Месье Аларик, горяче поддерживаю!
Месье Кордаф, вы что, поругаться жаждете? Свою первую мессагу в данной теме от 13:41 я отправил в ответ на мессаги и мнение камрадов Стила и DarkDragon. Так что ваше высказывание: "P.S. Думаю, что если Вы пишите ответ на чью-либо мессагу, то неплохо было бы указать адресата. Как вы могли заметить, никак не выделенный, более чем развернутый ответ на неосторожное замечание Стила, вызвал у меня немалое недоумение. Может быть, я такой один, но для удобства общения, впредь давайте постараемся подобных казусов избегать." в мессаге от 17:29 мне в корне не понятно! Я ведь не после вашей мессаги вылез, обращаясь к кому-то третьему, не называя его! Так с чего весь сыр-бор?! Я вам своим высказыванием на больную мозоль наступил, что ли? Коли так, спорьте по существу! Как можно обсуждать ВК, без учета его влияния на людскую культуру на протяжении как минимум полувека?? А что тогда обсуждать, стиль написания или звучность имен героев?! Тем более, прошу не забывать, ВК писался МНОГО лет назад, во время и частично после Второй Мировой, когда для интеллигенции всех развитых стран понятие черное/белое было четко разграничино. Каких полутонов вы хотите? Для интереса, почитайте советскую фантастику той же эпохи и сразу поймете, что ВК для своего времени был уникум! Да и сейчас не устарел. Теперь конечно легко всяким Перумовым со товарищи описывать эльфов, гномов, злобных орков и т.д. А Профессор был ПЕРВЫМ! (Ну разве кроме "Старшей Эдды", "Смерти Артура", "Туманов Аваллона" и т.д., где речь о вышеуказанных расах шла очень редко и весьма вскользь).

Reytar
А вот коверкать фамилию Перумова лучше не надо. Да и приплетать его в этот спор и упоминать в каждом сообщении тоже незачем, мы здесь Толкина обсуждаем. Перумов обсуждается в других темах.

Странно, непонятно... Если хочется обсуждать именно произведение Толкина, то кто мешает?
Вот мне, например, показалось, что все слишком быстро закончилось. Бросили Кольцо в Ородруин, и все рухнуло... Или, как объяснял Гэндальф, Саурон вложил все в это Кольцо? А зачем он это сделал? Это же значит элементарно подставиться под удар.
Вот, задаю банальные вопросы. В свое оправдание могу только сказать, что ярой толкинисткой не являюсь.

to Аглая
О, Великий Брахмапутра, побольше бы таких наивных вопросов! *рыдает, лезет обниматься*

to Reytar
Любезнейший, я Вам не батенька и не мусью. Мы с Вами не пили и не выпьем не брудершафт, поэтому извольте обращаться на Вы. Меньше чем ругаться с Вами, как, впрочем, и с кем-либо еще, я жажду только скорейшего наступления собственной смерти. То, что мою максимально корректную просьбу писать более удобочитаемые посты Вы восприняли, как личное оскорбление - это Ваше личное дело.

to Alaric

Ок! Кордаф, вы не мусью(кстати, не знал, что слово "господин", хоть и по французски, должно произноситься лишь после пития на брудершафт, вы меня удивили), на ВЫ я к вам обращался и обращаюсь впредь! Вашу "максимально корректную" просьбу я как личное оскорбление не воспринял, о чем ВАС с радостью извещаю. А по поводу всего вышеизложенного, мне кажется, мы спорим на разные темы: ВЫ пытаетесь доказать что есть множество более интересных книг, а я хочу попытаться объяснить, я в этом и не сомневался! Я лишь констатирую факты, а они таковы, что есть "Коран", есть "Библия", "Свитки Торы" и "Властелин Колец", а есть и другие книги, гораздо более интересно написанные, радующие ум и печень, но увы, хотим мы того или нет, НЕ ОКАЗАВШИЕ на развитие человеческой культуры ТАКОГО влияния!

Прочитайте, пожалуйста, все мои сообщения и найдите хотя бы одно, где бы я спорил об оказанном ВК влиянии. Остальное - в приват.

Cordaf

Alaric , ладно, Саурон Кольцо выковал, тогда как его смогли у него отобрать? Получается, что он не успел сковать все кольца? Но каким образом силы добра смогли уловить этот момент и поспеть вовремя, он же не сидел, сложа руки?
Или допустим, для того, чтобы сковать все кольца, он должен был их для начала раздобыть. (Гэндальф про гномьи кольца: "три он добыл, остальные истребили драконы") Опять непонятно - сколько же это собирание колец займет времени, и все это время он будет уязвим? Как кощей бессмертный со своей смертью в иголке. И повлияет ли на исход дела, если вмешаются еще какие-то случайности? Вот драконы кольца спалили. Это нарушило цепочку? Но ведь должен он был предусмотреть такие случайности, иначе зачем огород городить?

Аглая
Честно говоря, я по Второй Эпохе и Созданию Колец не специалист, это надо к кому другому обращаться. Насколько я помню, всюду просто утверждалось, что Последний Союз Эльфов и Людей был сильнее Саурона (хотя потеряли в войне они очень много). Саурон ведь тоже был не всесилен (даже с Кольцом) и тех нуменорцев банально боялся.

Alaric , но ведь название дано - Кольцо всевластья? Исходя из названия я поняла, что он именно должен был стать всесильным. Кстати, если взять заклинание на кольце, то получается, что остальные кольца должны были сохранить свои свойства, просто подчиниться одному. Саурон захотел стать богом? (надеюсь, что богом он не был, а то я в мифологии ВК ничего не понимаю).
Интересно, как же он все-таки собирался сковать цепочку, и что ему помешало это сделать. А вдруг все-таки драконы?
Версия: может, Саурон заключил в кольце всю свою личность? Матрица, так сказать. Далее, кто бы не завладел кольцом, становится Сауроном. Сущность Саурона захватывает душу носителя кольца, тот перерождается, пока от его собственной личности ничего не остается, кроме телесной оболочки. Саурон возродился.
Тогда более-менее понятно, как его смогли победить Исилдур со товарищи и завладеть кольцом. Может, Саурон именно этого и хотел. Кольцо же оказалось у Исилдура, и тот начал перерождаться.

to Alaric
Если у Мартина и существует ярко-выраженное Зло, то это сер Григор "Гора" Клиган. По сравнению с ним, Иные - дети. Ну, а если серьезно, в книгах, как Сапека, так и Дж. Р. Р. Мартина, основной упор был сделан на подлость человечью, а не на абстрактное Всепоглощающее Зло, те же Иные были, ИМХО, введены, только чтобы показать, что все же есть кто-то хуже чем люди . Но это предмет обсужнения для других тем и подразделов.

Возвращаясь к нашим баранам.

Cordaf, если не откажетесь, то руку пожму с удовольствием. А паранойа у вас таки есть!
Ибо субьект, которому нравиться читать ВК, - я! Действительно, мне эта книга нравиться. Она не похожа на скоротечные, суматошные сюжеты современных авторов. Скорее ее перечитывание напоминает смакование старого терпкого вина, с возрастом не превратившегося в уксус, а ставшего еще оригинальней и вкусней. (Кому нравиться перечитывать Майн Рида или Фенимора Купера - поймут!) Просто эта книга не нашей, а более ранней эпохи, потому при прочтении вызывает интерес и легкую ностальгию... Ностальгию по времени, когда у людей были только черный и белый цвета.(Смахивает слезу и трубно высмаркивается в клетчатый платок...)
Просто мне действительно нравиться ее под настроение почитать. И даже "Сильмариллион" под настроение очень неплохо идет. А фраза "... и ни одна темная тварь не могла ступить на холм, где под зеленой травой ржавели мечи Адайна и Эльдара" до сих пор вызывает грусть и несбывшаеся желание вмаешаться в эту битву...

Reytar, сильно сказано! Молодец! Для меня ВК - Библия.

Приношу свои извинения, Reytar, я как-то подзабыл, что такая тема есть и не заглядывал сюда с момента отправки своего последнего поста. К чему всё это? Да к тому, что с удовольствием пожму все, чего дадите.

А то, что под настроение... Видимо у меня такого настроения просто не было достаточно давно. Но это не повод для нового спора, упаси Боже...

P.S. Майн Рид - рулит!

Перечитайте, пожалуйста, последние две-три страницы этого топика. Я уже неоднократно высказывал здесь свое мнение. Ознакомьтесь. Если захотите продолжить спор - ну что ж...

Кот Баюн
Что в сюжете ВК детского?
Что в его мире не проработано? И в каком мире этот аспект проработан лучше?

Властелин Колец - потрясающая вещь. Толкоен - хороший писатель. Это надо же, придумать столько потробностей, столько деталей...
Когда читала "Сильмариллион" - путалась. Всё так связано, как будто учебник истории.
Властилен Колец - бессмертная вещь (патриотично сказано, но...)

Кот Баюн
А вы хотя бы вспомните, когда и после каких событий была написана эта книга. Для тех времён книга была действительно гениальной, ведь описываемыми событиями Толкиен попал в точку: дал людям прямой ответ на терзавшие их вопрос "есть ли в жизни добро и справедливость?" и при этом умудрился параллельно создать собственный мир, названный "мифологией Англии".
Однако до всего этого вы могли бы и сами додуматься, взяв в руки первую попавшуюся биографию Толкиена.

to EIN
А какое это имеет отношение? Неужели ВК любим исключительно за то, что он, цитирую:

Я дважды начинала читать эту книгу)))))к сожалению дальше Приключения хоббита я не продвинулась. Сама идея книги мне очень нравится, и фильм тоже, А воткогда сама читаю меня утомляет описательная часть, я согласна что природа это хорошо, но там уж слишком ее много, Ну посмотрим, может я до этой книги и дорасту)))))

Когда меня донимант описательная часть и становится скучно, я её немного пропускаю, но лучше этим не злоупотреблять.

Cordaf

Крррута! Вот только я не просто не позревал, что я сам себе на него ответил, но даже и до сих пор не сообразил как, я на него ответил. Я так полагаю, что если произведение (или просто что-то) гениальное, то оно не может быть гениальным для конкретного времени - оно гениально и все. (Хотя, кто возьмется определять степень этой самой гениальности мне решительно непонятно.)

То, что толкиенизм - это брэнд, к сожалению, правда... Все прекрасное, что попадает в массы, становится стереотипом. Фильм и сыграл в этом не последнюю роль.

Если кому интересно, начало дискуссии лежит в теме про Кольцо Тьмы, желающие могут ознакомиться.

Итак, кое-что по Барад-Дуру.

Cordaf
Та же песня что и с Олмером - тебе стоит заметить что между зомби и человеком свободной воли етсь еще несколько ступеней. Та "сила", как мне кажется, была не "руководящей и направляющей" а скорее сродни постоянному ощущуению "Он здесь, Он следит за нами!", которое придавало оркам страху и боевого духу. И потеряв своего - нет, не короля -бога орки впали в ужас. Представь себе что будет если перед любым варварским войском провести наглядную демонстрацию уничтожения их богов? Наверняка варвары будут в шоке, им незачем будет жить.
То же самое и с Олмером: я бы назвал это "темная одержимость". Темная Сила Колец не оставляла его ощущением постоянного контроля, возможно, подсказывала его подсознанию верные ходы, но это не значит что Заурон мог заставить руку Олмера почесаться когда ее хозяин этого не хочет. Все это, на мой узкий взгляд сродни религии а не механистическому управлению или общественному устройству

Оффтопик просто преследует меня по пятам. Давай забудем про Олмера, ладно? Это КТ без ВК никуда, а ВК вполне самостоятельныя книжка, так что о нем давай и говорить.

Воля Сауронова. У меня тоже сложилось впечатление, что Саурон только и мог, что подерживать своих орков морально, да и то не всегда. Но мое мнение ничего не значит - Профессор явно говорил, что Сауронова воля "гнала их вперед". Непонятно, что мешало ему делать это раньше, но оно именно так. Саурона нет, и орки в панике. Но они же не просто запаниковали и начали, к примеру, бросаться в самоубийственные атаки (что, как мне кажется им было бы "положено" сделать) или бросать оружие - они рассеялись, ни много ни мало. "...великая рать Мордора рассеивается, как пыль на ветру." Здорово. Но давайте представил, сколько было орков у тех же Черных Врат. "...врагов было в десятки раз больше, чем ратников Запада" Как минимум семьдесят тысяч. И все рассеялись. Ага. Как пыль. Лично мне кажется, что история войнушкой с Сауроном изрядно Толкину поднадоела, и он решил одним махом убрать всех, кто стоял на пути к хэппи энду. И убрал, разумеется. Потом, правда, вспомнил, что был ведь еще и Саруман со своими орками, и устроил фарс напоследок. Чтобы показать, до каких высот может подняться "маленький человек", сражаясь за правое дело, и как низко может опуститься его подлый враг.

В данном случае наверное имеется в виду переносное значение воли, которая гнала: в смысле, Заурон сказал "надо", урукхай ответил "есть!" С орками такой уж большой проблемы нет, тут есть более интереные случаи применения "воли".
Каковы были взаимоотношения Заурона с его союзниками - тем же Саруманом или околдованным Денетором? почему эти двое в начале пытаются заполучить Кольцо для себя (руками орков или Боромира) а в конце вдруг оказываются сомнамбулами, отравленными волшебством Тьмы через Палантиры (всемирно известный экстрасенс! гипноз на расстоянии приворот по телевизору!)
В одном своем письме Толкине жалобится: мол, застрял я на "Речи Сарумана", не знаю что дальше делать. И пошел вразнос: превратил всех врагов и даже не-друзей в шестерок главного злодея, все неприятности, сваливавшиеся на голову Братства - от плохой погоды до предательства союзников - свалил на ворожбу зловредного Гортаура, хотя изначально в книге намечалось много сторон, борющихся за Кольцо. Что бы стали делать Саруман и Денетор, попади Кольцо им в руки? Ну, Денетор можно сказать совсем умом тронулся и не смог бы вобще понять, что с этой штукой делать, но Саруман-то изначально попал в историю как "Третья Сила", желающий заполучить кКольцо для себя, не для Мордорского Злодиюки, а под конец получается что глава Белого Совета все свои жутко хитрые интриги вокруг Кольца и Гендальфа делал под наркозом?

Саурон... Как много в этом слове для сердца оркского слилось |©Пушкин| Вообще, Саурон - это тема для разговора, долгого и занудного.

Кстати, Саруман не был под таким уж гипнозом - это бы рассеялось с гибелью Саурона, а он, как известно, после победы над стал только гаже, так что мы наблюдали не сеанс гипноза а "гибель личности, терзаемой жаждой власти". Денетора он, как совершенно справедливо заметил Аларик, не поработил, а внушил, что все суета сует.

Как ты представляешь себе толпу из семидесяти тысяч (минимум) орков разбегающуюся кто куда? Там бы началась такая паника и давка, что чертям тошно стало бы. А уж от этой самой паники и хорошим бы перепало. А тут орки просто взяли и исчезли. Причем заметили это не кто нибудь, а зоркие "Ополченцы Запада". То есть это было не воспоминание, а авторский текст. Ладно, вынужден убегать, поэтому продолжение завтра.

Шикарно представляю! Толпа ломится в направлении "куда подальше", топча своих (вот их уже и не 70 000) и чужих заодно (кто не успел, так тому и надо).

Воот, и своих и чужих, а учитывая тот факт, что орков было на разы больше чем хуманов, то хумансам бы перепало по самое не балуйся. Да и не может такая толпа просто взять и рассосаться. Ты когда-нибудь видел по тому же телевизору паникующую толпу? Даже сотни могут натворить дел, а уж десятки тысяч... Ну или даже черт с ним, пусть бы даже они разбежались бы как тараканы, но куда они потом-то делись? Десятки, если не сотни тысяч орков и всем хочется жрать! Они, конечно, и друг-друга могли, но... зачем? Если рядом есть прекрасно доступные для грабежа земли. Вспомним разговор окров в Кирит-Унголе. Вспомнили? Так вот орки любили и умели грабить, причем Саурон им для этого был совсем не нужен. Так что начались бы грабежи, или еще чего, ну уж чего-нибудь точно бы началось! Но суть то в том, что не происходит ничего! А ведь эти орки откуда-то брались, жили же они где-то, ей-богу. А там же наверняка и еще были... Странно все это...

Помойму к панике орков имеют самое непосредственнре отношение валары а может и сам Эру.....

Аларик, перечитай этот момент (появление Тени Отца Гамлета) "Ополченцы Запада" там на небо любовались, а как налюбовались, тут самые зоркие и обнаружили, что "вражеские полчища редеют, великая рать Мордора рассеивается, как пыль на ветру." Не было вообще никаких попыток к драке с орочьей стороны - они, по-видимому, разбежались как вспугнутые тараканы. Драться пытались только вастаки и хородримы.

А вот насчет Элессара... Тут я забрался на тонкий лед - "неоконценные рассказы" (так они, кажется?) я читал только однажды и очень давно, так давно, что можно сказать, что и не читал вовсе. Сам ориентировался исключительно на концовку ВК - по моим представления уже самое время было заполыхать той же Итиллии, а все было исключительно благостно. Поэтому если нападения со стороны орков все-таки были, то тезис снимается. Только примероы приведи, хорошо? Уж больно любопытно.

Cordaf при нападение орков умер Араторн отец нашего любимого Эстэль

Не надо грязи! Техники им, может, немного и не хватает, но среднестатистический орк не уступает среднему человеку-ополченцу. С Героями им конечно не под силу тягаться, но тем не менее. Боромира они все-таки заколбасили, хоть и толпой. Да и сколько народу они положили на Пелленорских полях забывать не стоит.

(мда, хоббит, защищающий орков это уже перебор...)