

Из какой книги эта иллюстрация? И изображены ли на ней сами боги, или только их жрецы? Встречал обе версии.

Demihuman Deities - книга по Второй редакции Забытых Королевств.
На иллюстрации изображены жрецы)
Книга, кстати, действительно отличная - там есть иллюстрации и ко всем остальным пантеонам.