Знаете ассасин - это прежде всего "убийца" , а потом уже "наемный убийца" и т.д.
Поэтому давайте смотреть правде в глаза убийство есть убийство

а откуда вам знать, что завтра этот человек не спасет 3 тысячи? если от него сейчас зависит тысяча жизней, наверное это значит, что в нем что-то есть? И что тогда в этом случае перевесит???

Кажется, тема скатывается в типично "рюмочную" дискуссию на тему "Приемлемо ли убийство в принципе". Предлагаю вернуться к Дзирту с Энтрери, пока не пришли модераторы...

Кайран очень даже прав.
Кроме того, лично у меня создалось впечатление, что дискуссия несколько зашла в тупик, ибо убедить какую-то из сторон в её неправоте не представляется возможным. Поэтому, предлагаю пока прекратить искомую, или перевести её в область привата. Потом отпишется Пантера и посмотрим.

Н-даааа... Называется, "ушла с форума на неделю"... Я думаю, может, мне сразу подойти к стенке, нарисовать там большой красный кружок и лупиться об него лбом, говоря при этом об идиотизме современного мира?
Как я вижу, тема плавно скатилась в русло "Проблема добра и зла". Дабы не поддерживать сие русло, а "вырыть собственный канал и плавно вернуть разговор обратно" ©, начну несколько издалека...
[QUOTE]Не считаю что убийство помогает сделать мир лучше.... Он [Дриззт] взял на себя роль карателя..не разбираясь в причинах и последствиях[/QUOTE]
А я вот почему-то наивно считала, что Дриззт как раз и разбирает причины и последствия. Если б он эти причины и последствия не разбирал, он бы просто убивал всех, кого встретит... А какая разница? Ну, убил человека, эльфа, кучку орков, дворфа, великана, семейку хафлингов... Всех под одну гребенку. Вот это, по моему субъективному мнению, называется "не разбираясь в причинах и последствиях". Не задумываясь о том, кто из всей этой "выборки" творил по большей части добро, а кто - зло. Не интерисуясь тем, кто и чего творил в этой нелегкой жизни. Дриззт разбирается в причинах и последствиях. Он знает: если он убьет вооон того орка, тот больше никому не причинит зла. Уничтожение зла ведет к увеличению популяции добра в этом мире. Когда в мире больше добра - это хорошо или плохо? Всю свою сознательную жизнь я считала, что это хорошо.
[QUOTE] И всетки Дзирт сам себе поставил рамки, за которые не вылезти просто не смог.....Пример: клятва не убивать дроу, нарушив которую он, скажем прямо, переживал не долго.....

А Энтрери интереснее, поскольку в отличии от "безупречного" Дзирта насовершал кучу ошибок в жизни......А это всегда поинтереснее....на ошибках учатся [/QUOTE]
Не совсем понимаю вашу позицию... несколько она противоречивая. Значит, Энтрери можно учиться на собственных ошибках, а Дриззту нельзя? "Что позволено Юпитеру, не позволено быку" ©? К вашему сведению, Дриззт, нарушая клятву, учился на своих ошибках. Он дал сию клятву, как вы помните, не зная мира на поверхности, не зная других рас кроме дроу, наземных эльфов 9да и тех лишь видел, но об их жизненных позициях он даже не знал), свирфов и разнообразных гоблиноидов (плюс еще некоторые подземные расы), т.е., иными словами, он ни-че-го практически не знал о том мире, в который он в конце концов пришел.
[QUOTE] А никто [не достоин судить]..потому что никто не является богом.... [/QUOTE]
Угу. Давайте тогда будем жить так, как хочет каждый: убийца хочет убивать - вперед и с песней! Вор хочет грабить - флаг ему в руки, бронепоезд навтречу! Мошенник хочет обманывать - да пожалуйста! А когда убитые горем родственники убитой девочки, обворованная старушка, у которой украли только что выданную пенсию и которой теперь не на что банально хлеба купить, и обманутый обыватель явятся подавать заявление в милицию, им там скажут - а нельзя. Кто мы, дескать, такие, чтобы судить этих людей, пусть они хоть трижды злодеи?
Странная позиция, честное слово. Значит, мы не можем судить, т.к. мы не Боги. А как тогда делать мир лучше, если даже нельзя осудить зло? "И вообще, кто сказал, что зло - это плохо? Кто мы такие, чтобы судить об этом?" ©
[QUOTE] Если уж брать рамки, то стоит их придерживаться, а не корректировать их под собственные действия
[/QUOTE]
А если рамки были неправильными? "Кривыми", так сказать? Придерживаться их? Дриззт правильно сделал, что вовремя понял свою ошибку, и практически вовремя исправил ее. По собственному опыту знаю, что признать свои собственные ошибки перед собой ооочень нелегко. Дриззт сумел. Мои ему апплодисменты.
[QUOTE] Пардон, а где ж у Энтерери убийство ради удовольствия?
А вы считаете что убийство, даже ради спасения, что кстати не всегда имело место быть - уже не убийство???
[/QUOTE]
Энтрери потащил за собой Дриззта в Калимпорт фактически ради собственного удовольствия. Это не было необходимостью. Это не было его работой. Это был поступок, продиктованный желанием получить удовольствие: сначала от схватки с дроу, а потом - от убийства и осознания того, что Энтрери все-таки лучше.
Касательно "убийства ради спасения". Вспомним бессмертного Шерлока Холмса: "Ищите мотив, Ватсон!". И он был ой как прав. По-вашему, не стоит убивать террористов, которые грозятся взорвать к чертовой бабушке жилой дом, если... (дальше идут условия). О да, разумеется, мы оставим их в живых и будем наивно считать, что они исправятся и встанут на путь истинный. "Блажен, кто верует - тепло ему на свете" ©. Из двух зол выбирают меньшее, и если можно, убив одного террориста, спасти несколько сот жизней обычных людей, я думаю, это можно сделать. Я не оправдываю убийство, ни в коем случае. Я просто говорю, что бывают случаи, когда убийство может идти во благо. Когда оно действительно делает мир лучше. В нашей жизни такие ситуации не очень часты, а в фэнтези-мирах - на каждом шагу. Я, к примеру, считаю, что без Обальда мир Фаэруна стал бы лучше. "На том стою, и не могу иначе", как сказал Мартин Лютер.
[QUOTE] Возможно, но зачем тогда было блюсти их так долго и так строго, чтоб так легко от них отказаться....
[/QUOTE]
Легко?! Почитайте дневник Дриззта, там все очень подробно расписано (я уже когда-то отписывалась на тему этой клятвы, кажется, даже в этой теме, и повторяться не буду).
[QUOTE] Да нет же, говорю ж каждый сам решает, что хорошо , что плохо. Вы принимаете решение, но разве можете утверждать потом что оно было 100% правильное?
[/QUOTE]
Стоп, а где это Дриззт утверждал, что он стопроцентно прав?
[QUOTE] нуууу...он зарабатывал на жизнь, как умел [/QUOTE]
О, так вы оправдываете Энтрери? Считаете, что у него не было выбора? Да фиг два. У него был огромнейший выбор. Дриззту, когда он вышел на поверхность, было еще сложнее - мало того, что он ничего не знал о мире, так еще от него шарахались во все стороны, а то и нападали. И, тем не менее, Дриззт сумел сохранить свой кодекс в целости и сохранности. У Энтрери был выбор. Он пошел по пути наименьшего сопротивления и стал убийцей. "Легкий путь не всегда есть правильный путь" ©.
[QUOTE] А чем оно подходит??? Убийство убийц- есть убийство...Чем оно хорошо для мира???
[/QUOTE]
Тем, что совершив одно убийство, вы предотвращаете множество. Я не сторонница радикальных методов, и я не живу под девизом "Принесом одного в жертву многим", но если это необходимо, если нет другого пути - это можно сделать.
[QUOTE] молодец! так держать! а ты вообще представляешь, что такое честь? судя по твоим словам НЕТ! для тебя дать клятву, а потом если она покажется ошибочной, можно легко от нее отказаться. Люди ( даже не в литературе умирали за это слово!те у кого есть честь 1 раз присягнув, оставались верными своей клятве до конца. кем бы в итоге не оказался тот кому они служат! [/QUOTE]
Ууу, как все запущено... Великолепно! Знаете, мне нравится фильм "Царство небесное". Знаете, почему? Потому что там был один очень поучительный момент: когда король Иерусалима наставлял Балиана, он сказал, что прежде, чем выполнять приказ, нужно подумать о том, к чему это приведет, взвесить причины и последствия и т.д., т.к. когда ваша душа будет отвечать перед Богом, вы уже не сможете свалить все на командира, дескать, он такой-сякой-плохой-нехороший, заставил несчастного собдата делать то, что он не хочет. Вы будете отвечать за себя и за свой выбор. Повинуясь приказу командира и совершая злые деяния согласно этому приказу, вы тоже делаете свой выбор. Выбор есть всегда. И даже если на выбор представлены два зла, нужно выбрать меньшее.
Что, собственно, Дриззт и делал всю свою сознательную жизнь. И не надо говорить, что у Энтрери не было выбора, кроме как стать убийцей. У него был выбор. Просто он плюнул на все принципы и правила и "выбрал темную сторону" ©.
[QUOTE] Ваши слова повергли меня в шок....И вы так собираетесь улучшать мир? Насилие порождает насилие..Пролитая кровь всегда проливается заново. Нельзя оправдать убийство....И ни у кого нет права убивать!
[/QUOTE]
А вы скажите это Энтрери и его "последователям" современного мира. Значит, если некая группа людей решит наплевать на то, что ни у кого нет права убивать, и решит пойти рубить людей в капусту на право и налево, остальные должны смиренно ждать, как овцы в загоне? И когда Гитлер напал на нас, мы тоже должны были не сопротивляться, а сдаться?
И когда Энтрери напал на Дриззта в отстойниках Калимпорта, тот тоже должен был прочувствованно сказать: "Ни у кого нет права убивать!", после чего спокойно подождать, пока убийца его зарубит в мелкую лапшу?
[QUOTE] ...Глубоко сочувствую вам...но если вы СМОГЛИ это сделать, почему считает что другие не смогут?
Вам не кажется что "убийством убийц" вы лишаете их этого шанса?
И вам не кажется что убить намного легче, чем переубедить? [/QUOTE]
Хм, а немного выше вы убеждали, что нельзя проснуться и подумать: "А вот я с сегодняшнего дня не буду убивать за деньги". Противоречие.
[QUOTE]Читайте выше, всегда есть выход! Дзирт просто шел по наиболее простому пути. Например, он мог сражаться против дроу не убивая их! например используя арбалеты с парализующим ядом. [/QUOTE]
А когда парализующие стрелы кончатся? Убегать? Кроме того, дроу было больше, друзья Дриззта были в опасности... Выбор, по-моему, ясен. Плюс еще не было тогда у него парализующих стрел, а парализовать взглядом, ударом, плевком или чем там еще можно парализовать, он не умел. И что ему оставалось делать, дабы бороться за свою жизнь и жизни друзей? Бегать между дроу с воплями: "Ребята, давайте жить дружно!"? Я уже говорила: ставьте перед Дриззтом выполнимые цели. Да, в идеале, конечно, было бы парализовать всех дроу и уйти с миром... А в войне с Мензоберранзаном? Это сколько же стрел понадобилось бы (с учетом осечек и промахов, а также заклинаний и зелий, направленных на нейтрализацию яда)? и уж не думаете ли вы, что дроу милостиво согласились бы не убивать дворфов, пока те целятся в них из самострелов?

Знаете, linka, мне не совсем ясна ваша позиция: вы говорите о невозможности убийства, и в то же время оправдываете Энтрери, поливая Дриззта грязью. Я не могу понять одного: если против убийства в принципе, то почему защищаете Энтрери, который сделал убийство своим ремеслом и практически возвел это в ранг искусства?

P.S.: прошу простить меня за объемный пост, просто наболело. Я не знаю, может, я просто идиотка, но почему люди, ратуя за добро и справедливость, в то же самое время голосуют за Энтрери? Или моя точка зрения уже "морально устарела" и теперь Энтрери считается эталоном борца за правду?

P.P.S.: снова извиняюсь за неработающие тэги цитат. Наверное, это у меня из-за величины поста, так что покорнейше прошу прощения за неудобство...

Да.Согласен.Давно предлагал прекратить этот спор.
Хочу только сказать,что Энтрери сейчас многим действительно НРАВИТСЯ больше Дриззта.

Знаете, я не очень люблю орков.Но думаю что они тоже имеют право на жизнь))).. А позиция моя в принципе в том, что я не верю в существование абсолютизма добра и зла для большинства разумных рас...


Почему же нельзя? Я как раз за то чтоб право на ошибки их исправления были у обоих... Только вот ошибки Дриззта почему-то мало кому заметны, а если и заметны, то сразу же признаются вынужденными, что как бы снимает с него ответственность....





То что Дриззту было сложнее вобщето недоказуемо... Он не чего не знал о мире, но когда Энтрери прибыл в Калимпорт ему было 9, и не думаю что в свои 9 он очень хорошо знал мир. И не думаю что он мог тогда сознательно сделать какой-то выбор между добром-злом.... К тому же у Дриззта все-таки был Закнафейн, не будь которого, я не думаю что он (Дриззт) стал бы тем, кем стал...Так что как бы сложились жизни Энтрери и Дриззта, если б они поменялись местами ещё не известно.


Ещё раз привожу в пример его эту "несчастную" клятву. Дриззт её нарушил под давлением обстоятельств, то есть все-таки поступился своими принципами. Причем уже в сознательном возрасте. Так почему же Энтрери по вашему не имел права подстроится под подстоятельства, будучи ещё ребенком?

[
А разве Энтрери рубил людей в капусту направо и налево? Между прочи большинство его жертв вполне попадает под категорию "зло, без которого мир будет лучше"
Повторяю, я не говорю что не бывает обстоятельст, когда убийство необходимо, а говорю что не бывает правомерного справедливого убийство, как бы "убийства без ответственнности".. А насчет Гитлера встречный пример... Мясорубка в Ираке... Знаете, американские солдаты тоже верят что творят добро...как же, избавили людей от тирании!...несут демократию!...улучшают мир.


А там же я писала, что для этого необходим какой-то толчек...есстественно не все так просто.



Поливаю Дриззта грязью.........не помню ниче такого в своих словах. И говорю я не о невозможности убийства, а о невозможности оправдания убийства... То есть убийство остается таковым, не зависимо от причин его совершения.



...)))) Я во всяком случае не считаю Энтрери эталоном борца за правду...
Но с моей точки зрения. Это одинокий во всех смыслах человек, с искалеченной душой и сломанной жизнью, который в мире ничего хорошего собственно говоря и не видел... Меня он вначале тоже не заинтересовал.. Но после незримого клинка, где он стал, как бы задумываться о своих действиях, мне уже просто любопытно до чего он собственно говоря додумается...и есть ли объективные причины сделавшие его таким, какой он есть.

НУ почему же? Клятва не убивать "дроу" была не вынужденной ошибкой. Не выследить и не убить МакГристла даже после того, как стало известно о его союзе с орками - ошибка (и, возможно, косвенная причина гибели Келлиндила и Плачущих монахов). Призывать бэйлора, когда неизвестно, есть ли у тебя оружие против него - ошибка. Отправляться неизвестно зачем в Мензобарранан - ОГРОМНАЯ ошибка (он рисковал не просто погибнуть, а выдать важные сведения о защите Мифрил Халла)... Продолжать?

ммммммммммммм....я имела в виду ошибки вплане морали...как раз в трактовке добра-зла....Вот насчет МакГристла согласна...

Только, что вы хотели этим сказать? Его ошибки опять же объясняются его моральными нормами, жизненными принципами...он вроде как заложник своих же правил....а значит вроде бы и..не виноват.

Абсолютизма нет, но есть доминирование. И если Дриззт убивает орка, у которого доминирует зло, дроуеще чуть-чуть склоняет чашу весов к добру.

Вынуждена не согласиться. Дриззт пошел в Мензоберранзан - ошибка, которую он потом признал. Он убил Эллифейн - дроу считал это ошибкой, хотя его друзья убеждали его, что, собственно, он не мог иначе, но сам Дриззт пинал себя по этому поводу нещадно. Клятва не убивать дроу не была вынужденной, просто она основывалась на тогдашних представлениях Дриззта о мире. Тогда он вообще не думал, что может пойти на поверхность, обзавестись друзьями и т.д. тогда он дал клятву с позиции того, что будет жить в диком Подземье, а там он сможет убегать от дроу столько, сколько его душе угодно. Это потом уже, после того, как он принес клятву, перед ним встала проблема одиночества. Это потом уже его мир расширился с пещер дикого Подземья до необъятной поверхности. это потом уже у него появились друзья, которых надо было защищать от своего народа. Клятва не была вынужденной, но она была глупой и наивной. И Дриззт подробно расписал все свои чувства, мысли и эмоции касательно ее нарушения в своем дневнике. Почитайте, настоятельно советую.

Дриззт сознательно сделал свой выбор между добром и злом в ночь, когда дроу прирезали семью лунных эльфов. И Энтрери в свои 9 лет знал мир гораздо лучше, чем Дриззт, когда тот только-только вышел на поверхность. Дроу даже общего языка не знал. И что же? Дриззт сделал себе имя, сражаясь во имя добра, Энтрери - во имя зла. Они достигли одной цели разными путями, и путь Дриззта мне как-то больше нравится. Касательно Зака: если помните, Зак его особо не учил добру и справедливости. Да, он поспособствовал ему, но основа была заложена самим Дриззтом. Вспомните еще, как они чурались друг друга после возвращения Дриззта из Академии. Юный дроу вообще тогда подумал, что зак такой же, как остальные дроу. Так что то, что без Зака он стал бы таким же, какими были другие темные эльфы, недоказуемо.

Речь идет не о нарушении правил/клятв, а о том, какой путь герой выбрал с самого начала. Кроме того, обратите внимание: позже Энтрери стал знаменитым, у него появились деньги. Если он стал убийцей, только чтобы "раскрутиться", то что мешало ему позже отказаться от этого ремесла и заняться чем-нибудь другим? Ничего. Однако он продолжал делать то, что делал. Показательно, не правда ли?

Между прочим, большинство его жертв попадало под категории "Этот человек мне мешает", "Этот человек мне задолжал", "Этот человек меня оскорбил", или вообще "Этот человек дела ведет лучше, чем я". Многие люди, я уверена, не сделали ничего такого, за что их стоило бы убить. Их единственная ошибка заключалась в том, что они "насолили" тем, кто смог нанять Энтрери. Касательно капусты6 думаю, список его жертв исчисляется не единицами, а десятками и, может, сотнями.

Здесь уже другой вопрос: "А вас просили об этом?". Одно дело, когда в Ираке "несли добро" людям, убивая этих же самых людей. Другое дело - нести добро людям, убивая то, что творит зло. к тому же пример с Гитлером был приведен к фразе, что, дескать, никто не имеет права на убийство. Не имеет, но иногда необходимо6 защищая свою Родину, семью, дом, даже жизнь.

А как можно увидеть в мире хорошее, когда вы сами излучаете беспросветную ауру тьмы? Иными словами: чтобы увидеть в мире хорошее, нужно самому добро делать. Энтрери задумался об этом только после того, как Дриззт ему мозги вправил и заставил задуматься о том,кто он есть и зачем, собственно, убивает. Слава Богу, к четвертому десятку лет убийца уже начал немножко думать о своих поступках. И вряд ли он начал бы о них думать, если б Дриззт не начинал каждый раз говорить о том, кем он стал.

Да...но только свято место пусто не бывает.... Вы считаете, что если вырезать всех "злых" ,хотя я считаю что грань добрый-злой слишком зыбкая что по ней можно было всех делить, но даже если так, неужели вы думаете что больше зла не будет? не думаю что убийством "злых" решается проблема его возникновения?


Есстественно не доказуемо...так же как и обратное....


...опять же это неизвестно и недоказуемо....хотя думаю что да, все-таки вы правы



Ну так Дриззт и был собственно толчком к осознанию.Кто ж виноват, что такой как Дриззт не стретился Энтрери раньше?
Кстати интересно, а почему никто не осуждает Реджиса, который тоже далеко не ангел....не зря же он был ближайшим помощником Пуука

Полагаю, что того кто вырежет всех "злых" добрым в последствии не назовут.
Мне кажется, что убийства Дзирта вызваны необходимостью. Если он не убьет, то убьют его.. Или кого нибудь из его друзей. То же, хоть и в несколько другом ракурсе, можно сказать про Артемиса:кушать что-то надо, да и профессия такая. На взгляд убийцы, мир от чьей-нибудь смерти не изменится, и не слишком важно, насколько убитый был добрым, а на сколько - злым.

Добро и зло было, есть и будет. Но если зло не уничтожать, оно будет "плодиться и размножаться", что не очень хорошо. Зло никогда не исчезнет, и даже в самом добром мире может родиться злодей. Равно как и наоборот - пример Дриззта это наглядно иллюстрирует.

Возможно, как раз и виноват - сам Энтрери. Относись к другим по-человечески, и добро к тебе вернется. И встреться ему на пути такой, как Дриззт, вряд ли убийца стал бы его слушать. Ведь дроу и привлек внимание Энтрери тем, что мог победить его. И победил. Только после этого убийца задумался о своей сущности. Для него решающим фактором стали не слова, моральные качества или отношение других людей к вам, а бойцовские навыки. только после того, как Дриззт доказал, что он "достоин" внимания Энтрери как боец, тот задумался над словами дроу. Убийца сам виноват в том, кем он стал.
Реджис, во-первых, воровал, а не убивал - несколько разные занятия, не находите? Жизнь никогда не сравнится с материальными ценностями, за что я и не люблю Энтрери - тот продает жизни за деньги. Во-вторых, Реджис не был эгоистом - очень четко это просматривается в трилогии "Клинки Охотника". В-третьих, он почти завязал с воровством после встречи с Дриззтом и компанией, и когда у него появилась возможность бросить это занятие, он бросил. Энтрери, даже когда у него появились деньги и положение, продолжил убивать. В-четвертых, Реджису не чуждо милосердие и сочувствие. В-пятых, он заботится о друзьях - хотя бы изредка. В-шестых, когда над ними нависла серьезная угроза, Реджис пересилил себя и свои страхи и двинулся на помощь друзьям.

А смысл тогда? в самом процессе чтоли.Какова конечная цель?
....вобщем я считаю что Дриззт защищает друзей, себя и поступает так как считает нужным (правильным)...но никакого отношения у улучшению мира он не имеет


А может и стал бы...как знать


Виноват, не спорю.....каждый отвечает за то кем он стал.....но и окружающий мир играет не последнюю роль в этом.


А я считаю, что хоть это и не упоминается, что наивно полагать что Реджис выживший в таком городе как Калимпорт никого не убил..Вот не убивал за деньги, это Да. Но опять же ккждый посути там занимался тем что получается лучше.


Ему предложили альтернативу, он просто ей воспользывался....


Так то уже друзья...Энтрери на Двайвел и Джарлакса тоже не пофигу

вот ума не приложу...
Энтрери лидирует с более чем двукратным преимуществом. Однако, все авторы сообщений в этой ветке кроме Link'и считают Дзирта более интересным. Люди вы где?или чем объясняются подобные рейтинги?

Никто здесь и не утверждал, что Дзирт может глобально улучшить мир. Но, к примеру, спасение Десяти Городов от орды варваров, а затем от слуг Акара Кессела - во многом его заслуга. Кто скажет, что спасение целого региона от уничтожения или порабощения - это не добро, того мне искренне жаль.

Доказательства, плиз.

А Энтрери предлагали альтернативу, но он ей не воспользовался. Никто его не заставлял силком возвращаться в Калимпорт.

Думаю, многие голоса за Энтрери поданы в знак протеста против Дзирта.

Вот тут у Энтрери точно не было Другого выхода. Он же добился высокого положения и у него появились деньги, когда он возглавил гильдию. Но для того чтобы и дальше "оставаться на этом уровне" он должен поддерживать авторитет - делать то что делал чтобы добиться этого положения - убивать

А я не говорю что это факт...это мой субъективное мнение...считаете что это не так....пожалуйста


Никто ему никакой альтернативы не предлагал...если только в Мензоберранзане остаться....но это знаете ли.....


А смысл?????

...Как это неутверждал....Он сам так считает....
А насчет спасения региона, тогда можно утвержать что Энтрери приложив руку к уничтожению Креншинибона вобще спас уйму людей...так как кристалл развязывал мировые войны

А после Мензоберранзана? Фаэрун большой, можно найти место, где об Артемисе Энтрери никогда не слышали, и начать новую жизнь (что они с Джарлаксом в конце "Служителя Кристалла" и делают). Но нет! Он возвращается в Калимпорт, где убийцу знают ОЧЕНЬ ХОРОШО, и где у него уйма врагов.

Такой же смысл, как голосование за коммунистов в знак протеста против правительства.



Открываем "Тысячу орков", стр. 41:

"Дзирт никогда не считал себя преобразователем окружающего мира. Он довольствовался осознанием того, что делом помогал друзьям и близким".

Энтрери было наплевать на зло, заключенное в кристалле. Он помог уничтожить его совершенно по другим причинам.

Он вернулся в место, которое считает своим домом..это нормально по-моему....

Абсолютно не вижу связи.......


А какая разиница для тех, кто бы умер не сделай он этого?

Интересно, почему Дзирт не считает Мензоберранзан своим домом, хотя родился там и довольно долго жил?

Разница есть. Представь - если грабитель зарежет злого мага, тот больше не сможет творить зло, но мы знаем, что это было сделано ради ценностей мага.

Дзирт считает своим домом Долину ледяного ветра, а Энтрери Калимпорт.Он что не имеет на это право?

Ну и что. Я скажу, что грабитель молодец!!!!

А с этого места, поподробнее, пожалуйста. К сожалению, не помню про альтернативу.Кто её предлагал-то?

linka,ответьте мне только на один вопрос:вы считаете,что оценивать нужно только сам поступок,а не его причины?

Я рассматриваю все в совокупности..... Но знаете ли, знать причины действий другого человека мы не можем...И это его личное дело, почему и как он поступает... Так что поступки (чужие, не свои) все таки доминируют.....

В книгах как раз вполне описываются причины действий как Энтрери,так и Дриззта.Возьмём две ситуации(два варианта):
1)Дриззт убивает человека,потому что считает,что этот человек может принести много горя другим людям.
2)Энтрери убивает того же человека,чтобы забрать его деньги(или чтобы доказать,что он лучший).
Человек этот,предположим,убийца.Так вы будите считать поступки Энтрери и Дриззта равноценными?
Кайран:для тех,"кто бы умер не сделай он этого" разницы как раз нет.Но другое дело,что ИМХО нельзя одинаково оценивать поступки,совершённые по разным причинам...

А я и считаю их равноценными с точки зрения как раз пользы миру...
А причины к этим действия касаются только , лежат на их совести... Каждый сам себе в этом судья....

ИМХО нельзя знать причины действий другого человека!!!!
Отвечать можно только за себя!

мммммммм а я щас с кем собственно говорю?

Разница есть. Знаете, в чем она? Если герой побеждает злобного мага, это повод для искренней радости. Потому что людям необходима вера в то, что Добро хотя бы иногда побеждает Зло. Это касается и Фаэруна, и любого другого мира. А если мага-злодея зарежет грабитель, это повод всего лишь для злорадства.

<А я и считаю их равноценными с точки зрения как раз пользы миру...>
Да что вы говорите...А миру будет польза с того, что грабитель, который убил мага ради денег потратит эти деньги в борделе, где будет насиловать маленьких девочек или пропадать в нартотическом дурмане где-то в притонах Калимпорта? А потом, наученный этим добрым опытом, пойдет и убьет другого мага, только уже доброго. Не говоря уже о том, что любое убийство ради собственной выгоды - это путь по дорожке вниз. По той дорожке, которая однажды становится дорогой без возврата, и тогда в мире становится еще чуть меньше Добра, и чуть больше Зла. Это для мира ничто?
<А причины к этим действия касаются только , лежат на их совести... Каждый сам себе в этом судья....>
Да что вы говорите. Если судить по вашей логике, то оправдать можно все. Если совесть мне позволяет, то я могу убивать. Могу калечить. Могу пытать. А вам не кажется, что вскоре после этого, совесть просто перестанет на это реагировать, и я просто перестану задумываться над тем, хорошо или плохо то, что я делаю. А ведь так и будет, можете не сомневаться. Так что же, причины не играют никакой роли? Вы не видите разницы между силой, которая защищает и силой, которая калечит. И та, и та могут убивать, толька одна делает это ради защиты других/
<ИМХО нельзя знать причины действий другого человека!!!!>
Можно делать выводы, основываясь на их последствиях.
<Отвечать можно только за себя!>
Представим себе мир в котором все будут отвечать только за себя. Мир, в котором все замкнулись в себе, не обращая внимания на других. Мир, в котором никто не судит, дабы никто не был судим. Мир, в котором нет ни паладинов, ни убийц, как понятия. А теперь попробуйте представить, на что был бы похож этот мир.

Ты чисто описал случай Дриззта. У Энтрери же совести не было с детства и оправдывать ему нечего. Если кто не заметил у него были и есть принципы которых он до последнего времени придерживался. Теперь Сальваторе испортил и его.

Всегда когда делаешь лучше одному, хуже становится другому.

Субъективные выводы о субъективных последствиях.

Мы в нем живем, если ты не заметил.

То-есть если бы Кессела убил Эррту вы думаете что миру от этого было бы так же хорошо,как если бы его убил Дриззт?
Вы знаете,порой вполне можно предугадать или понять причины действий других людей...

Вроде как со мной,а что?
Я с вами полностью согласен.Но это в том случае,если люди знают причину.
Если "знаем",разница есть.Извините,как-то упустил,что вы написали "мы знаем".Вы правы...

Marshal,вся разница как раз в степени этого "лучше" и "хуже"...
Некоторые готовы сделать другим насколько угодно хуже,лишь бы им самим было лучше...

Как минимум не хуже, а скорей всего даже и лучше.

Разницы нет. Это иллюзия. ВСЕ люди, или в данном случае эльфы, гномы, орки и.т.д. - эгоисты. Просто одному становится лучше когда он последнюю рубашку снимает, чтобы накорсить голодного, другому, когда он конфетку у ребенка отнимает. В нашей системе ценности - первый бескорыстный герой, а второй негодяй и подонок. Но в другой системе ценностей ситуация может быть обратной. Если сказать, что первый сделал откровенную глупость и подлость лешив голодного шанса научиться самому находить пропитание, а второй сделал благое дело преподав ребенку ценный урок, что нужно уметь постоять за себя. Реальность определяется восприятием.

??? В смысле чем? Мне что-то казалось,что Креншинибон в руках Эррту-это не лучший варриант...
Ну не скажите...Мне например очень часто бывает трудно сделать то,что я считаю добром...Да я думаю и не только мне...
А это уже зависит от причин...
Если второй отнял у ребёнка конфетку для того,чтобы тот научился "сам находить пропитание"-это одно.А если потому,что сам её захотел-это совсем другое.
Я никогда не назову "добрым" поступок,совершённый без добрых побуждений.Даже если он приведёт к добру...
Поступок,который привёл к добру,и добрый поступок-это разные вещи...

Он уже был в руках Эррту. В итоге пришлось с ним два раза сражаться один раз при Кесселе, один раз при Эррту. Если бы Эррту убил Кессела то вполне возможно обошлось бы без второй тягомотины.

А не в этом суть. Суть в том, что ты все равно воспринимаешь определенные поступки злом, определенные добром, это и есть системма твоих ценностей, именно из нее ты оцениваешь и себя и все остальное.
Для тебя и твоей системы уенностей может и другое, а для кого-нибудь еще нет. Для кого-нибдуь он отнял потому что ему захотелось так вообще двойная польза, мало того что себе сделал лучше, так еще и ребенку ценный урок преподал. Знаешь, как в древней Спарте, воров карали не за то что украли, а за то что попался.

Добрый поступок - есть понятие абстрактное. Я уже говорил об этом выше. Для кого-то побуждения эти добрые, а для кого-то другого эти же самые побуждения самое что ни на есть зло.

....Знаете...рассматривать надо настоящий поступок, а не потенциальный... С тем же успехом...теоретически любой может вдруг пойти и насиловать девочек...Давайте тогда всех поубивайте, отвечать-то вы можете только за себя и свои действия...Любое убийство совершается ради выгоды: либо моральной либо материальной. С точки зрения убийства как поступка...разницы никакой

...Простите если ошибаюсь, но кажется это вы писали про то, что убийц надо убивать, чтобы слушали "ломать пальцы" пытать и т.д. Так что вы как раз так и поступаете...ваша совесть вам это вроде как и позволяет...вот и прикиньте к чему это приводит?

А вы уверены что способны сделать именно правильные выводы?

Понятия-то для всех одинаковые а вот границы для всех разные


Да ладно..... Не убедили.... По вашей логике, если я искренне считаю что этот человек "злой", и мне пофиг что для остальных это не так (мож они тоже злые)...я пойду его и зарежу.....а вы мне ещё и стоя по аплодируйте!!!! Я ведь абсолютно уверена что совершаю "добро"! Почему вы считает что ваше мнение в вопросе добрый-злой является "истиной в последней инстанции"
Знаете.... благими намерениями вымощенна дорога в ад....


А для кого они разные....Они разные в теории возможно, а на практике одинаковы...
.
Обратите внимание на свою фразу "то, что я считаю добром"...

linka
Прощу прощения, но я никогда не признавал дискуссии в которых собеседник не видит, или отказывается видеть то, что ему говорят. Или же просто не понимает, что ему пытаются сказать.
Напоследок только процитирую слова еще одного очень умного человека.
"Не бойся друга, ибо самое страшное, что может сделать друг - это предать тебя.
Не бойся врага, ибо самое страшное, что может сделать враг - это убить тебя.
Бойся равнодушных, потому что именно из-за них происходят убийства и предательства".
В нашем мире, как очень верно отметил Маршал, слишком много равнодушных. Лично я только рад тому, что на Абейр-Ториле это не так.

Не в равнодушие дело а в объективности.....

На самом деле так, просто будучи сеттингом и миром по которому пишут книги внимание акцентируется на отличающихся от масс.
Именно поэтому Энтрери интереснее Дриззта как персоонаж, потому что он реалистичнее, вернее был до Promise of the Witch-King, где с легкой руки Сальваторе он превратился в слюнтяя, но даже это дядя Роберт не смог описать чисто естсественными процессами, впрочем, не буду спойлерить.

Я хоть не являюсь "постояльцем" на этом форуме, но мне хотелось бы высказаться! тема этой ветки "Дзирт и Энтрери - кто интереснее?". на первых 15 страницах все обсуждение, склонялось к тому, что Дзирт интереснее. И произошло это, вероятно, потому что почти все кто здесь отписался являются поклонниками Дзирта.И когда появился человек (Linka) который высказал мнение, противоречащее мнению большинства: сказал что, Энтрери для нее интереснее, а также назвала причины, почему так считает. Пардон, но все после этого на нее "набросились", пытаясь навязвать свое мнение, мнение большинства. поэтому, цитату из вашего сообщения я бы хотел отнести, к вам, Аваллах, у меня сложилось, впечатление, что именно вы отказываетесь принять, то что у другого человека по этому вопросу есть отличная от вас точка зрения.Судя по названию эта ветка создана для высказывания своего мнения по этому вопросу, а по содержанию выходит что-то вроде: "Вы считаете, что Энтрери интереснее? Тогда мы идем к Вам!".Недавно вы меня сами попросили не переходить на личности, однако фактически сами перешли на них, когда вместе с Маршалом начали обсуждать мировоззрение и мировосприятие Link'и.

p.s. Linka, снимаю перед Вами шляпу. В вопросе, где не может быть иного мнения, кроме как субъективного, Вы достойно отстаиваете точку зрения.На мой взгляд, харизма у вас на самом деле близка к биллиону

Когда хочется доказать что-то кому-то, а главное - себе, здравый смысл обычно отходит на задний план. И лично я считаю это правильным.

Поддерживаю linka: а смысл?)) Если раздражает Дзирт, лучше голосовать где-нибудь за дровских мамаш.) Больше толку.
Я уже высказывался когда-то в этой теме. Да, лично для меня Энтрери реальнее, ближе. Я не собираюсь его оправдывать - мне это не нужно. Да и сам Энтрери бы, думаю бы, этого не понял.) И доказывать что-то кому-то немого поднадоело.
Достаточно сказать, что новые книги о Дзирте я уже не покупаю, а вот продолжение "Служителя..." жду с нетерпением.
DIXI.)

Эй, меня то за что? Где это я обсуждал мировоззрение и мировосприятие уважаемой Link'и? Перечитайте мои посты повнимательнее, и еще те, что были раньше в этой теме.

Marshal:ваша позиция мне понятна,и хотя я с вами не согласен(частично) заводить долгий спор считаю бессмысленным по следующим причинам:
1)У нас видимо слишком различная "система ценностей".
2)Это уже будет явный оффтоп.
Я не считаю,что добра и зла не существует.То-есть если действие будет считать злом любой,к кому оно применяется-я буду считать это полным злом.Как вы думаете,найдётся человек(психически нормальный),который не посчитает злом преднамеренное ломание ему пальца например(предположим для того,чтобы просто причинить боль)?

Linka:ваша логика мне не совсем понятна...Точнее совсем не понятна.Вы говорите что нельзя оценивать действия других людей,и что следить нужно только за собой.Я честно говоря вообще не понимаю,как можно жить оценивая только свои поступки.Если вы говорите,что судить может только Бог,если вы верите в Бога-то почему говорите,что важен лишь сам факт совершения поступка?
Вы говорите,что убийство никогда не приемлимо-но это опять же расходится с точкой зрения Христианства.Не понимаю.
Вы действительно считаете,что невозможно знать или догадываться о причинах поступков других людей?
И ещё вы на мой пример об Энтрери и Дриззте написали:
А вам не кажется,что есть всё-таки разница? А знаете в чём? В последствиях...Которые зависят как раз от причин.

Obormot:
Во-первых как это все,кроме Link'и?
Во-вторых если бы рейтинг был противоположенным,я бы считал,что всё правильно и нормально и тоже не писал бы в этой теме...Скорее всего...

Потому что Linka не говорила,что убийца интереснее-она говорила что он лучше,правильнее!

Во-первых вы перешли на "личности" весьма агрессивно...Во-вторых
Marshal здесь как раз не при чём.Вы его по-моему со мной перепутали.

P.S:из спора выхожу...Какими бы ни были ваши ответы.
Прошу прощения,если кого-то неправильно понял...

А голосовать "за Энтрери против Дзирта" - более логично. Он воин, один из немногих, кто сражался с Дзиртом на равных.

Можно провести эксперимент. Создать голосование, в которое поместить Дзирта и других положительных героев FR. Желательно известных персонажей. Думаю, Linka результат удивит.

2Marshal, Приношу Вам свои извинения, не туда посмотрел, когда перечитывал трэд.


Кайран:

Думаю, не со всеми персонажами голосование будет так непредсказуемо. Одно можно сказть точно отночительно Дзирта, Сальваторе создал его "таким", что его действия в большинстве своем стали очень предсказуемы, а потому сам он стал не интересен.

<а потому сам он стал не интересен>
Друг мой, не забудьте добавить слова "для меня". Лично мне все равно больше интересен Дриззт, а Энтрери я считаю омерзительным. Почему - объяснялось выше.

Понимаю, что вышли из спора но то, что он лучше и правильнее я не говорила...
А что касается бога...вы опять ошиблись....я агностик..

респект....я тоже... и не покупаю (читаю с компа) и жду...

Вы увлеклись взаимным положеньем!
Вопрос немедля требует решенья! ©

Что-то давненько не было меня здесь… Знаете, господа спорщики, я уже месяцев восемь наблюдаю за этой темой, и за вашим переливанием из пустого в порожнее… Покорнейше прошу прощения, за свои слова, быть может, показавшиеся кому-либо грубостью, но это так… Знаете, бывает в программировании так, что программа начинает повторять одни и те же действия до бесконечности… Это когда ее составляют такие специальные ламеры типа меня, у которых мало соображения, ну да ладно, ибо не в том суть… Так вот здесь, я вижу, обсуждение зациклилось… Основная масса скандирует: «Энтрери! Энтрери!», а уважаемый Аваллах во главе оппозиции сдерживает ее от фанатизма… Новые идеи изредка появляются, но в основном меняется состав противостоящих компаний… Будь я модератором… Ну, поскольку я не модератор, и мне сия участь вряд ли грозит, то эта тема остается открытой… =)) Ну, а раз так, то и я в ней отпишу...

------------------------------------------------------------------------------------------------

Свою точку зрения я уже не раз высказывала… Создается такое ощущение, что вы все плавно переходите на личности – я имею в виду не ваши, а героев, о которых тут собственно речь и идет, или должна идти, по крайней мере… Одно дело – когда вам какой-либо герой интересен, как личность, и совсем другое дело, когда он вам интересен, как «идеальный объект обсуждения», сиречь в смысле его дальнейшего развития в духовном плане, и его последующих действий… Чтобы пояснить…

------------------------------------------------------------------------------------------------

Мне, к примеру, интересен Дзирт, как личность… Он мне весьма близок по мировоззрению, хотя его правильность порой раздражает – он ведь весь такой чисто вымышленный… Не бывает теперь идеалов! Где вы такое видели? К тому же его нерешительность порой выводит из себя, ну да ладно, простим же ему, и нам воздастся сторицей! В общем, будем считать, что как личность Дзирт мне весьма интересен…
Но как персонаж, увы, нет… Если только Сальваторе (чем он очень меня удивит), не решит выкинуть какой-нибудь фортель и внести в сюжет свежие веяния… Дзирт весь такой предсказуемый; я еще ни разу не ошибалась, угадывая что же он сделает… Он всецело однозначен… Кто-то хочет со мной поспорить?

------------------------------------------------------------------------------------------------

Энтрери… Как личность, он мне не особо нравится… Я его понимаю, и понимаю его мотивы, но не одобряю их… Конечно, может, они с Дзиртом на самом-то деле друг друга стоят, об этом я не берусь судить… Но как персонаж он безусловно интереснее нашего любимого темного ельфа… Он не статичен – у него есть выбор - идти, как шел, или свернуть с пути… У Дзирта же путь только один – он выбрал его давным-давно, и ни разу в общем-то, с него не сворачивал – так, чтобы серьезно… Так что, пока Дзирт движется равномерно и прямолинейно вверх к свету… Хм… Так вот, пока он движется, Энтрери колеблется, создавая хоть какую-то неопределенность… Самую малость, но все же! Он имеет потенциал к дальнейшему развитию, он еще не прошел ступень окончательного выбора…

Получается, как личность Дзирт на недосягаемой высоте…
И Энтрери на ней же, но как персонаж…

ЗЫ: совсем забыла... все ИМХО...

Полагаю, в этом -то вся суть..Всеж ближе к концу дискуссии началось обсуждение "хорошести" персонажей, а не интересности.

Еще раз повторяюсь, что лично для меня Дриззт интересен именно из-за своей "хорошести", а Энтрери неинтересен по диаметрально противоположным причинам. Но думаю, что Танцующая с Тенями действительно очень правильно выразила то, о чем мы спорили.

...мне лично оба нравятся...но Энтрери стал нравиться после Служителя кристала...понимаете это два персонажа как одинаково похижих так и одинаково противоположных...Энтрери можно сказать это злой дзирт...вообщем они как вода и огонь..хотя лучшее сравнение тьма и свет

[QUOTE]А смысл тогда? в самом процессе чтоли.Какова конечная цель?
....вобщем я считаю что Дриззт защищает друзей, себя и поступает так как считает нужным (правильным)...но никакого отношения у улучшению мира он не имеет
[/QUOTE]
А в чем смысл пропалывания грядок от сорняков? Ведь на следующий год эти сорняки снова полезут как прОклятые. Смысл уничтожения зла в том, чтобы на данный момент его стало меньше. А если его не уничтожать, то его будет становиться все больше, и ухоженный садик добра, за которым надо ухаживать, которое надо холить и лелеять, будет задавлено всепоглащающими сорняками-злом. И что мы получим? Правильно, добро умрет под гнетом зла, а зло разрастется. Я понятно изъясняюсь?
[QUOTE]Виноват, не спорю.....каждый отвечает за то кем он стал.....но и окружающий мир играет не последнюю роль в этом.
[/QUOTE]
"...Каждый выбирает по себе:
Женщину, религию, дорогу,
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе..." ©
Я уже упоминала этот стих ранее.
[QUOTE]Ему предложили альтернативу, он просто ей воспользывался....
[/QUOTE]
У Энтрери тоже была альтернатива. И убийца пошел по уже известной дорожке.
[QUOTE]Ты чисто описал случай Дриззта. У Энтрери же совести не было с детства и оправдывать ему нечего.[/QUOTE]
И где ж это вы такое вычитали? Книгу и страницу, пожалуйста!
[QUOTE]Всегда когда делаешь лучше одному, хуже становится другому.
[/QUOTE]
Вот только одно дело, когда делаешь лучше доброму и калечишь плохого за дело, и совершенно другое - когда наоборот.
[QUOTE]Мы в нем живем, если ты не заметил. [/QUOTE]
Да неужели? в таком случае не обобщайте, пожалуйста: если ваш мир именно такой, это еще не значит, что он такой же у других. Естественно, если вам на всех плевать, всем будет плевать на вас. Или почти всем. А если вы наоборот, добрый и отзывчивый человек, к вам это вернется. Проверено на собственном опыте, причем неоднократно.
[QUOTE]Реальность определяется восприятием.
[/QUOTE]
Проблема только в том, что иногда восприятие бывает больным.
[QUOTE]Добрый поступок - есть понятие абстрактное. Я уже говорил об этом выше. Для кого-то побуждения эти добрые, а для кого-то другого эти же самые побуждения самое что ни на есть зло.
[/QUOTE]
Хорошо. Попытайтесь интерпретировать наглый наезд орков на Низины как добрый поступок по отношению к жителям городка. Раз добро абстрактно, это не должно вызвать у вас каких-либо сложностей.
[QUOTE]А вы уверены что способны сделать именно правильные выводы?
[/QUOTE]
В психологии есть такое понятие, как "мотивация", иными словами - причины. Характер человека не особенно гибкое явление, и, соответственно, мотивация, которая основана на характере и индивидуальных свойствах личности, тоже. Поэтому, проанализировав некоторое количество поступков, можно найти в них повторяющиеся элементы и явления, на основе которых будет очень просто сделать вывод о мотивациях. И вывод, если элемент найден правильно, тоже будет верным. Надеюсь, объяснила понятно.
[QUOTE]А для кого они разные....Они разные в теории возможно, а на практике одинаковы...
[/QUOTE]
Вот только проблемка - человек, который случайно совершил добро из злых побуждений (тот же пример грабитель-маг) в следующий раз, руководствуясь той же мотивацией, совершит зло. Ему безразлично то, что он получает в итоге в отношении других, его интересует только то, что получит в итоге он. А если паладин пошел и убил злого мага, а деньги отдал на благотворительность, то в следующий раз он, руководствуясь теми же причинами, пойдет и убъет злого жреца/убийцу/и т.д. Его поступки будут устойчиво добрыми.

В этом и отличие Энтрери от Дриззта: поступки Дриззта устойчиво добрые, он руководствуется своими добрыми причинами; а поступки Энтрери могут быть добрыми только по случайности, потому что его мотивация направлена на себя любимого.
[QUOTE]На самом деле так, просто будучи сеттингом и миром по которому пишут книги внимание акцентируется на отличающихся от масс.
Именно поэтому Энтрери интереснее Дриззта как персоонаж, потому что он реалистичнее, вернее был до Promise of the Witch-King, где с легкой руки Сальваторе он превратился в слюнтяя, но даже это дядя Роберт не смог описать чисто естсественными процессами, впрочем, не буду спойлерить. [/QUOTE]
Интересно, а почему "слюнтяя"? Если человек (в данном случае дроу) задумывается над своими действиями, он сразу становится слюнтяем? Лично меня всегда больше привлекали думающие герои, а не те, кто сначала делает, а потом думает, либо же излишне самоуверен, настолько, что не сомневается ни в едином поступке. Или же Дриззт слюнтяй, потому что стоит за добро? В таком случае я вам искренне сочувствую. Или слюнтяем называют любое существо мужского пола, которое плачет по друзьям? Ну так мужчины тоже люди, они не пни бесчувственные, и они тоже должны выражать и выпускать свои эмоции. И в том, что Дриззт оплакал друзей, тем более в одиночестве, не устраивая шумных истерик, я не вижу ничего плохого, дурного или аморального. Поправьте меня, если я не права, и извините меня те, кто со мной не согласен - я всего лишь высказала собственное мнение на данный вопрос.
[QUOTE]Я хоть не являюсь "постояльцем" на этом форуме, но мне хотелось бы высказаться! тема этой ветки "Дзирт и Энтрери - кто интереснее?". на первых 15 страницах все обсуждение, склонялось к тому, что Дзирт интереснее. И произошло это, вероятно, потому что почти все кто здесь отписался являются поклонниками Дзирта.И когда появился человек (Linka) который высказал мнение, противоречащее мнению большинства: сказал что, Энтрери для нее интереснее, а также назвала причины, почему так считает. Пардон, но все после этого на нее "набросились", пытаясь навязвать свое мнение, мнение большинства. [/QUOTE]
К вашему сведению, на нескольких страницах здесь, если вы не заметили, велась активная дискуссия между мной и уважаемой мною госпожой Клер, причем, если вы почитаете ее, окажется, что от дискуссииобе стороны получили удовольствие. К вашему сведению и к моему глубочайшему сожалению, мнение большинства как раз за Энтрери. К вашему сведению, на мой взгляд, никто не пытался ничего навязать и никто ни на кого не набрасывался. Или вы считаете, что все приводимые здесь доводы в пользу Дриззта безосновательны? Голословны? Попахивают юношеским максимализмом? Совершенно не имеют доказательной базы? Лично я так не считаю. На мой взгляд, здесь велась здравая дискуссия, поверьте мне, поскольку я в свое время на другом форуме тоже спорила по некоторым вопросам с подавляющим большинством, и я знаю, что такое "набросились" на собственном опыте. Здесь каждый высказывает свое мнение, и уж извините, если на данном форуме мнение большинства не совпадает с вашим. Если вы не можете выиграть дискуссию другим способом, кроме как обвинять других в "травле", что ж, мне вас жаль.
[QUOTE]Думаю, не со всеми персонажами голосование будет так непредсказуемо. Одно можно сказть точно отночительно Дзирта, Сальваторе создал его "таким", что его действия в большинстве своем стали очень предсказуемы, а потому сам он стал не интересен. [/QUOTE]
Точно это сказать нельзя, во-первых, а во-вторых, лично мне он интересен, так что убедительнейшая просьба не обобщать.

Итак, общий вывод и подведение итогов. Можно обобщить одним словом из лексикона незабвенной Эллочки Щукиной: "Мрак!". Спор плавно перешел на обсуждение "Что есть добро и зло и с какого бока на них смотреть?", "Что есть добро и зло в современном мире?", "Каков социальный заказ на добро и зло в наши дни?" и т.д. Красота! А потом мы плавно слетели на личности и обвинения в нападках. Еще краше! Просто великолепно! Вот только вопрос к вам, linka: если каждый должен отвечать и судить лишь себя, то каково жить в таком обществе эгоистов? Мы спустились к законам джунглей: 1)каждый сам за себя, 2) выживает сильнейший? Если так, то из такого общества пора рвать когти, становиться отшельницей и жить где-нибудь в центре Сахары возле какого-нибудь одинокого оазиса. Знаете, чем привлекателен, помимо всего прочего, для меня Дриззт? Он думает не только о себе. А зачастую о себе не думает вообще. И я считаю, что таких, как он, должно быть больше, но с ужасом вижу, как растет рейтинг Энтрери.
Грустно, что еще я могу сказать?