Вы не видите противоречия?"Живёт себе тихо спокойно никому не мешает" и "Да он убийца"? Мне почему-то кажется,что одно с другим несовместимо.

Что сделал?Ну как сказать... Безжалостный убийца,думающий лишь о собственной выгоде,способный на любую подлость ради достижения своей цели... Более того,сознательно пытающийся превратить себя в бесчувственную машину.Всего лишь "заряженный арбалет",как правильно сказал однажды Дриззт...
Чему завидовать?Чем восхищаться?
Что тут может нравиться?


Подумал.Пришёл к выводу,что всё написанное выше совершенно верно.Можно ещё добавить зацикленность на статусе лучшего убийцы и неумение учиться на своих ошибках.Что дальше?


Очень интересно.Дайте подумать...При "определённых условиях"? Если бы Дриззт был таким же,как Энтрери(касательно "внутреннего мира") -один другого всё-таки убил бы.Ну ведь оба были бы заманьяченными на том,чтобы доказать своё превосходство.В таком случае о дружбе речи идти не может...
Другой вариант-Энтрери такой же,как Дриззт.Тогда да,согласен.
Только опять не понимаю-это должно как-то изменить моё отношение к Энтрери?А так можно ещё подумать,при каких условиях с Дриззтом могли бы подружиться Эррту и Обальд...
Это из разряда "все люди одинаковые,только один-маньяк,а другой-паладин".Можно поинтересоваться,чем же их внутренние миры очень похожи?А для начала-очень интересно узнать,что вы называете "внутренним миром" Энтрери?Точнее по-другому.Где вы его нашли? Или вы так называете "Хочу быть лучшим!Хочу,чтобы мне было хорошо!"?
Вам не кажется,что о "букашках" говорить не совсем правильно,когда речь идёт о жизни эльфов,людей..?Не кажется?А знаете,именно то,что Дриззт думает об окружающих,не даёт ему превратиться в нечто наподобие Энтрери.Или вы считаете,что это глупо и не нужно?

Кто такой Энтрери? Закомплексованный и вечно больной болезнью "Я до сих пор не могу победить Дриззта" (проявляется также в более тяжелых формах "Я снова проиграл, но я не виноват" и "Не могу поверить, ято я все же не самый крутой боец").

О да, а, я так понимаю, душу Дриззта вы раскрыли с полпинка? К тому же, уж извините, но возьмите любого шизофреника, попытайтесь покопаться у него в головке и вы, поверьте мне, много-много времени потратите на это, и не факт, что все поймете и полностью раскроете его сущность...

Приведите, пожалуйста, мне обстоятельства и условия, при которых Дриззт и Энтрери сдружились бы. За исключением того, что Энтрери внезапно "подобрел"... У обоих персонажей очень разные внутренние миры, начиная от восприятия себя самого и заканчивая отношением к миру. И что значит: "...только Энтрери менее закомплексованный и более злой..."? Это все равно что сказать: "Ну, Мать Мэлис и Кэтти-бри, по сути, абсолютно одинаковые, только Мэлис чуточку более распущенная и малек вспыльчивая..."...
О внутреннем мире Энтрери я уже думала, и мы с Серым Всадником уже вели очень хорошую мирную дискуссию касательно психологии Дриззта и Энтрери (правда, Дриззта все же в большей степени...). Все, что я думаю об убийце, я уже сказала. И не вижу пока ни единой причины, по которой я должна свое мнение поменять. Интерес у него довольно долгое время был один - убить Дриззта. Взгляд на мир... Об этом мне лучше не думать, а то опять настроение испортится...

Ну да, действительно, чего привязалась? Ну, живет себе мужичок, ну, убивает себе потихоньку всяких-разных личностей, ну, преследует несчастного дроу, уже в печенке у того сидит... Тихий, мирный герой! Действительно, чего к нему цепляться?
Лично мне он ничего плохого не сделал. Но он крайне неприятен мне, потому что:
1. Он убийца, причем убивает за деньги, все равно кого
2. Он считает, что бойцовские качества - это все (во всяком случае, считал, пока не встретил Дриззта и тот ему не вправил мозги)
3. Он задолбал преследовать Дриззта
4. Он не умеет проигрывать
5. Он шизофреник
6. Он считает друзей слабостью
7. Он не принимает понятие морали
8. Его моральный кодекс оставляет желать лучшего
9. Он считает себя выше других
10. Он эгоист
11. Он перекладывает ответственность за собственные промахи на других (особо ярко проявляется в поединках с Дриззтом)
12. ...
Я могу продолжать так до бесконечности, только, боюсь, тогда пост получится не просто большим, а огромным...
Энтрери более интересный и живой? А Дриззт, значит, неинтересный и мертвый? Чем же это убийца такой живой? Кроме того, что вечно выживает, откуда его ни скинь и как его ни брось?

Скорей полностью исчерпавший себя. Из этого персонажа Роберт Сальваторе выжил всё что мог (ИМХО). Мне казалось, название темы «Дзирт и Энтрери - кто интереснее?» предполагает интересность именно персонажей в рамках литературного мира, а не переноса их образов в реальность (шизофрения и прочее). В качестве существующих в действительности личностей оба героя вызывает негативные эмоции, но сугубо в романах (в моём случае) интересней Артемис (когда-то был тёмный эльф…когда-то).

Я должен возразить - не выжавший и половины того, что мог.

То есть писатель не смог до конца раскрыть потенциал и возможности эльфа, попросту загнав героя, как скакового коня?


Боюсь, всем людям в той или иной мере свойственен эгоизм. У кого он проявляется в тяжёлой форме, у кого-то в виде альтруизма.

А мне вот кажется, что Сальваторе полностью раскрыл, а поэтому и исчерпал, персонажа в первой трилогии (поэтому она и лучшая). Последующие происходящие с Дзиртом события, как внутренние так и внешние, очень наигранные и высосаные из пальца.

А мне казалось, что я уже множество раз ранее писала, что не могу считать героя интересным, если мне он противен как личность. Вследствие чего я разбираю его личность, дабы понять, что именно мне в нем не нравится. А про шизофрению - это так, к слову пришлось, поскольку у Энтрери на тот момент были все симптомы этого... хм... расстройства...

Не соглашусь - для меня эта фраза равноценна примерно следующему: "Всем людям в той или иной мере свойственно Зло, но у кого-то оно проявляется в тяжёлой форме, а у кого-то в виде Добра"... Эгоизм - это значит "для себя"; альтруизм - "для других". И я не думаю, что одно является подформой другого...

Опять-таки, не соглашусь. Просто в первых книгах он развивался быстрее по той простой причине, что человеку свойственно в период детства, отрочества и юности развиваться семимильными шагами, и, соответственно, чем старше человек, тем медленнее протекает этот процесс. Но развитие не останавливается. Поэтому полностью раскрыть героя попросту невозможно, на мой взгляд.

Прошу прощения за оффтоп, но эгоизм и альтруизм – две стороны одной медали. Тот же Фромм писал, что в сути своей эгоизм и альтруизм не более чем два отклонения, две вывернутые формы любви к себе.

<Прошу прощения за оффтоп, но эгоизм и альтруизм – две стороны одной медали. Тот же Фромм писал, что в сути своей эгоизм и альтруизм не более чем два отклонения, две вывернутые формы любви к себе>
Я бы не назвал Фромма непререкаемым авторитетом)
С таким же успехом можно вспомнить и Фрейда, который сводил все, что можно, и все, что нельзя, к сексуальным инстинктам и комплексам. Никто не хочет проанализировать интересность Дриззта и Энтрери с его точки зрения)?
А в ситуации с данным вопросом...Добро и Зло - тоже стороны одной медали, которая называется мировозрение. А ребро этой медали - Равновесие или Нейтралитет. Однако это не делает Добро синонимом Зла или "вывернутой формой" существования.
Поэтому разницы в том, произрастают ли альтруизм и эгоизм из одного корня я не вижу. Одно приносит Добро - другое Зло. Одним отличается Дриззт, и потому мне он интересен. Другим страдает Энтрери, и подобного о нем я сказать не могу.

Уж извините, но поклонницей теорий Эриха Фромма меня назвать крайне сложно, поскольку в некоторых вопросах я с ним не согласна. В частности, в данном. Я не спорю, г-н Фромм сделал большой вклад в психологию, и его идеи популярны до сих пор, но поскольку они по большей части философско-этической направленности, я позволю себе не согласиться с ним. Иными словами, Фромм в данном вопросе, к счастью, не последняя инстанция. И вряд ли альтруизм можно назвать "любовью к себе". Скорее любовь к тем людям (и не только), что окружают тебя, "ненаплевательское" отношение к миру вокруг... Знаете, лично я не считаю это "отклонением" или какой-то патологией... При всем моем уважении к трудам Фромма...

Энтрери - реальнее, да и человек. Кроме того Дзирт появляется в большем кол-ве книг следовательно надоедает больше. Мне больше нравится Энтрери.

Лично у меня наверно очень банальный ответ - я проголосовала за Дзирта... этот герой раскрыт как более эмоциональный, живой человек...хм...у не человек - но всё равно душевный!! =)))

Мне на 100% больше нравится Энтрери! Он классный!!! А Дзирт типичный нытик и слишком добренький.

Энтрери бесцельно-аморален. Он интересный персонаж, но приятным становится только под влиянием Джарлакса.

<Мне на 100% больше нравится Энтрери! Он классный!!! А Дзирт типичный нытик и слишком добренький>
Гм...мне просто из принципа интересно - вы бы больше хотели оказаться в одном темном переулке с Энтрери или Дриззтом?
Я бы лично предпочел второй вариант...

С Энтрери Конечно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Эльфийка, почему, если не секрет?) Для меня этот выбор, мягко говоря, странен.
Просто потому, что Энтрери, может, и не убьёт - если на дороге не стоять - но и внимания не обратит. Т.е. автограф у него вряд ли можно взять)

Если бы я встретилась с Энтрери в темном переулке,то точно приложила бы все усилия чтобы взять у него автограф. Мне кажется у меня бы это получилось....

Ох и не думаю, благо особого любопытства к свое персоне этот персонаж никогда не терпел...
Аваллах, меня тут заинтересовал один момент: вначале цикла,когда Энтрери только пояляется, какое у него мировоззрение?а меняется ли оно к "обещанию Короля-колдуна"?

В третьей редакции - LE - законно-злое.
В AD&D, если меня подводит память, было немного другое - тоже злое, но то ли Нейтрально-Злое, то ли Хаотично-Злое. Посмотрю в Книге Героев и скажу точно.
А что касается "нового" Энтрери, то его, насколько я помню, нигде еще не прописали. Тем не менее мне лично это уже больше напоминает не Evil, а Neutral мировозрение.

Я с Эльфийкой согласен, так как тоже предпочел бы встретиться с Энтрери в темном переулке покрайней мере будет не так скучно хотя бы.)

<Я с Эльфийкой согласен, так как тоже предпочел бы встретиться с Энтрери в темном переулке покрайней мере будет не так скучно хотя бы)>
Проблема только в том, что я солидарен со Спектром - был бы или труп...или ничего.

Чем мне нравится Энтрери? Тем что о думает, что делает и подачек от сюдьбы не ждет и добивается того, чего желает. Он способен на жертвы только для того, чтобы самому насладиться ролью кота, преследующего мышь. Работа - это его жизнь. Энтрери мне понравился в болшей степени после Серебряных поток, и полностью засимпатизовал ему после "Третьего уровня". В отличии от хныкающего Дриззта (сорри, привык уже) о том, что как меня не любят, я хочу жить как все, вы живете недемократично... Артемис не ноет без толку, если он вообще на это способен. Энтрери страшен тем, что он убивает с чистым разумом, с ясной мыслью... это неподготовленного читателя долго напугать - иностр. деффочек это ужаснуло... (а наши новости посмотришь - так Артемис не покажется экстраординарным)

Аваллах я с тобой полностью согласен, только чисто логически можно получить будет следующее
Если встретиться в переулке со «Старым» Энтрери, то тогда действительно или труп или нечего, а если встретиться в переулке с «Новым» Энтрери, то стать трупом думаю процентность будет меньше а разговорить думаю все-таки получится, ну и естественно как вариант пройдет мимо не станет связываться
P.S. извините если, что за флуд

Zelgedis, просто интересно - а чем можно заинтересовать даже "нового" Энтрери?)

Ну раз удалось несколько раз Джарлаксу, заинтересовать его, то думаю повторить этот подвиг все-же возможным будет, а тему начать со слов: «Я знаю как можно избавится тебе от Джарлакса», а дальше или рассказать теорию или импровизировать.))

Или словами: "Дзирт жив".

Кстати, я лично не очень понимаю, как можно симпатизировать Энтрери.
До встречи с Джарлакслем, Энтрери был человеком-роботом. Без цели в жизни. Механическое существование от одного "заказа" к другому. Добро бы так просто существовал - так он еще и невинных людей убивал.
Сейчас он вроде бы исправляется, но все равно.. он в тени Джарлакса. Ему никогда не знать столько, сколько знает темный эльф и, видимо, не быть таким мудрым. Хотя насчет последнего я бы не зарекался.

Но так или иначе, до определенного момента Энтрери - обычный убийца, преступник.
И до великих темных - типа Рейстлина, Карсуса или Фистандантилуса ему ой как далеко.

Ну большинство из этих знаний Энтрери просто не нужны, например, зачем ему разбираться в магии например как запустить файерболл, если он и так ее не любит и относится к ней с подозрением и непрязнью, хотя да в жизни все знания хороши, но все-таки некотрые бывают лишними и незачем.)


Тут думаю и так все ясно, Джарлакс прожил дольше и думаю все-таки в некоторых аспектах жизни более мудрее Энтрери, Хотя Энтрери может знает и меньше о выживании на улицах чем Джарлакс, но зато более углубленнее, да и Джарлакс тоже только в некоторых других сферах деятельности

Кхе кхе, не сильно понимаю зачем ты их сравниваешь, каждый из них рос по-своему и у каждого были свом интересы в жизни. Например Энтрери не хотел стать самым известным убийцей, если мне не изменяет память, он просто боролся за существование, в отличие от перечисленных магов и кстати Магом Энтрери тоже становиться не собирался

Zelgedis,
//Например Энтрери не хотел стать самым известным убийцей, если мне не изменяет память, он просто боролся за существование

и зачем тогда он эн книг мотался за Дзиртом с целью доказать, что он круче как фехтовальщик?) если бы он просто боролся за существование, то на Дзирта ему было бы глубоко пофиг, ибо не заказ - и не конкурент.

Хотя бы для того, чтобы знать, как убивать магов. Знание для наемного убийцы более чем нужное.

Я бы не сказала, что он был таким уж роботом. Судя по тому, насколько его "зацепил" Дриззт, он вполне себе мог испытывать чувства, эмоции. И вполне способен допускать ошибки, основанные на испытываемых эмоциях.
Цель в жизни?
Сначала - выжить, позже - стать и оставаться как можно дольше лучшим в своем деле. Учитывая довольно высокую конкуренцию и то, что заказы у него (как у лучшего в своем деле) были в основном на тех, кто привык к постоянной угрозе своей жизни - т.е., был постоянно начеку, окружал себя охраной и т.п - задача не из самых легких (вряд ли кто-то заказал бы Энтрери простого обывателя, которого убить - раз плюнуть). А потому времени на прочие интересы в жизни у него почти не оставалось.
По поводу невинных.. хм.. он вроде не маньяк-убийца, который по улицам бродит и глушит всех, на кого взгляд упадет. Насколько я помню, он просто так как раз не убивал. Из незаказанных - только если ему мешать начинали (при том, довольно активно, как те же дворфы в доме Реджиса).

Не конкурент и не заказ. Но - вполне реальная угроза репутации, и, как следствие - вполне реальная возможность отбросить Энтрери назад, к той самой борьбе за существование, из которой он с таким трудом "вырос", став лучшим. А скорее всего, к смерти, потому что из подобного бизнеса мало кто живым уходит : ))

Ну да, бедняжка с трудом сводил концы с концами. В Мифрил Халл и в Подземье он именно поэтому потащился - там самые благоприятные условия для выживания.

Кэддерли очень правильно сказал в конце "Служителя кристалла", что жизнь Энтрери была никчемной.
Он был высокоуровневым убийцей - орудием в руках зла и пустышкой.

А как же его рассуждения касательно того, что, мол, дабы выжить, нужно быть совершенным (сие упоминалось в "Третьем уровне")? И вечная беготня за Дриззтом?

Вопрос: а кто узнает? Дриззт не из тех кто будет на каждом углу раззванивать свою победу над Энтрери. Победил - ну и Бог с ним, с убийцей, пусть чешет куда подальше от Мифрил Халла. Дриззту он был нужен, как собаке - пятая нога. А Энтрери же зациклился на своем поражении, смаковал его со всех сторон... Дриззт не угроза в его деле хотя бы потому, что дроу не убийца. Он занимается своим делом, а именно - изничтожает зло на Фаеруне всеми возможными способами. Он не лезет в наемники, так о какой конкуренции может идти речь?

Если мерять в "невинных людях", то у меня стойкое ощущение, что на счету Рейстлина и Фиста их всяко больше. Основное отличие между Рейстлином и Энтрери, как мне видится, в том, что второму для удовлетворения собой не было необходимости творить мир по своему вкусу. Гораздо удобнее использовать тот, который есть. А конечная цель у обоих, как ни странно, одна - удовлетворение собой. Собственная личность - центр мироздания, ради которого все и делается. Да и если судить по жертвам во имя избранного занятия, то Энтрери добивался совершенства ничуть не менее истово, чем маг. Бойцом такого уровня нахаляву не станешь.
Кроме того, Рейстлин, рассуждающий, что он неизмеримо выше собственных чувств к Крисании, выглядит не лучше и не умнее Энтрери, плюющегося, мол, эмоции - слабость. Это общее, а различны только запросы и, так сказать, антураж.
Я понимаю, что Рейстлин, как пытливый исследовательский ум, вам, видимо, симпатичнее сугубого практика Артемиса, но это дело вкуса, разве нет? И что считать мерилом величия: славу, уровень мастерства, запросы к миру, к себе или количество сил, вгроханных в самосовершенствование?

2 Pantera

Энтрери понятия не имел что Дриззт на столько неправильный тэ, пока не погонялся за ним несколько лет. Все, что он знал на момент их встречи:
1. Драу (а их слава убийц широко известна, не так ли?);
2. Великолепный боец, которому удалось успешно противостоять Энтрери (а тот уже давно не встречал достойного противника).
Т.е. - откуда Артемису было знать, что Дриззт никому не скажет о своем успехе?
Плюс - Дриззт был не один. Даже если драу гордость не позволит хвалиться победой над "ничтожным человечком", пусть даже и лучшим среди многих, то остается еще как минимум Кэтти-бри, которая чисто из мести могла бы начать всем говорить, что "не так страшен Энтрери, как его малюют".
Поэтому Артемис и нарушил условия заказа (убить халфлинга, вернуть рубин владельцу) и потащил Реджиса к паше, чтобы выманить Дриззта, сразиться с ним и доказать, что именно он - Энтрери - лучший. Три-в-одном:
Убрать возможного конкурента, восстановить реноме (а скорее даже - повысить свои позиции.. все-таки, победа над тэ - это вам не хухры-мухры). Ну, и доказать самому себе, что тот раз был случаен, а на самом деле драу не так уж и хорош.
При том - все это на своем поле, подготовившись, заставив противника побегать-поискать-понервничать.
Все вполне логично

И кстати.. большинство называет Энтрери "губителем невинных". Хм.. может, я невнимательно читала или подзабылось уже, но - где у Сальваторе Артемис "губит" этих самых невинных? Да так, чтобы такую зловесчую славу заработать?

Цитата в тему:

Вспоминаем "Темное Наследие", в частности, разговор Дриззта с Энтрери, когда второй в обличии халфлинга. Дроу ясно дал понять, что для него тема Энтрери закрыта и открывать ее он не собирается. Сам разговор об убийце его несколько... эммм... скажем так, раздражал. Так с чего бы ему хвастаться победой над ним, если само упоминание имени Энтрери наводит на Дриззта тоску замогильную?

В итоге же получилось: дроу пересек пол-Фаэруна вслед за убийцей и накостылял тому на его же поле, тем самым окончательно опустив Энтрери ниже плинтуса. А всего этого можно было бы избежать, если бы убийца хоть раз в жизни подумал тем местом, где должен находиться мозг согласно анатомическому атласу (а не тем, где кончается позвоночник), и постарался бы как можно лучше запутать после себя следы. На момент гонки в Калимпорт Энтрери еще не был побежден, а его репутация - подмочена, так что он ничего бы не потерял...

Ну и дурак, простите за прозу жизни. Тоже мне, санитар леса нашелся! Меня лично эти его мысли всегда возмущали. Что-то из разряда: все уроды, а я Д'Артаньян. Не иначе, как те дворфы, которых Энтрери убил в доме Реджиса (или Кассиуса), тоже были нехорошими личностями - еще бы, какой хороший человек ринется на помощь приемной дочери своего короля? Это все отговорки перед самим собой - надо же хотя бы себе самому не казаться полной редиской!

Pantera
Хочу отметить: я его не защищал!!! Просто привёл уместную здесь цитату.

Так и бочка катится не на тебя, а на убийцу!

Пантера, на мой взгляд Энтрери действительно своего рода санитар леса. Сам себе он всегда говорил,что из убитых им людей ни один не заслуживал ничего другого. В случае погони за рубином, Артемис - даже орудие порядка. Ведь хафлинг - вор,не правда ли?он украл рубин и хотел уйти от возмездия, приплетая своих друзей. Ворам,как известно, отрубают руки - а если бы Реджис без вопросов отдал бы рубин,то,возможно,Энтрери просто вернулся бы в Калимпорт,так и не узнав что Дзирт окажется лучшим фехтовальщиком чем он.Так что все его дейсвтия вполне оправданы,а в последствии им лишь двигала гордость.

Хэлкар
А что отрубают убийцам?

Головы.
Но в том конкретном случае убийца работал как раз у официальную власть.

С каких это пор у Паши Пуука есть полномочия в Калимпорте? Вот если бы от потребовал у советника Кассиуса "экстрадиции опасного преступника Реджиса", это было бы официально. Но что-то я такого не припомню...

JediArthas
Спасибо за цитату : )
Pantera

Повторюсь - оставались и другие свидетели его поражения - уже двойного, после Калимпорта. Это - раз.
А два - желание отомстить вполне себе нормальное человеческое чувство : )

Угу. Если бы он его пристрелил, например, еще в том же МХ, и Реджиса там же прирезал, чтобы не таскаться с ним до Калимпорта (а лучше - всех свидетелей его неудачи). Было бы умнее, но - бесчестнее. А еще - не было бы последующей серии книг : ))
Признаем честно - его "глупость" (которой, будь он такой "бесчуйственной машиной для убийства", какой некоторые его называют, он бы не совершил) - хорошо спланированная задумка автора. Затравка для последующих историй. Потому и следы Энтрери запутывать даже не планировал. Скорее наоборот.

А при чем тут д'Артаньян?
И еще:

Он вроде своего ремесла не отрицает. Причем тут "все уроды"?
Если на то пошло, то Дриззт своих кровников, им благородно покинутых, примерно так же опускает в своих дневника. И так же ищет оправдания своему бегству.

Хм.. оттуда же:

Простите, но если агенту, отправленному за преступником, пытаются помешать в выполнении его миссии, он будет этому противодействовать. Дворфы пытались его убить - он защищался. Защищаясь - убил. Простая самооброна. Просто ему "повезло" больше, чем тем дворфам.
Как говорится - ничего личного.
Хэлкар
+ : )
Серый Всадник, Кайран
Полагаю, более корректной формулировкой будет: его действия были достаточно правомерны (для того мира) и в чем-то даже более гуманны, чем если бы сия процедура проводилась официально. Припоминая "правосудие", учиненное над Вульфгаром, думаю, Реджис еще легко отделался.

Халфлинг вор, но он, как я поняла, завязал. Любой имеет право начать новую жизнь, или я не права? Если б Реджис отдал рубин, Энтрери все равно прихватил бы воришку с собой, т.к. заказ был на Реджиса с рубином, а не только на подвеску. Если он такой замечательный, этот убийца, пусть бы прибил Пашу Пуука, или убился б об стенку, что ли, ради разнообразия... Сколько людей добрых порадовалось бы!

Смею напомнить, что официальная власть была главой воровской гильдии или что-то около того, если мне не изменяет память. Так что эту официальную власть саму надо порубить на запчасти...

Почему двойного? в первый раз, в Мифрил Халле, у них была только схватка, после которой они оба провалились в дворфскую ловушку. Поражения не было. Была битва, но окончилась она ничьей. И я еще раз спрашиваю: какая, на фиг, конкуренция?! Дриззт никогда не был убийцей и не собирался им становиться. Дриззт не трогает Энтрери, убийца не трогает дроу, что может быть проще? Уверена, на Фаэруне еще масса бойцов, которые сильнее и Энтрери, и Дриззта. Так что теперь, убийце объехать круизом весь мир, "порешив" заодно всех мало-мальски сильных бойцов?
Желание отомстить - возможно, в определенных отдельно взятых случаях, но у Энтрери это какая-то лихорадка, а не желание. Кроме того, я не вижу, за что мстить. Убийца потащил дроу за собой к черту на рога, организовал ему "теплую встречу" на своей (!!!) территории... и проиграл. Кто виноват? Я не буду показывать пальцем...

А мне казалось, что в данном случае мы рассматриваем убийцу как личность, а не как задумку автора...

Выражение такое, смысл которого сводится к тому, что все моральные уроды, а я один белый, пушистый и благородный.

И при этом искренне верит, что все, кого он убил - бяки, которые того заслужили. И если их кто "покрывал" - они тоже бяки и заслуживали смерти. Глупая философия, ей-Богу!

Ну, оправдываться ему нечего - человек, которому не нравится система социума, либо ломает ее, либо уходит, либо приспосабливается. дриззт выбрал второе. И оправдывать тут нечего. А что еще он мог сделать?

Нечего было нападать на слабую и беззащитную Кэтти-бри.
Если одному конкретному дроу, пытающемуся спасти друга, пытаются помешать в выполнении его миссии, он будет этому противодействовать. Энтрери напал - Дриззт защитился. Какое в этом случае вопросы? Убийца первый начал!

А, простите, изъятие некоей фигурки, носящей имя Гвенвивар, тоже было правомерно? И захват заложников в лице Кэтти-бри? И убийство дворфов, пытавшихся помешать захвату вышеуказанной заложницы?

Pantera

Завязал не завязал, а руку бы ему оттяпали. По законам. А потом - завязывай сколько влезет. Это если бы он в руки закона (в городе) попал бы. Насколько я помню, в провинциях сеньоры - владельцы земли, имели полное право вешать воров. Например, за охоту на тех зайцев-оленей. Вешать, а не руку рубить. И это было закреплено в законах.
Да, убил бы. Потому что у него был заказ на определенных условиях, которые он нарушил, поддавшись эмоциям. А убить Реджиса паша велел не столько за кражу, сколько за то, что халфлинг обманул его доверие - раз и подорвал авторитет среди своих - два. Уж прости, но нередко и за меньшее убивают.
А где я говорила, что он "такой замечательный"?

Собственно, Энтрери весьма неслабо поспособствовал этому "порубанию".
Вопрос на засыпку - а лучше ли было бы, если бы он просто выполнил заказ, грохнув Реджиса и забрав камень, не пытаясь выманивать за собой ДРиззта? Для тех, кто жил под властью Пуука, а ныне получил шанс начать новую жизнь?

Для человека, считающего себя (кстати, по праву) одним из лучших, ничья тоже поражение. Потому что он не доказал своего превосходства. Не потому что не захотел, а потому что не смог. Кто-то может с подобным смириться, кто-то нет.
Еще раз отвечаю - потенциальная конкуренция. Энтрери на момент "выманивания" Дриззта в Калимшан не мог знать наверняка, что драу такой благородный. А в его жизни страховка - залог выживания. Как и много где еще.
Да, полно бойцов лучше. Хотя бы в том же Мензо. Но с ними, как с противником, Энтрери судьба не сталкивала. Если бы его целью было доказывать всему Фаэруну что именно он лучший боец, возможно и ездил бы. Как те же боксеры, что за титул чемпиона сражаются. Попутно бабки заколачивая. Но Энтрери подобные "гастроли" нужны не были.
Ну и что? Можно подумать он единственный, у кого подобная "лихорадка" приключилась. Навязчивыми идеями различной степени интенсивности многие страдают. Что теперь - будем всех подобных людей осуждать? Вместо того что бы попытаться понять и помочь?
При чем тут "кто виноват"?
Банальный пример, все из того же бокса: пытающийся завоевать / отстоять титул проигрывает бой. Пытаясь доказать, что он сможет победить - готовится и вызывает снова. И что? Вполне естественное желание доказать что Я сильнее (более способный, более умелый). Распространенное до сих пор. А там - в книге - средневековье между прочим.

Тогда почему такое предвзятое к нему отношение? Почему нельзя попытаться взглянуть на Энтрери с иной позиции, нежели "черное - белое"? Попытаться понять мотивы его поступков, а не упорно осуждать?

Хм.. первый раз слышу. И кстати.. не такой уж д'Артаньян был "белый и пушистый". Но это так - к теме отношения не имеет.

Угу.. вот только он в своих дневах именно оправдывается. Иначе записи были бы немного другими.

Хм.. а это вообще к чему? Я вроде не спрашивала.
И, кстати - начал Реджис. Не Энрери.

1. Трофей.
2. Язык, от которого нужны были только сведения.
3. Еще раз - самооброна.

По мне, так если вор Вася украл у вора Пети камушек, второй ничем не лучше первого. Судить имеет право лишь тот, кто не совершал преступлений. Вот пусть бы Пуук отрубил себе руку, прилюдно покаялся в своих прогрешениях, а потом уж судил бы сколько влезет. А раз такого не было...
у Энтрери был заказ. Кого заказали - того и прибьет. И я не думаю, что он стал бы сильно отказываться, если б кто-то заказал ему благородного Дриззта. Или убийца и тут нашел бы отговорку - он, мол, дроу, а дроу все плохие?

По глупости своей - да, поспособствовал.
Лучше было бы, если б он убился об твердый предмет еще при рождении. К тому же случайное добро - не добро, а случайность чистой воды. Энтрери тащил за собой Дриззта из самых что ни на есть эгоистических побуждений, а не затем, чтобы тот развалил гильдию Пуука.

Он узнал это, побыв с ним под видом Реджиса. Ему бы уже тогда потихоньку уйти... Но нет, мы упертые и упрямые...

Таким людям, у которых навязчивая идея выливается в острую форму шизофрении, помогают обычно в одном месте, носящем имя Петра Петровича Кащенко... Тем более если навязчивая идея заключается в убийстве/самоубийстве...

Только в боксе вызываемый может ласково послать вызывающего на все буквы алфавита, а Энтрери Дриззту такого шанса не оставляет. Что по меньшей мере подло и эгоистично. Но это уже не новость.

Я уже поняла мотивы его поступков. И осуждаю именно эти мотивы и путь, который он избрал. Встреться мне - не дай Боже! - такой человек на моем жизненном пути, и его тоже я буду жестко осуждать.

Я что-то особых оправданий не заметила. Лишь объяснения его точки зрения и конкретные выводы относительно причин его ухода.

Тогда уж начал Пуук, его и бить первым!

1. Его посылали за Реджисом. Отъем имущества, не принадлежащего халфлингу, был неправомерен.
2. Его посылали за Реджисом и только за Реджисом. Причинение вреда лицам, которые не были повинны в преступлении халфлинга, с последующим взятием их в заложники было неправомерно.
3. Неправомерность этого пункта следует из п. 2.

2 Pantera

1. Все подобные размышления не существенны. Важно одно: в глазах закона Реджис - вор.
2. Энтрери всего лишь качественно выполняет порученную ему работу.

Факт остается фактом - поведение Энтрери в итоге послужило многим на пользу. И не только криминалу.
А судить о его умственных способностях не нам.

Угу. Упертость и упрямость вообще многим свойственны.

Некорректно. Почитайте о шизофрении - Дриззт со своим Охотником к этому диагнозу гораздо ближе. Как раз к острой фазе заболевания.
Принудительная госпитализация, кстати, применяется в случае, если больной социально опасен (т.е. - не осознает себя и может навредить окружающим, а не одному конкретному эльфу) либо не способен позаботиться о себе.

По поводу убийства / самоубийства..
Энтрери жаждет победить (хотел бы убить - давно уже это сделал бы) в поединке и, уж тем более, не планирует самоубийства. А риск погибнуть в сражении - это не осознанная жажда покончить с собой.
В этом случае Дриззт и Ко те же самые потенциальные самоубийцы (взять хотя бы нападение Дриззта и Вульфгара на компанию вербигов).

В официальном - да. Если не боится потерять престиж. В подпольных боях без правил зачастую согласия не особо спрашивают.
Плюс - Фаэрун не современный мир. Учитывайте это.
Если вас не устраивает пример с боксом - вспомните дуэли. Или рыцарские вызовы на бой - "йа всех круче!" и "моя дама - самая дама в мире!".
Или принимай вызов и сражайся, или ты трус и тебя можно спокойно избить плетьми /палками.

Простите, но вы осуждаете не мотивы и не путь, а самого Энтрери. И поняли вы, опять же - по-своему.
Это еще не значит, что именно ваше понимание единственно верное.

И - не правда. Все будет зависеть от того КАК вы встретите подобного человека и КОГДА узнаете о его "профессии". Если, конечно, вы не фанатик, для которого его личная точка зрения важнее всего остального.

Если он прав и уверен в этом - зачем что-то вообще объяснять? В личном дневнике, который ведется для себя? Чем это не самооправдание и аутотренинг: "Я прав! Я правильно поступил!"?
Прим. :
Это, конечно, если рассматривать Дриззта как личность, а не как персонаж, устами которого Р.С. пытается донести до читателя свои взгляды.

Еще раз: Реджис - вор. Более того - вор, предавший хозяина, а позже - подставивший тех, кто считал его своим другом. Из своих личных вполне корыстных побуждений.
Расскажи он честно о том, что натворил и почему за ним идет охота, возможно Дриззту и Ко удалось бы решить дело миром, вернув рубин.

И начал, опять же - Реджис. Когда стал вором.
То, что он украл рубин, спровоцировав Пуука на заказ - это уже последствия выбора халфлингом профессии.

Хм.. скажите это тем, кто планирует совершить, допустим, переворот на благо отечества. Или - освободить кого-то, содержащегося в заключении.
Король (власти) баррикадируется в столице (городе, где находится тюрьма, замке - если это отдельно взятый сеньор), ее (его) берут в осаду, враждебные действия направлены вроде как на короля и его приближенных (либо тех, кто удерживает заключенного), правда? Все остальные вроде как ни при чем.
Вот только, почему-то, когда город (замок) берут штурмом, никто из "штурмовиков" чаще всего не заморачивается на тему: "а принадлежал ли этот кошелек / дом / женщина тем, кого свергают (кто удерживает заключенного)?" И берут, что хотят, и женщин насилуют. Это - боевые действия. И их последствия.

Энтрери нужны были всего лишь сведения. Не влезь дворфы - были бы живы. Не попрись Кэтти-бри за ним - не попала бы в плен. Не окажись Дриззт и Ко по другую сторону баррикады, Энтрери вряд ли получил бы Гвен.
Это - взятый в бою трофей. Уж простите, но так было всегда. В конце концов, Гвен Дриззту тоже не в подарок досталась.

Кстати, то, что проделал Реджис, забрав кинжал Артемиса - мародерство. Маску тоже изначально добывал не он (кстати, тоже тот еще "правомерный отъем собственности" был).
А перерезание шва плаща - вообще попытка убийства. Потому как, о самооброне там речи не шло.

***
В целом, в качестве резюме:
Для вас Энтрери негодяй без права завязать или быть понятым. Он - "обидел" Дриззта и это его главное преступление.
Единственный способ, которым вы готовы ему помочь - "убить апстену". Желательно, что бы Артемис убился сам, дабы Дриззту и Ко не запачкать невзначай своей "белой пушистости".
Вот только.. и плесень бывает белой и пушистой. И далеко не всегда она полезна для организма.

Я не утверждаю, что Дриззт плохой, а Энтрери - хороший (да и тема, вобщем-то не о том). Но - я пытаюсь понять поступки и того, и другого, не решая кому из них дозволено жить, а кому нет. Потому что: "Не судите, да не судимы будете".
И, уж тем более, смешно судить с позиции "черное или белое".
В реальном мире помимо этих двух цветов существует еще море цветов и оттенков, зачастую имеющих гораздо более весомое значение.

<Завязал не завязал, а руку бы ему оттяпали. По законам. А потом - завязывай сколько влезет. Это если бы он в руки закона (в городе) попал бы. Насколько я помню, в провинциях сеньоры - владельцы земли, имели полное право вешать воров. Например, за охоту на тех зайцев-оленей. Вешать, а не руку рубить. И это было закреплено в законах.
Да, убил бы. Потому что у него был заказ на определенных условиях, которые он нарушил, поддавшись эмоциям. А убить Реджиса паша велел не столько за кражу, сколько за то, что халфлинг обманул его доверие - раз и подорвал авторитет среди своих - два. Уж прости, но нередко и за меньшее убивают.
А где я говорила, что он "такой замечательный"?>
Гм...вот только вопрос в том, насколько сам Паша Пуук связан с законом. И насколько преступно обокрасть вора, только гораздо больших масштабов, который содержит воровскую гильдию и нанимает убиийц?
В конце концов, можно так договориться и до того, что и Дриззт видете ли поступил недостойно, отказавшись от общества дроу (благо некоторые доходили и до этого), вот только все почему-то забывают о том, что Зло само ставит себя над моралью и над законом. Поэтому - а вообще имел ли Пуук право стенать об обмане доверия и предательстве?
Собственно, Энтрери весьма неслабо поспособствовал этому "порубанию".
<Вопрос на засыпку - а лучше ли было бы, если бы он просто выполнил заказ, грохнув Реджиса и забрав камень, не пытаясь выманивать за собой ДРиззта? Для тех, кто жил под властью Пуука, а ныне получил шанс начать новую жизнь?>
Гм...а Энтрери действительно руководствовался столь благородными мотивами? Наверное, он слишком хорошо их скрывал, потому что я их так и не заметил.
<Для человека, считающего себя (кстати, по праву) одним из лучших, ничья тоже поражение. Потому что он не доказал своего превосходства. Не потому что не захотел, а потому что не смог. Кто-то может с подобным смириться, кто-то нет>
Тем кто не может - стоит лечиться.
<Еще раз отвечаю - потенциальная конкуренция. Энтрери на момент "выманивания" Дриззта в Калимшан не мог знать наверняка, что драу такой благородный. А в его жизни страховка - залог выживания. Как и много где еще>
Гм...и для этого его нужно было выманивать?
Лично я в этом логики не вижу.
<В официальном - да. Если не боится потерять престиж. В подпольных боях без правил зачастую согласия не особо спрашивают.
Плюс - Фаэрун не современный мир. Учитывайте это.
Если вас не устраивает пример с боксом - вспомните дуэли. Или рыцарские вызовы на бой - "йа всех круче!" и "моя дама - самая дама в мире!".
Или принимай вызов и сражайся, или ты трус и тебя можно спокойно избить плетьми /палками>
Советую учитывать и то, что Фаэрун - не классическое средневековье. И описанное поведение достойно только злого рыцаря или феодала - ублюдка в сути своей, который предпочитает издеваться над теми, кто слабее его.
Добрый персонаж не будет вести себя подобным образом - хотя бы потому, что глупо и недостойно.
<Хм.. скажите это тем, кто планирует совершить, допустим, переворот на благо отечества. Или - освободить кого-то, содержащегося в заключении.
Король (власти) баррикадируется в столице (городе, где находится тюрьма, замке - если это отдельно взятый сеньор), ее (его) берут в осаду, враждебные действия направлены вроде как на короля и его приближенных (либо тех, кто удерживает заключенного), правда? Все остальные вроде как ни при чем.
Вот только, почему-то, когда город (замок) берут штурмом, никто из "штурмовиков" чаще всего не заморачивается на тему: "а принадлежал ли этот кошелек / дом / женщина тем, кого свергают (кто удерживает заключенного)?" И берут, что хотят, и женщин насилуют. Это - боевые действия. И их последствия>
Люди Соламнуса никого не насиловали во время Восстания Розы. И не нужно мерять всех по одной мерке.
Есть паладины, которым насиловать и убивать невинных запрещает кодекс.
Есть нейтрально-добрые воины, которые скорее умрут, чем ударят в спину или поднимут меч на безоружного.
Есть хаотично-добрые следопыты, способные восстать против несправедливого порядка, но при этом не оправдывая свои действия против мирного населения тем, что цель оправдывает средства.
Есть Добро и есть Зло - и они разделены очень четко.
То, что описано выше является поведением Зла, которое маскируется под Добро - и не более.
<Я не утверждаю, что Дриззт плохой, а Энтрери - хороший (да и тема, вобщем-то не о том). Но - я пытаюсь понять поступки и того, и другого, не решая кому из них дозволено жить, а кому нет. Потому что: "Не судите, да не судимы будете">
Я никогда не понимал и не принимал этого принципа - ни в жизни, ни, особенно, в плане литературы. Для чего еще автор пишет свои книги, как не для того, чтобы их героев оценивали или судили? И потому я считаю, что в данном случае нужно судить. И нужно признавать то, что некоторые вещи не имеют права на существование - как и Энтрери на тот момент.
<И, уж тем более, смешно судить с позиции "черное или белое".
В реальном мире помимо этих двух цветов существует еще море цветов и оттенков, зачастую имеющих гораздо более весомое значение>
Гм...я до сих пор не увидел не единого доказательства относительности Добра и Зла о которой столь любят все распространяться или того, что необходимо выделять другие цвета, помимо черного и белого. Причем это касается и реального мира - а о мире Забытых Королевств, который существует на основе системы мировозрениний, я думаю, что говорить в подобном тоне еще более странно. Поэтому не стоит считать слова других смешными - в данном случае, позиция Пантеры выглядит несколько более обоснованной.

2 Аваллах
Солнц, прошу еще раз - отделяй цитаты хотя бы пробелами, раз уж опцию цитирования не юзаешь принципиально. Очень сложно разобрать где заканчивается цитата и начинается твой комментарий. Пожалей тех, кому это доставляет определенные сложности.

Еще раз (уже даже не второй).
Реджис - вор. Неважно что и у кого он украл. Он украл. Это факт. Все остальное - пристрастная точка зрения и двойные стандарты.

Что касается Дриззта..
Угу. Можете забросать тапками, но - с точки зрения себя любимого он сделал правильный выбор. Честно признав себя неспособным попытаться что-либо изменить в обществе, он его покинул. Говоря простым языком - сбежал.
А вот как на счет тех, кому он хоть как-то мог помочь?
Прости, но в этом отношении Джарлаксл делает для других гораздо больше. Помогает выжить инакомыслящим. По-своему, но все же.

А где я это утверждала?

Солнц, прости, но если лечить всех, кто не готов смириться с поражением, то в мире не останется ни спортсменов, ни первооткрывателей, ни врачей, ни спасателей.. всех, для кого смириться с поражением означает отказаться от самосовершенствования, а то и жизни.
А как быть с теми, кто преодолел желание покончить с собой? Они ведь тоже в какой-то мере не смирились с поражением.
Прим.:
Дабы не развивать эту тему поясню: я не имею в виду суицид под влиянием момента или наркотиков. Я имею в виду тех, кто всё (или очень многое потерял), но нашел в себе силы жить дальше. Не смирившись.

См. чуть выше. В одном из постов я этот момент уже комментировала.

Солнц, в таком случае надо определиться: мы рассматриваем Дриззта и Энтрери как ПЕРСОНАЖЕЙ книги, написанной по системе ДнД, или все-таки как реальных личностей?

Что касается издеваться над теми кто слабей..
Неа.. зачастую те же странствующие рыцари этим не страдали. Просто сражались, доказывая что они самые-самые. А те, кто отказался от вызова, в их глазах пятнал свою честь и был не достоин высокого звания рыцаря.

В качестве примера:
Молодой петушащийся рыцарь вызывает на бой ветерана - противника умудренного. Тот видит, что у молодого нет шансов (либо просто не считает достойным связываться с самоуверенным юнцом) и потому отказывается. А юнец, болезненно воспринимая малейшее сомнение в своей крутости, находя ущемление своей чести даже там, где этим и не пахнет, прилюдно оскорбляет ветерана, вынуждая сражаться и доказывать, что он рыцарь.
Думаешь, он делает это что бы поиздеваться? Нет. Банальная глупость самоуверенного юнца. И таких - море. Те, кто проделывал подобное ради "поиздеваться над более слабым" - скорее исключение.
При этом, пройдя этот опасный возраст, такой вот юнец вполне может стать благороднейшим человеком, который будет именно защищать обиженных и пресекать несправедливость. Если выживет и поумнеет, конечно.
Собственно, твои же слова - не нужно мерять всех по одной мерке.

1. Очень может быть. Но - они, увы, не большинство.
Были и в реальности полководцы, которые запрещали грабить захваченные города. Вот только удержать распаленных сражением воинов от подобного шага очень и очень сложно. Это ближе к физиологии даже, чем к психологии.
Думаю, ты достаточно знаком с историей, чтобы знать, что сдерживались подобные обещания исключительно редко. Чаще всего тогда, когда осада и штурм были тяжелейшими и у вымотанных ими воинов, ворвавшихся в город, попросту не было сил на "развлечения". А на следующий после боя день, когда ярость и адреналин в крови уже не бурлят, управлять людьми было уже гораздо проще. Зато в запале только что выигранного сражения - прости, почти нереально.
2. Неудачная формулировка: запрет и отсутствие желания - вещи разные. И еще - а "винных"? Или, хотя бы подозреваемых?
3. Есть. Правда, я это предпочитаю называть порядочностью и внутренним кодексом. Чтобы его соблюдать не обязательно быть нейтрально-добрым.
4. Снова формулировка неудачна. Двусмысленно получилось.
5. И снова - нет. Уж прости. Не в реальной жизни.

Еще раз - мы обсуждаем поведение Дриззта и Энтрери с точки зрения реальных личностей или все же персонажей книг?

По поводу судить.. скажи честно - ты считаешь себя в праве судить - не осуждать поступки, одновременно пытаясь понять их причины, а именно судить кого-либо? Я себя - нет.

Ммм.. гут. А я скажу тебе, что Реджис, укравший рубин и сознательно подставивший своих друзей, чтобы спасти собственную шкуру и сохранить во владении рубин, поступает не лучше убийцы, выполняющего заказ на вора.
Я не права?

Солнц, я уже приводила тебе несколько примеров в другой теме. Не буду повторяться, потому что снова будет "не в тему". Просто вопрос - скажи честно, мир, в котором живешь ты лично - черно-белый? Не имеющий вообще никаких оттенков?

По поводу мира, существующего на системе мировоззрений.
Прости, но даже на Фаэруне нет только злых и только добрых персонажей. Нейтрал - вот тебе уже смешение, оттенок, другой цвет. А мировоззрений ведь даже не три.
К тому же, повторюсь, мы вроде как рассматриваем реальных личностей, а не персонажей книг.

Не слова Пантеры. Суждение вообще только на основе двух цветов.
Прости, но - имхо - это так же смешно, как спор о том, чья религия правильней, чья кухня вкуснее, чья музыка лучше звучит.
В реальности не существует только да и нет. Есть еще целая куча поправок, причин, обстоятельств и нюансов.