Скоффер ты путаешь орков и урукхаев ...и это все по фильму , а в книге они намного слабее

Нееет, не путаю, а фильм для меня вообще не аргумент , Питер Джексон - еретик, но это так, к слову. Урукхаи вообще отдельная песня, и они сильнее классических орков, не говоря уж про людей. Повторяю: не надо судить об орках по тому, как задорно их укладывает штабелями команда героев, на то они и герои.

Скоффер тоесть ты слабочков(Арагор ,боромир итд) называешь сильными героями по книге воин Минас-Тирита убивал несколько орков с лехкостью .....и так же по книге урукхаи были сильнее орков и пользавались прямыми мечами ,а не ятаганами и людскими луками ,но до войно людей они не дотягивали

Ятаган по своим качествам не уступет прямому мечу. Все зависит от выучки.

Гм, наезд за наездом: орки не угодили, герои - слабачки... А не эльфофил ли вы, батенька? Орки были ополчением Мордора, так что против элитных профи им было тяжко, но тех же ополченцев Минас-Тирита они крошили на раз. Из луков они стреляли не очень, но у всех свои недостатки... А то что их самих из луков неплохо выносили - так это всех касается, от стрелы мало кто выживал.

Скоффер я на героев не наезжаю просто в Сильмариллионе герои намного сильнее .....все братство с трудом троля победило , а Хурин 72 убил в одной битве

То, что Толкиен в своих книгах описывает героев фантастически сильными, не делает их такими.

Эх, давно не читала ВК... (и вряд ли в ближайшее время буду ) Но вроде бы, когда я читала, у меня сложилось впечатление, что урукхаи - орки, специально выведенные Саруманом, не боящиеся солнца. Их же не должно было быть много? А обычные орки, кажется, вообще днем не выходят. В эпизоде, когда отряд спасается бегством из Мории, они только на это и рассчитывают.

Кот Баюн , я тоже по этому поводу ничего не поняла. В "Хоббите" были гоблины, в ВК все говорят об орках... Может, это вина переводчиков, кто как перевел?

Аглая нет это не вина переводчиков ....есть точное обьяснение в сильмариллионе...

Аглая
Не знаю, что было написано в Сильмариллионе ( Haldir, дай цитату пожалуйста), но у меня складывается впечатление, что во время написания "Хоббита" Толкиен еще думал, что "орк" - это "гоблин" по-эльфийски. (Меч Торина называется Оркрист, что переводится как "Сокрушитель Гоблинов" (The Goblin-cleaver). Видимо, к моменту написания "ВК", Толкиен решил, что гоблины станут орками.

Что касается разновидностей орков, то, насколько я понимаю, виды, живущие в разных местах, отличаются друг от друга. Есть орки Мглистых гор (морийские орки), есть мордорские орки, есть урук-хайи, выведенные Саруманом (представители этих трех "племен" были в отряде, который захватил хоббитов и тащил их к Саруману), вроде бы в Серых горах тоже свои орки были.

Cordaf
Увы, цитатами подтвердить то, что писал, не могу Это все были мои домыслы. Видимо, Толкиен посчитал, что уничтожение Кольца и на орков тоже повлияло.

Alaric бью челом ошибся .... "В Алой Книге так иногда называют орков"

Добавлено в [mergetime]1099521101[/mergetime]:

Кот Баюн они поклялись не вмешиваться им ничего кроме клятвы не мешало....но сделали исключение и не в первые ....как они могли решить средиземье героев точнее не спасти их да и Арагорн вобще и далекий родственик

Халдир, не путай теплое с мягким - Валары вообще не причем. Все их участие закончилось на том, что они послали Истари в Средиземье.

Cordaf я не путаю...орлы бы с места не сдвинулись без приказа Мэнвэ

Добавлено в [mergetime]1099523407[/mergetime]:
да и Илуватар валаров до Олорина не воскрешал

Ай, каких еще Валаров? Майа, может быть? Не знаю кто воскресил Гэндальфа и даровал ему левел ап, но думаю, что без Илуватара обошлось. В конце-концов Манвэ тоже не хвост собачий. А восресить он его мог потому, что Гэндальф - единственное оставшееся у него человекоорудие в Средеземье. А может его и вообще никто не воскрешал - сам на высший уровень духовного развития перешел. Орлы... А на Битву Семи Королей (вроде так) их тоже Манвэ посылал? Не много ли чести?

to Скоффер

Cordaf Мэнвэ не мог ......создавать что либо можно только в чертоге Илуватара а Мэнвэ доступа туда нэт..
Битва Пяти Воинств нет не много....да и как бы орлы узнали?...и в любом случае без соглашения мэнвэ они не действовали

Ты же Сильм читал? Сколько Валары думали, прежде чем пошли войной на Тонгородрим? Там уже всех нолдор перебили, пока они решались. А тут ты хочешь, чтобы они проявили непосредственное участие в каких-то мелких внутрисредеземных разборках. Кроме того, не удивлюсь, что они и вовсе не могли вмешиваться - в конце-то концов, Зоакраинный Запад был отделен от прочей Арды, не так ли? А кто, кстати, сказал, что Гэндальфа нужно было где-то создавать? Но это, по большому счету, не важно - сам Профессор ответа не дал, так что можно подозревать хоть Великого Крокозябра. Ну или пусть даже и Илуватар (не могу я освежить в памяти Сильм, по причине отсутствия), который незнамо зачем вернулся и решил проявить участие в судьбе одного-единственного майа (хотя чтобы отделить Запад, его пришлось упрашивать всем Валарам, если я не ошибаюсь). Мы этого, действительно не узнаем. Хотя можешь подтвердить цитатами, что Манвэ не мог спасти своего слугу? Уж заново воплотить его ему, по-моему, ничто не мешало. Гэндальф де все-таки не эльф а майа, не забывай об этом. Доступ к Чертогам Мандоса мог быть и попросту не нужен.

А орлы... Орлы и сами разумные, а раз разумные то могли и сами решить, сохранять им нейтралитет или нет. Кроме того, орлы подчинялись Гэндальфу и Галадриэль, по дружбе ли, вынужденно ли. (Вспомни спасение Гэндальфа из Ортханка. Да и потом, Ветробой по его просьбе следил за Андуином.)

Еще момент про орков. Заварушка в Летописном чертоге - там наши красавцы хоть и справились в десятком орков, но умудрились проморгать одного, на редкость ловкого. Потом его конечно зарубили, но копье-то он бросил. А ловили его не кто-нибудь, а Боромир с Арагорном. Вывод? Слабаками орков не назовешь, драться они умели. (Кстати, орки это были мордорские, по словам Гэндальфа)

to Кот Баюн
Уупс, лопухнулся. Ты прав, именно Радагаст поручил Орлам помогать Гэндальфу. Но это никоим образом не отменяет того факта, что они обладают свободой воли. Кроме того, он же мог и поручить им присоединиться к "Войску Запада".

to Скоффер
Еще вот один момент.

Нда, меня всегда удивляло: если Саруман всегда был таким бяком, то как его назначили главняком Белого Совета, практически ответственным за свержение Заурона, да еще он и продержался на этом посту незнамо сколько лет (и с Зауроном дрался насмерть: штурм Дол-Гулдура это вроде его инициатива, для этого он отозвал Гендальфа из похода с гномами в "Хоббите") А если это все такая вредная магия Заурона, то опять-таки, сколько времени Саруман жил под наркозом и почему не утратил ясность мысли? И почему все это не спало с него как только помер собственно зачарователь: ведь истерлингов и харадримов "отпустило". Или его завербовали еще в Валиноре и "вставший первым Курумо" - это такой способ конспирации?

Воскрешение Гэндальфа: По-моему, его никто не воскрешал, потому что фактически он не умер. И не надо тут подозревать вмешательства непонятно кого.

Саруман. По-моему, он фактически сошел с ума после того, как потерпел поражение и у него Гэндальф отобрал посох и силу.

С ума?... Прочитал две встречи с ним главгероев и, по-моему, на умалишенного он все-таки не тянет. Мелковат, гнусноват, но безумным он мне не показался. Но это мысль.

Колечко и то, что оно сотворило. Я все-таки не верю в то, что оно способно влиять на расстоянии, во всяком случае к Саруману оно даже и близко не приближалось. Или ты имеешь в виду самую что ни на есть человеческую жажду власти, с самим Кольцом не связанную? Я имею в виду то, что губит и вещи творит не Кольцо, а всяческие гордость с самолюбиями, решившие осуществить свои планы за его, Кольца, счет?

Эти "гордости" и "самолюбия" никак не обьясняют, откуда на побегушках у Сарумана взялись орки, самые настоящие, с которыми он вроде должен бороться. Если он просто хотел власти, то вопервых она у него была и немало, вовторых, для этого необязательно принимать помощь слуг Врага. Значит, или он изначально был такой вредный и темный, друг орков, либо его подкупили (хотя чем: Кольцо-то ему обещать не могли!) либо он и вправду слишком долго смотрел в шарик и поехал крышей. Но уж больно странно смотрится Властелин Тьмы в виде рассыльщика сетевых вирусов, от которых у юзеров палантиров мгновенно портятся мозги. В действиях Сарумана хитрый рассчет перемежается с полнейшей паранойей и как это обьяснить в рамках одной теории, представить трудно

Alaric Олорин один из слабых валаров..... что ж Саурон сам не воскресился
Кот Баюн Родагаст Бурый "друг все животных" он не мог приказывать ...орлы подчинялись только Мэнвэ так как были не просто животными

Haldir

Alaric они отличаются лишь силой.... кста Гил-Галад был убит его копье (айголас)не смогло ничего сделать ....нет там его тело умерло его тело а дух вернулся в Мордор (примерно так и написанно)

Haldir
А я и не спорю, что Гил-Галад был убит. И Элендил был убит. Но при этом они убили Саурона. Не полностью, да. Но и Гэндальф не был убит полностью. Просто в случае с Гэндальфом его дух далеко не уходил.

Alaric я не могу с тобой согласиться и предлагаю прекратить спор из-за нехватки фактов ...ты не против?

Кот Баюн
Насколько я понимаю, произошло следующее. Саруман стал играться с Палантиром и "виртуально встретился" с Сауроном. И итогом этой встречи было то, что по мнению Саурона, Саруман перешел на его сторону. То ли Саурон посчитал, что он произвел на него достаточное гипнотическое воздействие, то ли подумал, что если Саруман будет вредить Светлым и так будет неплохо, а с ним самим и разобраться всегда успеем. Поэтому некоторое сотрудничество у них было. Но на самом деле, Саруман работать на Саурона не собирался, а собирался забрать Кольцо себе.

А орки вообще могли случайно оказаться в одном отряде. Предположительный путь Хранителей можно было рассчитать. Вот Саурон и Саруман и выслали "команды перехвата" в наиболее оптимальную точку. И там они встретились. Далее мордорские орки вполне могли не разобраться, что существуют орки, которые пойдут против Саурона, а урук-хаи могли вообще мордорских как соперников не рассматривать, ибо против них они бы долго не выстояли.
Там, кстати, и третий отряд был - морийские орки, которые следовали за Хранителями от самой Мории.

Кстати, Аларик, по поводу цитаты. Любопытно, что именно разъедает сердца, Кольцо каким-то образом или жажда власти, основанная на возможной силе, которую оно может дать? То есть, с пути истинного сбивает Кольцо или "сильный" сходит с него сам?

Еще раз задумался по поводу Сарумана и понял, что лично я нахожу два объяснения перемене в нем: он сошел с ума, или Профессор притянул все за уши. Потому что разумный Саруман не стал бы, я полагаю, бросать все и идти мстить хоббитам (а как он огорчался, когда Фродо его простил...), как по мне, так он бы начал нечто вроде того, что проводил Храудун (он же самый, только перумовский. Ну если кто не понял. ) или не начал бы ничего, а постарался бы вернуть утраченную силу. Опять же любопытный момент: а каким это образом Гэндальф лишил Сарумана всей силы? Как может один майа провернуть подобное с другим?

Ординатор как это потерял силу через палантир ....единственнре что может ослабить палантир так это веру

Дык Саурон у Сарумана силы через Палантир насосался, как паучок Ананси!

Ординатор ...это какоето новое изложение ВК? ....Саруман смотрел в будующее через палантир ,(а может он сразу хотел с ним договориться)а Саурон подменил будующее и сломил его волю

Вот именно! А сломанная воля - уже не преграда!

Ординатор да но силы то он магические у него не высасовал

Но ты же у него не спрашивал. И к тому же, повторюсь, он с ума сошёл, вот и начал протекать!
А может, кто-то из Валар подсуетился

Вообще, что такое магическая сила? Очки заклинаний, что ли?

Ординатор так он сам валар ,он с ума сошел? тоже че то новенькое можно поточней? .....хотя конечно не такой сильный как Олорин

Цы-цы! Он не валар, а майар, как впрочем, Гэндальф и Саурон... Ведь с ума не сходят только те, у кого его нет, а у Сарумана - есть, то бишь, был... И у Моргота был...

Ординатор валар от майар отличается только силой

Haldir и Ординатор
Заканчивайте флудить.

Ординатор
Наиболее нетривиальные идеи (вроде насосался силы через Палантир) следует объяснять. В смысле писать, почему ты так решил.

Haldir
То, что Валары отличаются от майар только силой, не повод называть всех майа валарами.

Cordaf

to Haldir
Халдир, по-твоему майа - это эдакое "существо-с-посохом"? Отнимаешь посох и майа это уже и не майа вовсе? *шепотом* Ты у Саурона когда-нибудь посох видел? А у этих, Луны и Солнца, к примеру? Вот и я нет. А там майа Олорин лишил майа Курумо абсолютно всей силы одним движением колена.

Момент насчет названий. Сам привел цитату, из которой явно видно что: майар=айнур и валар=айнур, но при этом явно указано, что майар валар не равно, потому что валар - это высшие айнур, а майар - низшие, соответственно. А называть Гэндальфа валой продолжаешь.

to Alaric
Силы их Толкин действительно не прописал, но если подобный фокус может провернуть один майа с другим (почему, кстати, с Сауроном тогда не получилось?) то значит и Валар на такое способны? Просто если эти правила работают низшем уровние силы, значит и на высшем тоже должны. А Мелькора силы не лишили. Хотя очень хотели. Так что, как мне кажется, лишение Сарумана силы - это еще один баг. (Ну или несогласованность системы мира ВК и Сильма - то что было можно в одном, в другом уже нет.)

Cordaf нет конечно айнуры это духи ,но посахи им были даны как власть тоесть без посоха без власти так и по книге не только по фильму (наверно это валары так подстраховались )....
высший и низший это ты сильно взял скорее сильные и слабые .....

А вот это уже любопытно. Можешь поделиться цитатой в подтверждение того, что посох - непременный атрибут майа?

Всяческие градации. Я так понимаю, что Валар - это Высшие Стихийные Духи (помогали Арду создавать, как-никак), а Майар - Низшие Стихийные Духи, Низшие они как раз потому, что являются слугами Высших и силы их на порядок меньше. Пример: Мелькор - Высший Айнур, Саурон - Низший. Саурон - слуга Мелькора, его тюремщик. Саурон слабее чем Мелькор. Намного слабее.

Cordaf вот тут как раз большого бага не вижу. Ты, я смотрю, говоришь"сила", "сила" а не разделяешь, Темная сила или Светлая. В том-то и дело что Саруман обладал Силой, дарованной ему валаром Ауле (а боссом Гендальфа был, если не ошибаюсь, Манве), типа "я дал я и взял" Видать Валары устроили сговор против строптивого майара и выдали Гендальфу все полномочия. То есть, если бы к Заурону с порога ввалилися посланец Мелькора ака Моргота, то он, этот посланец, возможно мог бы иметь полномочия по "отсасыванию" у него силы за слишком доброе поведение. Правда, механизм действия "силососа" по прежнему неясен. Толкиен, увы, как и Сальваторе из тех писателей у которых маг будет швыряться молниями, но спроси у них КАК он это делает, автор разведет руками и мило улыбнется: "Не знаю... Магия!"

Не, тут явно какое-то непонимание: или тебя мной, или меня тобой, или кем-то из нас Сильма. Майа - это не просто какое-то существо, которому одним из Валар была дарована сила, майа - это полноценный айнур, только меньший по силам, а поэтому низший по статусу. Ни о каких Темных и Светлых силах речь не идет. Или ты майа или нет, или ты обладаешь какой-то сверхъестественной силой или нет. А по тому, что осталось от Сарумана после присшествия Гэндальфа (тому, что мы видели, к примеру, на дороге) ясно видно, что у Сарумана вообще не осталось никаких "сверхъестественных" сил. Вопрос: "Как один майа может лишить другого майа всех его сил?" Пожалуй, лишение силы действетильно могло быть каким-то образом осуществлено при помощи "вышестоящих", но тогда, я позволю продолжить себе продолжить аналогию, что мешало Илуватару лишить сил Мелькора? Не помню, объяснялось ли это в Сильме, если да, то можно цитату, хорошо?