<Еще раз (уже даже не второй).
Реджис - вор. Неважно что и у кого он украл. Он украл. Это факт. Все остальное - пристрастная точка зрения и двойные стандарты>

*Подняв брови*
Не важно, говоришь...
Ну что ж, интересный подход.
Вот только я тогда позволю себе спросить, что тогда можно сказать о Винасе Соламнусе, который нарушил приказ, отданный ему императором. Он должен был привести к покорности восточные провинции - он отказался это делать и поддержал восстание, бросив войска на Далтигот. Выходит, что он предатель?
А что тогда говорить о Джосидиахе Стариме, который выступил против своей семьи, поддержав мечту Элтагрима о Миф Дранноре, открытом для всех рас? О Хачааме Селорне, который вернулся из Эльфийского Двора вместе с остатками своих людей, чтобы все же встать на Линии Света, считая, что воля Домов не может быть выше верности его городу?
Они тоже предатели, или как?
Ну а если тебе так хочется реальной жизни - диссиденты в Советском Союзе тоже предавали свою родину и любимую партию? Так что же, может быть надо вернуть их в места не столь отдаленные - пускай расплатятся сполна за свои преступления?
Вот что бывает, если судить только на основе так называемых "фактов". Потому что фактом так можно назвать все, что угодно. Неповиновение преступному или подлому приказу - предательство. Попытка людей нарушить закон про шесть колосков, когда дети пухнут от голода - воровство. Отказ помогать преступному режиму - предательство родины.
В чем проступок Реджиса? В том, что он обокрал вора? Или в том, что он просто не зарезал Пуука перед тем, кк сбежать? Что он совершил плохого - Пуук сам уже находится вне закона и не имеет права на то, чтобы к нему взывать. Иначе - будет лицемерие и фальш.

<Что касается Дриззта..
Угу. Можете забросать тапками, но - с точки зрения себя любимого он сделал правильный выбор. Честно признав себя неспособным попытаться что-либо изменить в обществе, он его покинул. Говоря простым языком - сбежал>

Кена, может быть хоть кто-то наконец мне опишет, ЧТО должен был сделать Дриззт ДоУрден для того, чтобы менять в сути своей ЗЛОЕ общество?!
ЧТО?
Почему мы не обвиним Гендальфа и Фродо в том, что они не пошли перевоспитывать орков и проповедовать Добро и Свет Саурону? Почему Валар начали Войну Гнева против Моргорта, а не взывали к его лучшим чувствам. Почему в Откровении Иоанна Богослова, если опять же кому-то так хочется реальной жизни, описана война Добра и Зла - не попытки перевоспитать Антихриста силой любви и нежности, а Армии Неба, наступающие на Землю, объединившуюся против Града Небесного.
Зло нужно уничтожать. А если совсем нет такой возможности, то хотя бы постараться не запятнаться самому и помочь кому-то другому...там, где для этого будет больше возможностей. У Дриззта было два варианта - или выйти на улицы Мензоберранзана со скимитарами в руках и умереть после первых нескольких зарубленых жриц или уйти, чтобы попытаться помочь кому-то там, где для этого есть возможность. И поступи он так, как в первом варианте, то не было бы возрождения Мифрит Халла и на пути Обальда не встал бы заслон из дворфов Бренора. И была бы новая Орда, как та, которая когда-то смела Королевство Трех Корон. И был бы разоренный Север, где пировали бы стервятники. Что, так лучше, или как?!

<А вот как на счет тех, кому он хоть как-то мог помочь?
Прости, но в этом отношении Джарлаксл делает для других гораздо больше. Помогает выжить инакомыслящим. По-своему, но все же>

Можно описать по пунктам, что именно делает Джарлакс для помощи бедным и несчастных дроу, желающим восстать против существующего порядка и как именно это связано с Добром?
Тем более, что жрецы Нейтрально-Злого Ваэруна тоже помогают инакомыслящим. Они от этого добрей становятся? Если да, то я этого не замечаю.
Не говоря уже о том, что мне очень интересно видеть, как люди считаю Джарлакса этаким добряком, чуть ли не аналогом Дриззта До'Урдена. Никто не задумывался на тем, как он пришел к власти? Или чем занималась Бреган Д'Эрт под его руководством? Наверное служением Илматеру или строительством приют для сирот - естественно, тщательно скрывая это за пеленой убийств и интриг.

<Солнц, прости, но если лечить всех, кто не готов смириться с поражением, то в мире не останется ни спортсменов, ни первооткрывателей, ни врачей, ни спасателей.. всех, для кого смириться с поражением означает отказаться от самосовершенствования, а то и жизни.
А как быть с теми, кто преодолел желание покончить с собой? Они ведь тоже в какой-то мере не смирились с поражением>
<Дабы не развивать эту тему поясню: я не имею в виду суицид под влиянием момента или наркотиков. Я имею в виду тех, кто всё (или очень многое потерял), но нашел в себе силы жить дальше. Не смирившись>

*Криво улыбнувшись*
Гм...я прощу прощения, Кена, но вот как раз те, кто не могут с чем-то смириться обычно вены и режут. Именно это отличает их от тех, кто понимает свои ошибки и принимает их, стараясь не повторять в дальнейшем. Уж прости, но в этом случае у меня есть некоторый личный опыт, а так же последующее исследование проблемы по горячим следам.
А что касается первого абзаца, то ты опять мешаешь несколько несовместмые вещи. Нездоровый фанатизм, переходящий в манию, и стремление к новым высотам - это различные вещи. Очень и очень.
Я думаю, что ты это понимаешь.
Одно дело - Дриззт, который стремится к совершенствованию.
Другое дело Энтрери, который страдает психологическим расстройством.

<См. чуть выше. В одном из постов я этот момент уже комментировала>

Прочитал.
Логики не увидел, поэтому не могу не согласиться с Пантерой - это еще одно свидетельство психологического расстройства.

<Солнц, в таком случае надо определиться: мы рассматриваем Дриззта и Энтрери как ПЕРСОНАЖЕЙ книги, написанной по системе ДнД, или все-таки как реальных личностей?>

Эээ...ну как бы так сказать...лично я не думаю, что где-то далеко в Альпах есть Мифрит Халл, где живет Бренор Боевой Молот и еще больше я сомневаюсь в том, что по улицам ночных городов бегают крысолюди во главе с Джарлаксом и Энтрери. Поэтому - что имеется в виду под реальными личностями?
Это раз.
Во-вторых...даже если так, то давай рассматривать Забытые Королевства, как реальный мир, а не перетягивать персонажей под призму нашего - из этого ничего хорошего не выйдет. А мир этот изрядно отличается - и в плане мировосприятия его жителей в немалой степени.

<Что касается издеваться над теми кто слабей..
Неа.. зачастую те же странствующие рыцари этим не страдали. Просто сражались, доказывая что они самые-самые. А те, кто отказался от вызова, в их глазах пятнал свою честь и был не достоин высокого звания рыцаря>

Низкий интеллект не избавляет от отвественности. К тому же попахивает опять ситуацией из любимого мною "Шрама" Дяченко, когда один почтенный гуард вызвал на дуэль безоружного студента, сунул ему в руки шпагу и заколол по всем правилам рыцарского поведения.
И что - он будет после этого добрым?
Возможно, в нашем мире - да.
В мире Забытых Королевств - нет.

<1. Очень может быть. Но - они, увы, не большинство.
Были и в реальности полководцы, которые запрещали грабить захваченные города. Вот только удержать распаленных сражением воинов от подобного шага очень и очень сложно. Это ближе к физиологии даже, чем к психологии.
Думаю, ты достаточно знаком с историей, чтобы знать, что сдерживались подобные обещания исключительно редко. Чаще всего тогда, когда осада и штурм были тяжелейшими и у вымотанных ими воинов, ворвавшихся в город, попросту не было сил на "развлечения". А на следующий после боя день, когда ярость и адреналин в крови уже не бурлят, управлять людьми было уже гораздо проще. Зато в запале только что выигранного сражения - прости, почти нереально.
2. Неудачная формулировка: запрет и отсутствие желания - вещи разные. И еще - а "винных"? Или, хотя бы подозреваемых?
3. Есть. Правда, я это предпочитаю называть порядочностью и внутренним кодексом. Чтобы его соблюдать не обязательно быть нейтрально-добрым.
4. Снова формулировка неудачна. Двусмысленно получилось.
5. И снова - нет. Уж прости. Не в реальной жизни>

Кена, опять вопрос - мы говорим о реальной жизни или Забытых Королевства и Драгонлансе? Первая категория обсуждается несколько на иных форумах - в "Последнем Приюте", к примеру или на Историческом Форуме. А здесь мы обсуждаем несколько иные миры - которые во многом отличаются от нашего собственного...и зачастую в лучшую сторону.
В мирах AD&D паладин не может ворваться в город и начать насиловать людей, пускай даже это будет чистая физиология. Не позволит мировозрение...а если позволит, то он перестанет быть паладином.
И нейтрально-добрый и хаотично-добрый человек так не поступит. И не позволит другим этого делать - пускай даже ценой собственной жизни.
В противном случае начинается, простите за выражение, "Черная Книга Арды" или творчество уважаемого Перумова, когда люди пытаются закрыть собственное неумение писать "тяжелым моральными проблемами и сложными душевными выборами, связанными от относительностью Добра и Зла".
Поэтому не меряй миры, в которых есть массовые проявления Добрых мировозрений по меркам мира с доминирующим TN мировозрением. Или, как считают некоторые - LE aligment'ом.

<Еще раз - мы обсуждаем поведение Дриззта и Энтрери с точки зрения реальных личностей или все же персонажей книг?>

См. выше. Я не понимаю того разделения, которое используешь ты.

<По поводу судить.. скажи честно - ты считаешь себя в праве судить - не осуждать поступки, одновременно пытаясь понять их причины, а именно судить кого-либо? Я себя - нет>

А я себя да.
Дальнейшие вопросы на эту тему будут?

<Ммм.. гут. А я скажу тебе, что Реджис, укравший рубин и сознательно подставивший своих друзей, чтобы спасти собственную шкуру и сохранить во владении рубин, поступает не лучше убийцы, выполняющего заказ на вора.
Я не права?>

Да, ты не права.
Хотя бы потому, что действий Реджиса и Энтрери радикально отличаются - и не убивал добрых людей.

<Солнц, я уже приводила тебе несколько примеров в другой теме. Не буду повторяться, потому что снова будет "не в тему". Просто вопрос - скажи честно, мир, в котором живешь ты лично - черно-белый? Не имеющий вообще никаких оттенков?>

А зачем нужны оттенки, если есть два главных цвета?

<По поводу мира, существующего на системе мировоззрений.
Прости, но даже на Фаэруне нет только злых и только добрых персонажей. Нейтрал - вот тебе уже смешение, оттенок, другой цвет. А мировоззрений ведь даже не три.
К тому же, повторюсь, мы вроде как рассматриваем реальных личностей, а не персонажей книг>

В третий раз повторюсь - я не понимаю деления на "реальных" и "нереальных" персонажей.
Что касается нейтралов, то ты абсолютно права. Но есть одно большое отличие - на Фаэруне их не большинство, как у нас. Потому что там действительно есть Добро.
И есть Зло.

<Не слова Пантеры. Суждение вообще только на основе двух цветов.
Прости, но - имхо - это так же смешно, как спор о том, чья религия правильней, чья кухня вкуснее, чья музыка лучше звучит.
В реальности не существует только да и нет. Есть еще целая куча поправок, причин, обстоятельств и нюансов>

*Устало вздохнув*
Я никогда не думал, что можно сравнивать вопросы морали и то, какая музыка лучше.
Судя по всему, я ошибался.

Здесь тоже есть и Добро и Зло. И здесь, как и в ФР (который будучи выдуманным миром в своей базе имеет аналогии из реалворлда) и то и другое на самом деле очень относительны. Плюс несмотря на наличие в ФР личностей, осуществляющих "Добро", большей части обитателей мира на них либо совершенно наплевать, либо они и понятия не имеют о них.

2 Аваллах

Примеры не корректны, уж прости, Солнц.

Вор, укравший у вора - остается вором. А у Реджиса не было даже того мотива, что был у того же Деточкина.
Он крал для себя. Из собственных корыстных соображений. Так что в этом он ничуть не лучше того же Пуука.
Пуук, кстати, не лицемерил, взывая к законам города и страны. Он действовал по своим законам. Но вот забавно - а законы-то примерно одинаковое предусматривают: вернуть похищенное и наказать вора.

Потому что все это писано людьми. С точки зрения банальной людской психологии и с расчетом на то, что большинство поймет и одобрит эти методы. Даже Откровение написано человеком. И Творящий знает сколько раз за историю своего существования переписывалось и подчищалось.

Агрессия - вполне естественный инстинкт человека. Именно поэтому ты не видишь для Дриззта другого пути, кроме как "выйти на улицы со скиммитарами в руках". Прости, но если рассуждать: "дать в морду и умереть" или "дать в морду и остаться живым", то большинство выберет второе. Настоящих идейных фанатиков-самоубийц, которые готовы "выйти и умереть" не так уж много. Вот только - это не единственный способ помогать.

Прости, но - где я утверждала, что "желающим восстать"? При чем тут "как это связано с Добром"?
Факт в том, что Джарлаксл помогает выжить обреченным на смерть либо участь драука. Пусть не так, как тебе того бы хотелось, но он помогает желающим жить иначе - жить не ломая себя.

Не надо говорить это мне, хорошо? У меня тоже есть опыт. Личный. Очень.

И не надо ставить диагнозы, я тебя прошу. Дриззт, с точки зрения психиатрии, не более нормален чем Артемис. Просто он приносит пользу с точки зрения Доброго сообщества (хотя еще вопрос, как служители того же Илматера к подобному способу несения Добра в массы относятся), которое готово затоптать любого, кто хоть как-то порочит "добряка" Дриззта.

Прости, но тут уж ничем не могу помочь. Увы.

Добавлено:

Хм..

Я не вижу смысла судить прописанных по системе мировоззрений персонажей, потому что они - всего лишь задумка автора.
Как реальную личность, пытаясь понять и объяснить поступки - да, вполне. И как скорее хаотично-нейтральный персонаж, не принадлежащий ни Добру ни Злу, я не очень понимаю чем Фаэрун так уж отличается от реала (кроме магии и существ, естественно). Особенно учитывая, что мировоззрение менять вроде не запрещено.

Уууу.. а при чем тут низкий интелект-то? Как на счет банального юношеского максимализма и комплексов, а?

Нет, Солнц. Даже не стану спрашивать почему ты в таком случае не учишься на юриста (хотя, может я и ошибаюсь).

Они оба преступники с точки зрения большинства законов. Это раз.
А два.. уж прости, но для меня человек (халфлинг, не важно), который сознательно подставляет доверяющих ему людей ради спасения собственной шкуры и ворованного имущества - хуже, чем наемный убийца, просто выполняющий свою работу.

Жаль. Правда. Радуга - штука красивая.

Можно сравнивать критерии суждения о них. Вполне. Принцип в большинстве своем одинаков.

to Lorimo

<Здесь тоже есть и Добро и Зло. И здесь, как и в ФР (который будучи выдуманным миром в своей базе имеет аналогии из реалворлда) и то и другое на самом деле очень относительны. Плюс несмотря на наличие в ФР личностей, осуществляющих "Добро", большей части обитателей мира на них либо совершенно наплевать, либо они и понятия не имеют о них>

Нет там ничего относительного - ни в том, ни в этом случае.
А что касается первой ремарки...
В Забытых Королевствах или на Кринне есть вероятность существования армии, которая, как уже говорилось, не будет сгребать фураж и насиловать мирное население городов.
Здесь...простите.
Далее, относительно того, что большинству на Добро в ФР'е плевать...о существовании культов Латандера и других светлых богов напомнить?
Или не нужно?
Причем культов больших, в состав которых входят не только активные верующие, но и жрецы с паладинами. Которые...эээ...качественно отличаются от того, что подразумевается под благостными религиями у нас. Как в плане активно верующих и, особенно, жрецов.
И, наконец, светлые расы. У меня, простите, не поднимется язык сказать, что русские - это богоизбранный народ, несущий Добро, Свет и Счастье для достойных этого окружающих. И того же самого я не могу сказать о французах, немцах или американцах. Более того, я даже не смогу сказать о том, что какой-то народ или государство являются Светлыми. Просто потому - что это будет ложью.
В AD&D такие расы есть. И потому там не работают уже неоднократно помянутые Черные, Красные и Лиловые Книги Арды.

to Kyona d'ril Chath

<Примеры не корректны, уж прости, Солнц.
Вор, укравший у вора - остается вором. А у Реджиса не было даже того мотива, что был у того же Деточкина.
Он крал для себя. Из собственных корыстных соображений. Так что в этом он ничуть не лучше того же Пуука.
Пуук, кстати, не лицемерил, взывая к законам города и страны. Он действовал по своим законам. Но вот забавно - а законы-то примерно одинаковое предусматривают: вернуть похищенное и наказать вора>

А в чем некорректность примеров?
Это тот самый упомянутый фактаж - не без анализа мотивов и общей ситуации.

<Агрессия - вполне естественный инстинкт человека. Именно поэтому ты не видишь для Дриззта другого пути, кроме как "выйти на улицы со скиммитарами в руках". Прости, но если рассуждать: "дать в морду и умереть" или "дать в морду и остаться живым", то большинство выберет второе. Настоящих идейных фанатиков-самоубийц, которые готовы "выйти и умереть" не так уж много. Вот только - это не единственный способ помогать>

Боюсь, что ты забываешь о том, что есть случаи, когда нужно не помогать, а бороться. Не говоря уже о том, что Зло помощи не заслуживает. И тот же Мензоберранзан заслуживает не участия, а борьбы - хотя бы потому, что слишком высокий концентрат Зла.
И это не естественный инстинкт хищника, а реалии. Потому что, насколько я помню, во время Скорбных Войн защитники Миф Драннора не пели песенки о любви наступающим ордам и не пытались кого-то пеервоспитывать.
А сражались и убивали. Уменьшая тем самым количеством Зла в мире. Так же, как это абсолютно правомерно делает Дриззт До'Урден - в отличие от Энтрери, который на тот момент это Зло преумножал.
Перевоспитание возможно тогда, когда для него есть условия. В противном случае, подобная "помощь" плавно переходит в не самый лучший метод самоубийства.

<Прости, но - где я утверждала, что "желающим восстать"? При чем тут "как это связано с Добром"?
Факт в том, что Джарлаксл помогает выжить обреченным на смерть либо участь драука. Пусть не так, как тебе того бы хотелось, но он помогает желающим жить иначе - жить не ломая себя>

Нет, факт в том, что те, кому помогает Джарлакс, в сути своей не меняют, оставаясь все теми же дроу, который так же далеко до Дриззта, как орку до Арвандора. Что Доброго в том, что помогать желающим творить Зло - пускай даже отличное от Зла Ллос?

<И не надо ставить диагнозы, я тебя прошу. Дриззт, с точки зрения психиатрии, не более нормален чем Артемис. Просто он приносит пользу с точки зрения Доброго сообщества (хотя еще вопрос, как служители того же Илматера к подобному способу несения Добра в массы относятся), которое готово затоптать любого, кто хоть как-то порочит "добряка" Дриззта>

А можно мне перечислить хотя бы десяток представителей сией доброй орды на которых не найдется сотни поклонников Энтрери?
А относительно служителей Илматера - рекомендую почитать "Вампира Туманов". И вспомнить о том, что и там есть паладины. Хотя обычно хватает и жрецов, которые хорошо умеют не только бинтовать раны и облегчать страдания, но и наносить удары шестопером.
Большим.
Потому что есть время убивать.
И есть время лечить.

<Как реальную личность, пытаясь понять и объяснить поступки - да, вполне. И как скорее хаотично-нейтральный персонаж, не принадлежащий ни Добру ни Злу, я не очень понимаю чем Фаэрун так уж отличается от реала (кроме магии и существ, естественно). Особенно учитывая, что мировоззрение менять вроде не запрещено>

Я уже ответил Лоримо. Хотя главное отличие - вера в Добро и Зло. И четкое разграничение, в которое не желает поверить большинство обитателей нашего мира.

<Уууу.. а при чем тут низкий интелект-то? Как на счет банального юношеского максимализма и комплексов, а?>

Юношеский максимализм и комплексы, наносящие
вред другим, являются в лучшем случае идиотизмом.
В худшем - сволочизмом.

Какие, можно полюбопытствовать?
Эльфы, с их Crown Wars, Sundering, разрушением Джаамдата?
Дварфы, с братоубийственными войнами (Spawn Wars, к примеру) и столетиями продолжавшимися конфликтами с людьми (например как в Калимшане)
Гномы и халфлинги скорее нейтральные расы, старавшиеся не лезть в чужие конфликты, боясь получить по голове.
Я не отрицаю что по RAW в графе элайнмент у эльфа написано Usually Chaotic Good. Как показывает история, особого значения это не имеет. Поскольку элайнмент, как я уже говорила, вещь крайне относительная и слишком зависит от точки зрения.


1. Зато и темных культов там ого-го как. Да, они вынуждены скрываться от властей в большинстве регионов... (хотя скажем в Вотердипе вовсю строится большущий храм Амберли) но среднестатистический ФРский крестьянин ничуть не меньше поклоняется и молится Талосу и Бешабе чем Ильматеру и Тиморе.
2. Вроде "гудовые" церкви есть и в реальном мире. По крайней мере гудовые по намерениям


Признаться не читала вашу дискуссию, но прокомментирую На редкость бездарное произведение. А причем там Ильматер? Вроде ж там Латандер фигурировал.

<Какие, можно полюбопытствовать?
Эльфы, с их Crown Wars, Sundering, разрушением Джаамдата?
Дварфы, с братоубийственными войнами (Spawn Wars, к примеру) и столетиями продолжавшимися конфликтами с людьми (например как в Калимшане)
Гномы и халфлинги скорее нейтральные расы, старавшиеся не лезть в чужие конфликты, боясь получить по голове.
Я не отрицаю что по RAW в графе элайнмент у эльфа написано Usually Chaotic Good. Как показывает история, особого значения это не имеет. Поскольку элайнмент, как я уже говорила, вещь крайне относительная и слишком зависит от точки зрения>
Можно.
Аазимары.
Архоны.
Асуры.
Это раз.
Два - поехали разбираться.
Войны Короны...
Три тысячи лет братоубийственной войны...
Страшное преступление...в котором эльфы НЕ БЫЛИ виноваты.
Во всяком случае те из них, которые заслуживают права называть себя светлыми эльфами.
Война Трех Листьев была спровоцирована Илутиир - напомнить, кем они стали?
За первой Войной Короны стоял Малкизид - и он же провоцировал все остальные конфликты.
Так в чем же вина эльфов, можно спросить? Просто уж больно интересно.
Что касается разрушения Джамдаата...то, извините, смотрится вообще смешно. Люди угрожали Чондату - что, эльфам нужно было сидеть и смотреть? Или поднять лапки и открыть леса для вторжений?
Что из того, что вы привели противоречит утверждению о том, что эльфы являются Светлой расой? Не говоря уже о том, что почему-то ни одному другому представителю иной расы до Элтагрима в голову не пришла идея о глобально возможном едином и гармоничном существовании всех светлых рас. Воистину, настоящий эльфийский ксенофов, Кореллон Ларетиан его побери!
Касательно дворфов - меня всегда меньше интересовала эта раса, но я разберусь в тех примерах, которые вы привели. Тем более, что уже одно замечание о конфликтах с людьми почему-то вызывает у меня вполне закономерные сомнения в ваших тезисах.
Относительно мировозрения - я прощу прощения, но боюсь, что история показывает несколько иное. А точнее то, что почему-то процент добрых и достойных существ среди светлых рас ГОРАЗДО больше, чем среди нейтральных и, если уже на то пошло, злых. Очень высокий процент гудовых мировозрений среди носителей позволяет вполне правомерно говорить о светлости той или иной расы. И потому вероятность помощи в случае общения с эльфом или дворфов, уж извините, намного выше, чем в случае обращения к человеку.
<1. Зато и темных культов там ого-го как. Да, они вынуждены скрываться от властей в большинстве регионов... (хотя скажем в Вотердипе вовсю строится большущий храм Амберли) но среднестатистический ФРский крестьянин ничуть не меньше поклоняется и молится Талосу и Бешабе чем Ильматеру и Тиморе>
Наличие боле яркого Зла не отрицает наличия более яркого Добра.
<2. Вроде "гудовые" церкви есть и в реальном мире. По крайней мере гудовые по намерениям>
Ключевое слово "гудовые".
К тому же это не мешает "гудовым" церквям выдвигать идеи насильственного спасения еретиков или джихада.
<Признаться не читала вашу дискуссию, но прокомментирую На редкость бездарное произведение. А причем там Ильматер? Вроде ж там Латандер фигурировал>
Боюсь, уважаемая Симбул, вы забыли добавить форму "ИМХО". Я считаю данное произведение одним из лучших, которые были написаны по сеттинговой литературе вообще, и Равенлофту в часности.
Что касается Илматера, то там был его жрец - один из бывших спутников Джандера. Очень недурственный персонаж - особенно рекомендуется для прочтения в том случае, если у кого-то сохранилось весьма распространенное убеждение в том, что жрецы Ильматера только и делают, что стегают себя кнутами по задам.

С подобным подходом можно и добрых богов в "светлые расы" записать. Их общее количество настолько ничтожно по отношению к общему, что смысла считать эту горстку просто нет. Количество святых и праведников среди людей значительно превышает всю популяцию "светлых рас". И что?

О роле Илитиири в войне Трех Листьев известно только из эльфийских хроник. Историю пишут победители. Мы к дроу еще вернемся.

Проведу аналогию - за Второй Мировой стоял Гитлер. Давайте все на него свалим. Миллионы добряков резали друг друга - но это все из-за него! Жалкого ефрейтора. Война это всегда кровь, жестокость и насилие. Внутрирасовая война - вдвойне. И воевали они тысячелетиями, люди бы давно уже прекратили. Кстати довольно много Илитиири в Первой войне Короны были на стороне "хороших". Но очень добрые эльфийские хаймаги потом рассудили, что если черный - значит плохой. И отправили в Поздемье всех подряд без разбору. Почему тогда не сказать что дроу тоже добрые, их Lloth с Гаунадаром извратили?

Последствия Прилива можно сравнить с массированным ядерным ударом. Всего ничего, утопили несколько миллионов существ, опять же без разбору. Невиновных людей, животных... очень по доброму. А вдруг у джаамдатцев тоже был свой Малкизид?

Большая часть наземных рас и так существовали вместе. Те же люди и халфлинги. Изоляция - эта политика как раз эльфов и именно с ней Элтагрим и боролся.

Запихайте аасимаров в Подземье и процент достойных существ через сотню лет упадет существенно. Потому что бытие во многом определяет сознание.

Возможно у эльфов Толкиена это так. В случае ФРских эльфов:
-в ряде случаев вас сначала застрелят, ибо вы зашли на чужую территорию
-еще в ряде случаев презрительно проигнорят низшее существо
В качестве примера приведу рассказ из RotE "Bladesinger's Lesson". Главный герой (этот самый блейдсингер - каковые считаются среди эльфов "epitome of elfishness") на протяжении всего рассказа относится к людям с презрением и лишь длительное время просражавшись с людьми плечом к плечу, признал что есть и достойные экземпляры.
Еще пример. Корабль, плывущий в Мастику попадает в шторм и его относит к Эвермиту. Что сделают в таком случае эльфы? Сложив руки, посмотрят как судно погибнет на защитном барьере.
Так что я не считаю эльфов "светлой" расой, как и людей. Они просто другие. Со своим менталитетом, мировоззрением, подходом к жизни. Не добрые (даже многие герои эльфов шли на сделку с однозначно злыми силами ради достижения цели - Durothil и Ghaunadaur, к примеру), не злые. В последнее время мне при подготовке к вождению пришлось прочитать кучу художки и рулбуков по эльфийской тематике и согласиться с Вашими доводами не могу.

На любое событие можно посмотреть с разных сторон. Каннингем неоднократно ссылалась на то, что история эльфов описанная в Эвермите и других источниках - это *эльфийские* хроники и не все события там описаны достоверно. Впрочем даже из описанного видно, что процент редисок среди эльфов достаточно велик. Даже после чистки мунблейдами.

Имхо по дефолту вроде бы полагается во всех случаях когда высказывается чья-либо точка зрения на что-либо Признаюсь, впрочем, что мне и в голову не приходило что у данного произведения найдутся апологеты. *имхо*, хуже мне ничего не попадалось из D&D-based художки. Прошу прощения за столь резкие слова, но мне сложно найти хоть что-то заслуживающего уважения в этом произведении.


При всей моей любви к фрским эльфам, не могу закрывать глаза на многочисленные преступления (иначе сложно назвать) которые были вызваны такими характерными для эльфов качествами, как излишняя привязанность к традициям и нежелание видеть мир вокруг себя и прежде всего - вера в "избранность" эльфийской расы. Кстати, мне вполне даже импонируют подобные отнюдь не положительные качества (сан эльфы на данный момент моя любимая ФРская раса). Но это не значит что я их не вижу. Миф Драннор, клятва Оасента, мечта Элтаргрима - безусловно, все эти вещи выглядят крайне привлекательно, но если задуматься... Ведь именно Коронал был исключением среди, большей частью, ксенофобов из благородных домов. Кто как не они во многом были виновны в проигрыше войны и падении Миф Драннора? А ведь это был цвет эльфийского общества.


Опять же мы упираемся в различие подходов к понятию "alignment".


Ну, тут Лоримо все расписал На самом деле, отнюдь не факт. Ни за что не поверю что какой-нибудь вайлд эльф из Мисти Вейла или сан эльф-аристократ, даже будучи гудами, скорее помогут человеку, чем, скажем, тру-нейтральный вотердипский коммонер.

Вообще, все сильно зависит, по каким источникам у вас сложилось о пресловутых эльфах мнение (для меня тоже эта тема значительно более знакома и интересна нежели дварфы ). Ибо 2 и 3 редакции в данном случае сильно отличаются, да и у Гринвуда эльфы, судя по всему, совсем не так выглядят, как у Каннингэм.

Аваллах

Не вижу смысла пытаться тебе что-то противопоставлять на это утверждение. Если ты предпочитаешь двухцветный мир (даже не смотря на то, что сам же признаешь за ФР наличие "третьего" цвета), то наши с тобой восприятия оного различаются кардинально. Ты не сможешь либо не захочешь понять то, что я пытаюсь тебе объяснить. Увы.

В том, что никакого отношения к книгам о ТЭ они не имеют (за исключением мира, конечно). А рядовой читатель, который тоже может иметь свое мнение, не обязан досконально изучать весь мир ФР, чтобы вести рассуждения в этой теме. Я, например, могу даже попытаться рассматривать Энтрери и Дриззта с точки зрения жителей того Торила, который описал в своем цикле Сальваторе. Но - исходя только из того, что он как автор сумел показать. Если что-то не сумел - это не вина читателя.

Я не забываю, Солнц. Просто по твоим словам случаев, когда нужно попробовать (хотя бы) помочь, не махая клинками - ничтожно мало.
Прости, но какой именно борьбы заслуживает Мензо. Если без участия, значит ли это, что всех надо попросту вырезать под корень? Или, еще лучше, обрушить свод пещеры, похоронив даже воспоминания о городе?
Типа - дабы остальные учли печальный опыт и встали на сторону Света. Не то придет Добро и кааак вломит! Нэ?

Прости, но убийство зло не уменьшает. имхо (на всякий случай).
Маленький вопрос - чем именно Энтрери Зло преумножал? Тем, что прореживал всякую шваль (в основном), облегчая задачу органам правопорядка? Пусть и по приказу другой швали?

Я бы не сказала что совсем уж не меняют. Они перестают убивать ради развлечения. Хотя бы потому, что Джарлакслу это не выгодно. Они становятся наемниками, каких и на поверхности тьма-тьмущая.
А что они становятся Дриззто-равными я и не утверждала.
Факт в том, что дядюшка Джа помогает своим. Дриззт даже не пытался.

А зачем? Достаточно того, что я пытаюсь анализировать поступки Энтрери (не являясь таким уж ярым его поклонником), приводя примеры. А в ответ слышу: "Да я знаю почему он именно такой - он псих!"
И все. На этом доказательства заканчиваются. Не вижу смысла продолжать дальнейшую дискуссию. А все остальные ветки растут не туда, уж прости.

Угу. Только вот, если послушать тебя, то времени лечить не остается. А потом будет некого : )

Уууу.. Солнц, как ты.. мягко говоря не прав.
Комплексы - это комплексы. В которых их жертва не виновата - комплексы по желанию не развиваются. Другое дело, что кто-то пытается их преодолевать, кто-то нет. Но это уже не от умственных способностей зависит, а от силы воли.
А максимализм.. хм. Вообще-то, через эту стадию практически все проходят. Кто-то быстрее проскакивает, кто-то до самой старости этим страдает. Уж прости, но черно-белый мир - один из ярких признаков максимализма : )) без обид.

Не церквям, Солнц - церковникам. Которые тоже - люди. В том смысле, что слабы.
Истинные последователи Христа умирали под пытками, даже не пытаясь сопротивляться и моля о прощении для "неведающих, что творят".

Насчет задов не знаю. Я-то грешным делом думала, что они страждущим помогают. Лечат там бесплатно, молятся за них, еще чем по мере сил и возможностей помогают. Может, и ошиблась.

Пока успел ответить только Lorimo - остальным постараюсь ответить завтра.
<С подобным подходом можно и добрых богов в "светлые расы" записать. Их общее количество настолько ничтожно по отношению к общему, что смысла считать эту горстку просто нет. Количество святых и праведников среди людей значительно превышает всю популяцию "светлых рас". И что?>
Гм...мне очень интересно, на чем основано столь интересно заявление, в силу того, что архоны, к примеру, являются душами добрых людей, которые перерождаются на некоторых из Внешних Планов со всей мультивселенной. Учитывая то, что Внешние Планы бесконечны, а сама мультивселенная огромна, мне очень интересно, почему вы считаете правомерным говорить о "горстке" и "ничтожном количестве".
Это раз.
Два - вы, наверное, просто не поняли моей мысли, так как я имел в виду процентное соотношение. В противном случае, величайшей из нейтральных рас можно считать кроликов - уж они-то со своим TN могут заполнить всю мультивселенную.
<О роле Илитиири в войне Трех Листьев известно только из эльфийских хроник. Историю пишут победители. Мы к дроу еще вернемся>
Извините, но историю пишут авторы рулбуков. И я не зря упомянул здесь творение Ниннэх. Если вас не удовлетворяет ход развития сеттинга Забытых Королевств, или вы считаете, что определенные страницы истории показаны неверное - все претензии к Визардам. А, вообще, что касается "истории написанной победителями" - с таким же успехом я могу отметить, что Войны Короны вообще описаны человеческими шовинистами, которые понятия не имеют об истинном величии эльфийских рас и только и мечтают, как бы очернить гордый и очень ушастый народ.
Думаю, что логика ясна.
<Проведу аналогию - за Второй Мировой стоял Гитлер. Давайте все на него свалим. Миллионы добряков резали друг друга - но это все из-за него! Жалкого ефрейтора. Война это всегда кровь, жестокость и насилие. Внутрирасовая война - вдвойне. И воевали они тысячелетиями, люди бы давно уже прекратили. Кстати довольно много Илитиири в Первой войне Короны были на стороне "хороших". Но очень добрые эльфийские хаймаги потом рассудили, что если черный - значит плохой. И отправили в Поздемье всех подряд без разбору. Почему тогда не сказать что дроу тоже добрые, их Lloth с Гаунадаром извратили?>
Уважаемый, вы, меня, конечно же извините, но не нужно приводить аналогии в том, в чем, как мне кажется, не очень хорошо разбираетесь. Если хотите - мы с вами побеседуем в личке о том, кто стоял за Второй Мировой, и каких личностей правомерно обвинять в её начале - благо там роль личности сыграла действительно большую роль.
Люди давно прекратили бы, говорите...любопытно, почему же на Фаэруне войны-то еще не закончились, до сих пор, ежели доминирующие населением там - человеки? Или это все злые эльфы и дворфы-пакостники творят, мешая жить бедным людям и провоцируя конфликты?
Относительно дроу - насколько я помню, нормальные дроу затем из Подземья вышли - и тех же последователей Элистраэ можно и нужно уважать. Вот только осталось - почему-то гораздо больше. И к ним что-то помимо отвращения, лично я, испытывать не могу.
<Последствия Прилива можно сравнить с массированным ядерным ударом. Всего ничего, утопили несколько миллионов существ, опять же без разбору. Невиновных людей, животных... очень по доброму. А вдруг у джаамдатцев тоже был свой Малкизид?>
Напоминает ситуацию с Истаром, где тоже все обожают рассказывать о злых и несправедливых богах - вот только возникает вполне закономерный вопрос - ссылку на рулбук, где будет написано, что Джаамдаатцы все были из себя добрые и пушистые, и только какой-то враг народа (которого все, почему-то, радостно послушали, и обратились против светлой - именно светлой, даже не нейтральной! - расы) заставил творить Зло (против которого опять же никто не восстал) дадите?
В противном случае - ценность равносильна словам о "истории, которую пишут победители".
<Большая часть наземных рас и так существовали вместе. Те же люди и халфлинги. Изоляция - эта политика как раз эльфов и именно с ней Элтагрим и боролся>
В изоляции, по крайней мере, нет ничего особенно плохого для других рас - поэтому данная вещь, на мой взгляд, не может идти сразу в минус. NG отшельник тоже может изолировать себя - или же возьмем LG монашеский орден, живущий в уединении - это что, Зло?
<Возможно у эльфов Толкиена это так. В случае ФРских эльфов:
-в ряде случаев вас сначала застрелят, ибо вы зашли на чужую территорию
-еще в ряде случаев презрительно проигнорят низшее существо
В качестве примера приведу рассказ из RotE "Bladesinger's Lesson". Главный герой (этот самый блейдсингер - каковые считаются среди эльфов "epitome of elfishness") на протяжении всего рассказа относится к людям с презрением и лишь длительное время просражавшись с людьми плечом к плечу, признал что есть и достойные экземпляры.
Еще пример. Корабль, плывущий в Мастику попадает в шторм и его относит к Эвермиту. Что сделают в таком случае эльфы? Сложив руки, посмотрят как судно погибнет на защитном барьере.
Так что я не считаю эльфов "светлой" расой, как и людей. Они просто другие. Со своим менталитетом, мировоззрением, подходом к жизни. Не добрые (даже многие герои эльфов шли на сделку с однозначно злыми силами ради достижения цели - Durothil и Ghaunadaur, к примеру), не злые. В последнее время мне при подготовке к вождению пришлось прочитать кучу художки и рулбуков по эльфийской тематике и согласиться с Вашими доводами не могу>
Хм...на самом деле, Lorimo, я со многим из сказанного вами согласен - Королевства Эльфов, правда не читал, но надеюсь исправить это упущение. Тем не менее, вы правильно говорите о "ряде случаев" - и лично у меня сложилось впечатление, что даже в Забытых Королевствах это, скорее, исключение, чем правило.
Во-вторых, позволю себе процитировать достаточно интересные пассажи из Книги Эльфа (AD&D соответственно).
"Серые эльфы одновременно наиболее благородные и наиболее замкнутые из эльфов. Они отошли от мира после того, как установили границу, которая должна была гарантировать, что мир находится на пути к совершенству. Серые эльфы видят себя защитниками добра в мире, но они спустятся со своих гор и лугов только тогда, когда "меньшим" расам будет угрожать великое зло".
"В то время как, на первый взгляд, они могут казаться равнодушными и высокомерными, сияние их истинного Я видно даже при небольшом усилии. Высшие эльфы знают цену дружбе и союзу с другими “добрыми” расами мира. Однако, они не всегда легко оказывают поддержку. Многие высшие эльфы настороженно относятся к короткоживущим расам; некоторые из них научились в молодости не доверять людям и карликам. Таким образом, хотя высокие эльфы служат делу добра, никогда нельзя быть уверенным в том, какой они окажут прием"
В сути своей, они доказывают еще одну вещь, в которой наши с вами взгляды расходятся. Самими разработчиками эльфы трактуются, как светлые и благородные - даже несмотря на то, что у определенной категории их представителей присутствуют те черты, на которые вы обратили внимание. И в этом я с ними согласен - потому что опять же считаю, что процентное соотношение добрых представителей эльфийской расы не в пример выше, чем в случае с нейтралами, к которым относятся и люди

Демонов/дьяволов значительно больше чем архонов. Мы же не про все мультивселенную говорим. На континенте Фаерун планеты Абейр-Торил, которому по большей части посвящен этот раздел, архонов практически нет. Откройте кампэйн сеттинг. Вы видите там хоть один регион, в котором означенные архоны составляют хотя бы 1% населения?

Авторы рулбуков прямо заявляют, что описанное ими *не есть* абсолютная истина. Слова Каннингем я уже приводил. Война Трех Листьев кстати не считается одной из Crown Wars. Первую КВ начали вполне себе нормальные светлые эльфы. Которые считали, что соседи рулят неправильно и они справятся лучше. Так что в целях всеобщего добра начались тысячелетия махача.

Мы рассуждаем о выдуманном мире. О котором нам известно то, что написали авторы. Которые не утверждают что написали все верно. Логика ясна? Если угодно, можно задать этим самым авторам вопрос на Кэнлдкипе, считают ли они ФРских эльфов белыми и пушистыми.

Люди быстрее заканчивают конфликты. Да, они могут начать новые - но Вы можете назвать хоть один случай войны такой продолжительности? Заметьте, я не утверждаю что люди хорошие. Всего лишь пытаюсь показать, что действительно светлая раса не стала бы участвовать в подобном.

Роль личности играет роль в первую очередь тогда, когда общество готово воспринять эту личность как лидера. Во многом эта личность выражает невысказанные идеи и мечты тех, кто её на вершину возносит. Высказывания в духе "мне кажется вы не разбираетесь в вопросе" предлагаю оставить за бортом дискуссии, они оскорбительны и не ясно на чем основаны. По отношению к Вам здесь так себя вроде никто не ведет.

Если этот орден абсолютно не контактирует с внешним миром, то он не может быть злым или добрым, т.к. мировоззрение проявляется через поступки по отношению к миру. Маньяк-убийца, беззаветно любящий своих родных и живущий с ними в уединении - добр? Или ку-клукс-клановец? Он добрый, только негров не любит, так? Я пытаюсь показать что Элтагрим боролся не со злом. А с политикой изоляции, не более того. Эту политику проповедует кстати Амларуил, коя есть чузен Селдарин и вообще идол для почти всех эльфов. Она от этого становится злой?

Серые эльфы - лишь ближайший аналог Sun(Gold) elves Фаеруна. Не более того. Распространять на них все эти утверждения неправомерно. Ни с каких гор и лугов сан эльфы ради людей спускаться не собираются.

Так, как они его видят. А видят они его так - мы высшая раса и лучше вас знаем, как правильно. Драконы, к слову, тоже так считали. Почему же тогда светлые эльфы боролись с владычеством светлых (металлик) драконов? Dracorage mythal не на пустом месте слепили. И кстати не зря у Sun Elves нет мунблейдов. А ведь их нет потому что Селдарин сочли что нет ни одного сан эльфа, достойного быть правителем всех эльфов. Если конечно считать данный момент истории истиной.

Это основано на наличии буковок CG в рулбуке? Так мир создается в гораздо большей части авторами художественной литературы, нежели дизайнерами. Ибо дизайнеры передают букву закона, а авторы - его дух. Просто мне кажется, что вы распространяете свое видение эльфов Дрэгонланса или JRRT на другие сеттинги, полагая эльфов всех миров одинаковыми.

to Kyona d'ril Chath

<Не вижу смысла пытаться тебе что-то противопоставлять на это утверждение. Если ты предпочитаешь двухцветный мир (даже не смотря на то, что сам же признаешь за ФР наличие "третьего" цвета), то наши с тобой восприятия оного различаются кардинально. Ты не сможешь либо не захочешь понять то, что я пытаюсь тебе объяснить. Увы>

Могу только заметить, что радуга исключительно обманчива. Впрочем все, прекращаем оффтоп на отвлеченные темы и возвращаемся к дискуссии.

<В том, что никакого отношения к книгам о ТЭ они не имеют (за исключением мира, конечно). А рядовой читатель, который тоже может иметь свое мнение, не обязан досконально изучать весь мир ФР, чтобы вести рассуждения в этой теме. Я, например, могу даже попытаться рассматривать Энтрери и Дриззта с точки зрения жителей того Торила, который описал в своем цикле Сальваторе. Но - исходя только из того, что он как автор сумел показать. Если что-то не сумел - это не вина читателя>

Если читатель желает делать какие-то глобальные выводы и качественно обосновывать свое мнение относительно мира Забытых Королевств, то это делать крайне рекомендуется. Что же касается задачи Сальваторе, то он не столько "показывает мир", сколько его "оживляет" и "рекламирует". мир показывают рулбуки - и о пользе их чтения я говорил не раз, и даже не два.

<Я не забываю, Солнц. Просто по твоим словам случаев, когда нужно попробовать (хотя бы) помочь, не махая клинками - ничтожно мало.
Прости, но какой именно борьбы заслуживает Мензо. Если без участия, значит ли это, что всех надо попросту вырезать под корень? Или, еще лучше, обрушить свод пещеры, похоронив даже воспоминания о городе?
Типа - дабы остальные учли печальный опыт и встали на сторону Света. Не то придет Добро и кааак вломит! Нэ?>

А почему и не обрушить свод пещеры, если на то пошло?
Вещи, подобные Мензоберранзан не просто уничтожают физически - они еще и корежат души, как и любая разновидность злого социума. А при отсутствии желания исправлять он, что вполне логично, заслуживает уничтожения.

<Прости, но убийство зло не уменьшает. имхо (на всякий случай).
Маленький вопрос - чем именно Энтрери Зло преумножал? Тем, что прореживал всякую шваль (в основном), облегчая задачу органам правопорядка? Пусть и по приказу другой швали?>

Позволю себе процитировать слова достойного человека, к которому я питаю немалое уважение, и которые были сказаны на другом форуме.
"На высказанное мной мнение относительно смертных приговоров мне часто говорят, что просвещённое общество не может позволить себе казнь, потому что это вандализм.
Но я видел людей, травивших детей поддельными лекарствами, видел тех, кто мог ткнуть ножом в спину "просто так". В конце концов видел тех, кто наживается на чужом горе! Это уже не люди, это скоты.
Разве можно считать просвещённым общество, состоящее из скотов?
Скот нужно уничтожать.
По крайней мере из чувства справедливости.
А справедливость - суть добро.
Мы забираем у тех, кто недостоин, отдавая достойным. Долг нельзя заплатить, не задолжав.Но отчистить нас от долгов и возвести недостойного на вершины добродетели может лишь отчищающее пламя"

<Я бы не сказала что совсем уж не меняют. Они перестают убивать ради развлечения. Хотя бы потому, что Джарлакслу это не выгодно. Они становятся наемниками, каких и на поверхности тьма-тьмущая.
А что они становятся Дриззто-равными я и не утверждала.
Факт в том, что дядюшка Джа помогает своим. Дриззт даже не пытался>

Угу, и убивают ради выгодны. Благородно, достойно и, конечно же, способствует Добру и Свету. И, наверное, Кена, они автоматически при этом получают Нейтральное мировозрение? Или как?
А разница между наемниками-дроу и наемниками-дворфами, к примеру, есть. И очень немаленькая. Потому что наемники тоже бывают разные - и с разными мировозрениями - не рекомендую об этом забывать.
Это раз.
Два - а когда это дроу стали для Дриззта своими? Тем более, что говорить в данном случае нужно не о народе, а о мензоберранзане. Своему НАРОДУ Дриззт помогает очень и очень сильно - одним своим существованием свидетельствуя о том, что и среди дроу есть исключения - что подтверждает позицию тех же последователей Элистраэ и укрепляет её. А Мензоберранзану...
Что он ему должен? Смерть отца? Попытку искорежить психику? Охоту, как на дикого зверя?
Право рождения - извини, но это так же смешно, как тезис о том, что человек должен что-то стране, в которой он родился. Патриотизм, лишенный оснований (т.е. содействия со стороны государства, защиты и перспектив) лично для меня выглядит очень странно, если не сказать дико. Да и так же неплодотворно, как любые односторонние отношения.

<А зачем? Достаточно того, что я пытаюсь анализировать поступки Энтрери (не являясь таким уж ярым его поклонником), приводя примеры. А в ответ слышу: "Да я знаю почему он именно такой - он псих!"
И все. На этом доказательства заканчиваются. Не вижу смысла продолжать дальнейшую дискуссию. А все остальные ветки растут не туда, уж прости>

Могу только процитировать уже сказанное на другом форуме "закончить дискуссию в любой момент - ваше неотъемлимое право. У меня нет возможности принудить вас продолжать разговор...да и желания делать что-то подобное, откровенно говоря".
Обычно тот, кто хочет доказать свою позицию, доказывает её в любом случае. Мне тоже иногда надоедает цитировать строчки о злом мировозрении Рейстлина.

<Уууу.. Солнц, как ты.. мягко говоря не прав.
Комплексы - это комплексы. В которых их жертва не виновата - комплексы по желанию не развиваются. Другое дело, что кто-то пытается их преодолевать, кто-то нет. Но это уже не от умственных способностей зависит, а от силы воли.
А максимализм.. хм. Вообще-то, через эту стадию практически все проходят. Кто-то быстрее проскакивает, кто-то до самой старости этим страдает. Уж прости, но черно-белый мир - один из ярких признаков максимализма : )) без обид>

А сила воли зависит от желания или нежелания её развивать. Нежелание может стать преступным - следовательно, человек все же будет виноват в своих комплексах. Измена формулировки не меняет сути.

<Не церквям, Солнц - церковникам. Которые тоже - люди. В том смысле, что слабы.
Истинные последователи Христа умирали под пытками, даже не пытаясь сопротивляться и моля о прощении для "неведающих, что творят">

Кена, а можно спросить, что есть церкви, как не люди, которые их формируют? А относительно позиции истинных последователей Христа...знаешь, Торквемада тоже себя таковым считал. А тот же Христос изгонял грешником кнутом из храма.

<Насчет задов не знаю. Я-то грешным делом думала, что они страждущим помогают. Лечат там бесплатно, молятся за них, еще чем по мере сил и возможностей помогают. Может, и ошиблась>

Они делают все это - но это не мешает им брать в руки оружие и сражаться со Злом. Потому что без этого все бесплатное лечение и молитвы не имеют смысла.

*Почесала когтями голову и с тяжким вздохом быка, идущего на заклание, придвинула к себе клавиатуру* Дискуссия обещает быть доооолгой...
Итак...
1. Все подобные размышления не существенны. Важно одно: в глазах закона Реджис - вор.
2. Энтрери всего лишь качественно выполняет порученную ему работу.
1. Если у самого рыльце в пушку, не фиг катить на других бочку по поводу воровства. Кроме того, как я поняла, для Реджиса рубин был чем-то типа "моей прелести": "...Магистр его (Реджиса) гильдии, паша Пуук, обладал изумительной коллекцией рубинов - уж дюжина-то камней у него была такой изумительной огранки, что они оказывали поистине гипнотическое воздействие на каждого, кому доводилось их повидать..." ("Магический кристалл", глава 1 ("Марионетка")). Вспомним также, какими свойствами обладал рубин, как он завораживал халфлинга - и тогда поймем, почему Реджис его спер. Другими словами, я думаю, что он не вполне отдавал себе отчет в своих действиях... К тому же Пуук сам виноват - если держишь при себе воров, будь так любезен прятать получше свое барахло. А то он оставил свои рубины, а потом локти кусал...
2. Иными словами, ему сказали "Фас!", и он побежал выполнять команду, зная, что потом получит от хозяина вознаграждение. И ему все равно, на кого ему показали - на халфлинга, который уже завязал, или на благородного дроу, а может, на женщину с детьми, которая не может долг выплатить...
Факт остается фактом - поведение Энтрери в итоге послужило многим на пользу. И не только криминалу.
А судить о его умственных способностях не нам.
Факт остается фактом - случайное добро не в счет. А вот нарочное зло - другое дело...
А почему бы и нет? Ох, не тянет он на свои 16 пунктов интеллекта и мудрости...
Угу. Упертость и упрямость вообще многим свойственны.
Да уж, не спорю...
Некорректно. Почитайте о шизофрении - Дриззт со своим Охотником к этому диагнозу гораздо ближе. Как раз к острой фазе заболевания.
Принудительная госпитализация, кстати, применяется в случае, если больной социально опасен (т.е. - не осознает себя и может навредить окружающим, а не одному конкретному эльфу) либо не способен позаботиться о себе.
Да неужто? Я про оную шизофрению и читала, и слушала на лекциях... Извиняюсь за оффтоп, но ради прояснения ситуации, вкрадце, опуская большинство нейрофизиологических и биохимических особенностей: по одной из теорий в основе сего заболевания лежат психотравмирующие факторы, действиующие, как правило, в раннем детском возрасте, а также неблагоприятные социальные условия развития ребенка (что наблюдается у Энтрери); оно сопровождается эмоциональной холодностью даже к близким людям (было? Было!), безразличием к окружающему миру (Имелось? Имелось!), утратой прежних интересов и влечений (что наблюдается у Энтрери во времена беготни за Дриззтом); больные некритичны к своему состоянию (то есть на вопрос относительно нормальности они твердо ответят, что все нормально и лучше не бывает); заболевание может протекать с обострениями и ослаблениями, причем в период ослаблений больной трудоспособен и хорошо адаптирован; зачастую шизофрения проявляется также в сфере потребностей и интересов больного - вместо массы разнообразных интересов у него может присутствовать лишь один-два и т.д. И Дриззт, даже в состоянии Охотника, не особенно подходит под это описание. Кроме того, касательно госпитализации - он не опасен для окружающих в таком состоянии еще со времен Подземья, где научился жить, принимая свою вторую половину и контролируя ее.
А вообще не воспринимайте это так близко к сердце - я ж в шутку, про шизофрению-то... Просто забавные совпадения получились...
По поводу убийства / самоубийства..
Энтрери жаждет победить (хотел бы убить - давно уже это сделал бы) в поединке и, уж тем более, не планирует самоубийства. А риск погибнуть в сражении - это не осознанная жажда покончить с собой.
Вполне осознанная жажда покончить с собой у него была - когда он грудью кинулся на амбразуру... то есть, на клинки Дриззта.
А хотеть не вредно... Надо уметь проигрывать и признавать поражение - поведение Энтрери не делает ему чести...
В официальном - да. Если не боится потерять престиж. В подпольных боях без правил зачастую согласия не особо спрашивают.
Плюс - Фаэрун не современный мир. Учитывайте это.
Если вас не устраивает пример с боксом - вспомните дуэли. Или рыцарские вызовы на бой - "йа всех круче!" и "моя дама - самая дама в мире!".
Или принимай вызов и сражайся, или ты трус и тебя можно спокойно избить плетьми /палками.
Вспоминаю Францию, где, насколько мне известно, дуэли были особенно распространены, а так же Россию тех же времен. Как велись дуэли? По желанию противников можно было устроить все так: сошлись, побились, кто-то кого-то победил, разошлись, все остались живы. Кроме того, я не помню, чтобы граф Вася вызывал на дуэль графа Петю только потому, что последний победил в предыдущей дуэли - это просто глупо...
Простите, но вы осуждаете не мотивы и не путь, а самого Энтрери. И поняли вы, опять же - по-своему.
Это еще не значит, что именно ваше понимание единственно верное.
Я осуждаю именно мотивы и именно путь. Энтрери мог давным-давно стать наемником, творящим за деньги добрые дела, наняться охранять караваны, в конце концов, вступить в партию приключенцев и отправиться искать этих самых приключений на свою филейную часть... Все лучше, чем быть убийцей. Материальная сторона вопроса, как я поняла, его не особенно волновала. Он же был убийцей, пока Дриззт ему мозги не вправил...
А как я еще могу понимать? Людям вообще свойственно понимать все "по-своему", знаете ли... Потому как "понимание" - понятие чисто субъективное...
Не значит. Но я, кажется, имею право высказать свою точку зрения...
И - не правда. Все будет зависеть от того КАК вы встретите подобного человека и КОГДА узнаете о его "профессии". Если, конечно, вы не фанатик, для которого его личная точка зрения важнее всего остального.
Для меня важнее всего остального личность человека и его отношение к миру, в частности, к другим людям. Т.к. отношение к людям в стиле "Энтрери до вправления мозгов" меня не особенно радует, равно как и его личность того же периода, соответственно, я не захочу иметь дело с таким человеком...
Если он прав и уверен в этом - зачем что-то вообще объяснять? В личном дневнике, который ведется для себя? Чем это не самооправдание и аутотренинг: "Я прав! Я правильно поступил!"?
Прим. :
Это, конечно, если рассматривать Дриззта как личность, а не как персонаж, устами которого Р.С. пытается донести до читателя свои взгляды.
Для себя. Кроме того, если вы заметили, Дриззту свойственны самоанализ и стремление к самосовершенствованию. Возможно, в будущем, став мудрее, он прочитает их и решит: "Здесь я был не прав, надо исправляться...".Вы считаете это оправданиями, я - объяснением своих поступков...
Еще раз: Реджис - вор. Более того - вор, предавший хозяина, а позже - подставивший тех, кто считал его своим другом. Из своих личных вполне корыстных побуждений.
Расскажи он честно о том, что натворил и почему за ним идет охота, возможно Дриззту и Ко удалось бы решить дело миром, вернув рубин.
Да не решили бы они дело миром, потому что Пуук посылал Энтрери не только за рубином, но и за халфлингом.
Ну, вор. И что? Тем не менее, этот "вор" гораздо безопаснее для общества, чем убийца. И кстати, если рассматривать его с вашей позиции "в результате таких-то действий получилось добро", то Реджис вообще молодец, что упер этот рубин. Что камень делал бы у Пуука? Заставлял людей совершать угодные магистру поступки, чаще всего не особенно положительные. Что камень сделал в руках Реджиса? Спас Десять Городов от варваров (когда использовался на Совете ради объединения городов), помог привести помощь к Низинам, что впоследствии стало одним из ключевых моментов и т.д.
И начал, опять же - Реджис. Когда стал вором.
То, что он украл рубин, спровоцировав Пуука на заказ - это уже последствия выбора халфлингом профессии.
Раз Пуук такой замечательный - нечего брать к себе на работу некомпетентных работников. Если я, кпримеру, завожу собаку и знаю, что она грызет тапки, я буду эти тапки убирать. Будучи главой гильдии воров надо лучше прятать свои вещи, потому как возможность того, что "подчиненные" что-то упрут, очень велика. Сам виноват.
Хм.. скажите это тем, кто планирует совершить, допустим, переворот на благо отечества. Или - освободить кого-то, содержащегося в заключении.
Король (власти) баррикадируется в столице (городе, где находится тюрьма, замке - если это отдельно взятый сеньор), ее (его) берут в осаду, враждебные действия направлены вроде как на короля и его приближенных (либо тех, кто удерживает заключенного), правда? Все остальные вроде как ни при чем.
Вот только, почему-то, когда город (замок) берут штурмом, никто из "штурмовиков" чаще всего не заморачивается на тему: "а принадлежал ли этот кошелек / дом / женщина тем, кого свергают (кто удерживает заключенного)?" И берут, что хотят, и женщин насилуют. Это - боевые действия. И их последствия.
Иными словами, вы считаете, что это нормально? Да, я понимаю, что кто-то может находиться в состоянии длительного аффекта, суть состоянии ослабления волевой части своего разума, отвечающей за подавление инстинктов, но... Такие люди - не воины. Вот и все. Воины - это паладины, это соламнийские рыцари... А это просто разбойники и мародеры без чести и совести...
Энтрери нужны были всего лишь сведения. Не влезь дворфы - были бы живы. Не попрись Кэтти-бри за ним - не попала бы в плен. Не окажись Дриззт и Ко по другую сторону баррикады, Энтрери вряд ли получил бы Гвен.
Это - взятый в бою трофей. Уж простите, но так было всегда. В конце концов, Гвен Дриззту тоже не в подарок досталась.
Ага... Дворфы, значит, должны были стоять рядом и просто смотреть, как Энтрери измывается над дочерью их короля? А Кэтти-бри - плюнуть на опасность, грозящую ее друзьям, отцу и возлюбленному? А Дриззт и Ко примкнуть к убийце? Так бы поступил Энтрери...
Угу, вот только для Дриззта она была другом и боевой соратницей, и перешла к Дриззту она по своей воле, чего я не могу сказать о ее отношениях с Энтрери...
Сведения, как показывает практика, можно получить и другим путем, и при этом не обязательно кого-то убивать; избавиться от хвоста - тоже...
Кстати, то, что проделал Реджис, забрав кинжал Артемиса - мародерство. Маску тоже изначально добывал не он (кстати, тоже тот еще "правомерный отъем собственности" был).
Угу, вот только я не утверждаю, что Реджис поступил правильно и правомерно. Кроме того, он от убийцы столько натерпелся, что, в конце концов, его можно понять.
Для вас Энтрери негодяй без права завязать или быть понятым. Он - "обидел" Дриззта и это его главное преступление.
Единственный способ, которым вы готовы ему помочь - "убить апстену". Желательно, что бы Артемис убился сам, дабы Дриззту и Ко не запачкать невзначай своей "белой пушистости".
Вот только.. и плесень бывает белой и пушистой. И далеко не всегда она полезна для организма.
Стоп. Если почитатете соседнюю тему о "Заклятии короля-колдуна", то увидите, что я там высказываюсь в пользу Энтрери и, наоборот, радуюсь, что сей товарищ начал исправляться. У него есть право завязать (несмотря на то, что другим он такого права зачастую не оставлял) - что он и делает, но выше мы обсуждали Энтрери в "Проклятии Рубина", когда он еще был абсолютно уверен в правильности лозунга "Всех убью - один останусь!" © - поэтому я выказываю такое к нему отношение...
Но это не умаляет всю его предыдущую жизнь, когда у него была сотня способов завязать, которыми он не воспользовался...
Я не утверждаю, что Дриззт плохой, а Энтрери - хороший (да и тема, вобщем-то не о том). Но - я пытаюсь понять поступки и того, и другого, не решая кому из них дозволено жить, а кому нет. Потому что: "Не судите, да не судимы будете".
А как, извините, мне тогда выносить свое мнение относительно книги/героя? Ведь мнение - и есть суждение, по сути. И наше мировосприятие построено как раз на том, что мы постоянно что-то судим, взвешиваем, осуждаем или принимаем.
Реджис - вор. Неважно что и у кого он украл. Он украл. Это факт. Все остальное - пристрастная точка зрения и двойные стандарты.
Двойные стандарты - это когда утверждается, что Реджис вор и должен быть осужден, но при этом умалчивается относительно того, что его хозяин - еще больший вор, а тот, кого послали за ним следом - убийца, кои, соответственно, тоже теоретически должны тогда быть осуждены...
Угу. Можете забросать тапками, но - с точки зрения себя любимого он сделал правильный выбор. Честно признав себя неспособным попытаться что-либо изменить в обществе, он его покинул. Говоря простым языком - сбежал.
А вот как на счет тех, кому он хоть как-то мог помочь?
Прости, но в этом отношении Джарлаксл делает для других гораздо больше. Помогает выжить инакомыслящим. По-своему, но все же.
Эээээх... *Роняет голову на клавиатуру* И как? Как он ОДИН мог помочь? Изменить что-то в обществе, уклад которого сохранялся в течение тысячелетий? Как? Желательно, перечислить по пунктам...
Уууу.. а при чем тут низкий интелект-то? Как на счет банального юношеского максимализма и комплексов, а?
Угу... Вот только Энтрери давно уже вырос из того счастливого возраста, когда такие вещи можно списать на юношеский максимализм...
Прости, но какой именно борьбы заслуживает Мензо. Если без участия, значит ли это, что всех надо попросту вырезать под корень? Или, еще лучше, обрушить свод пещеры, похоронив даже воспоминания о городе?
Типа - дабы остальные учли печальный опыт и встали на сторону Света. Не то придет Добро и кааак вломит! Нэ?
А по-вашему - какой? Стоять с транспарантами "Мир, труд, май!", "Миром правит любовь" и "Давайте жить дружно!" (желательно, видимо, чтобы стояли светлые эльфы)? Агитировать на улицах? Проповедовать конституционную монархию, демократию и отмену рабовладельчества?
Факт в том, что дядюшка Джа помогает своим. Дриззт даже не пытался.
Может, потому, что Дриззт их и своими-то не считал?
А зачем? Достаточно того, что я пытаюсь анализировать поступки Энтрери (не являясь таким уж ярым его поклонником), приводя примеры. А в ответ слышу: "Да я знаю почему он именно такой - он псих!"
Если заметили, далее обычно следует описание, в какой именно области он псих, с примерами и цитатами...

P.S.: извиняюсь за огромный пост, что не очень удобно для дискуссии, но по причине начала учебы, увы, не могу себе позволить чаще залезать на форум...

Какая пьянка пошла, присоединиться чтоль=)

Пуук конечно виноват в том что у него стащили рубин. Он наверное даже свечку держал пока Реджис камешек выносил. А если серьезно, то зачем ему свое имущество было получше прятать? Особенно от своих людей? У него есть вполне конкретная репутация и все кто на него работают вполне четко понимают что с ними сделают и кого за ними отправят тащи они чего-нибудь. И спасения не будет. Что кстати и произошло. А Реджису просто повезло, что он встретился с Дриззтом, про которого на тот момент ни Пуук ни Энтрери ничего не знали.
Суть в том, что указали ему не на женщину с детьми, которая с долгами расплатиться не может, а на вора. И вот выполнил бы Энтрери ТАКОЙ приказ еще боольшой большой вопрос. Он рос среди подонков и изничтожал "трудноубиваемых" подонков.
На правах оффтопа, просто интересно - а случайное зло в счет или не в счет?
К слову, Дриззт проигрывать тоже не особо умеет.

Для графа Васи и для графа Пети главнее были дворянские обычаи и традиции. То фактически было смыслом их жизни. Энтрери не граф, для него в жизни важнее были собственные навыки. Или вы считаете что пытаться доказать свое превосходстве в мастерстве сражения более глупым чем сражаться из-за того, что на тебя чихнули случайно?

Хм, имхо давно давно встать на путь добра он не мог. А важным ему было быть лучшим в своем деле, он и был лучшим. Вот что делает его интересным.

Причем тут вообще Пуук? Реджис был членом его гильдии и воровал для Пуука у других. А "добрый! Дриззт кстати его в конце еще и оставил во главе гильдии Пуука.

Вооот а откуда мы знаем чего натерпелся Энтрери? Может его тоже можно "понять".


Добавлено:

Должны, но если мы ведм разговор о Реджисе то причем тут тот факт что его хозяин еще больший вор? Двойными стандартами это ыбло бы, еслиб об этом умалчивалось в контексте сравнения Реджиса с Пууком и Энтрери, а если мы просто рассматривает личность Реджиса то никаких двойных стандартов тут нету. Никто же не утверждает что Пуук не вор, а Энтрери не убийца.

Начну с пункта 1го - ПОИСКАТЬ единомышленников. Тем более что они среди дроу есть.

Ум, обет неубиения дроу он дал просто так, наугад? С тем же успехом мог выбрать орков или махнокрылов?

to Lorimo
Что ж...честно говоря остается только одно - признать вашу правоту относительно эльфийских народов)
Я считаю глупым доказывать неправильный тезис только из нежелания соглашаться с доводами других, а в данном случае у меня создается впечатление, что больше правы действительно вы. Поэтому - спасибо за дискуссию и предоставленную информацию.

Какая пьянка пошла, присоединиться чтоль=)
Да завсегда пожалуйста!
Пуук конечно виноват в том что у него стащили рубин. Он наверное даже свечку держал пока Реджис камешек выносил. А если серьезно, то зачем ему свое имущество было получше прятать? Особенно от своих людей? У него есть вполне конкретная репутация и все кто на него работают вполне четко понимают что с ними сделают и кого за ними отправят тащи они чего-нибудь. И спасения не будет. Что кстати и произошло. А Реджису просто повезло, что он встретился с Дриззтом, про которого на тот момент ни Пуук ни Энтрери ничего не знали.
Если я покупаю собаку и знаю, что она грызет тапки, я эти тапки буду убирать. Если же собака добралась до моих тапок - я сама виновата в не меньшей степени, чем несчастная псинка... Иными словами, если трясешь перед драконом жирным халфлингом, уж не обессудь, что он как-нибудь слопает и халфлинга, и тебя... Здравый смысл людям все-таки не просто так дан матушкой-природой...
Суть в том, что указали ему не на женщину с детьми, которая с долгами расплатиться не может, а на вора. И вот выполнил бы Энтрери ТАКОЙ приказ еще боольшой большой вопрос. Он рос среди подонков и изничтожал "трудноубиваемых" подонков.
А к какой категории подонков мне отнести Дриззта? А Реджиса?
На правах оффтопа, просто интересно - а случайное зло в счет или не в счет?
В зависимости от многих факторов: мотивы, конечная цель, можно ли было избежать такой ситуации и т.д.
Заранее оговариваю: про случайное добро я говорила в контексте того, что первоначальной целью было зло, путь достижения был темным, равно как и мотивы.
К слову, Дриззт проигрывать тоже не особо умеет.
С Обальдом не в счет - орк достал всех и вся и угрожает его друзьям. А больше-то особо и ничего...
Для графа Васи и для графа Пети главнее были дворянские обычаи и традиции. То фактически было смыслом их жизни. Энтрери не граф, для него в жизни важнее были собственные навыки. Или вы считаете что пытаться доказать свое превосходстве в мастерстве сражения более глупым чем сражаться из-за того, что на тебя чихнули случайно?
Я, считаю, что если один раз проиграл, потом второй - то играть дальше "на три из пяти", или "а давай, на четыре из семи?", или "ну, тогда может, хотя б на пять из девяти???" просто глупо. Особенно если противнику не оставляют шансов уйти от поединка, хотя ему он нужен как червяку скафандр.
Хм, имхо давно давно встать на путь добра он не мог. А важным ему было быть лучшим в своем деле, он и был лучшим. Вот что делает его интересным.
"Был" - очень правильное слово. Встать на путь добра он очень даже мог - средства были. Что мешало?
Причем тут вообще Пуук? Реджис был членом его гильдии и воровал для Пуука у других. А "добрый! Дриззт кстати его в конце еще и оставил во главе гильдии Пуука.
Если моя собака кусает других из-за косточки, это еще не значит, что она не будет кусать меня - если только я ее не надрессирую так, что это будет просто невозможным для нее.
Так кто-то ж должен был навести там порядок! А, по-вашему, он должен был вырезать всю гильдию подчистую?
Вооот а откуда мы знаем чего натерпелся Энтрери? Может его тоже можно "понять".
Я лично знаю, что Реджис вряд ли ему сделал что-то настолько плохое, что тот должен был так обращаться с халфлингом.
Должны, но если мы ведм разговор о Реджисе то причем тут тот факт что его хозяин еще больший вор? Двойными стандартами это ыбло бы, еслиб об этом умалчивалось в контексте сравнения Реджиса с Пууком и Энтрери, а если мы просто рассматривает личность Реджиса то никаких двойных стандартов тут нету. Никто же не утверждает что Пуук не вор, а Энтрери не убийца.
Просто до этого Энтрери немного оправдывали тем, что халфлинг, дескать, вор. А я считаю, что это не оправдание, т.к. пошел он за халфлингом по указанию другого вора, а кроме того еще и садиста и убийцы...
Начну с пункта 1го - ПОИСКАТЬ единомышленников. Тем более что они среди дроу есть.
После убийства Зака ему только это и оставалось делать. И как он должен был искать? ОДИН? Когда за ним ведется охота? Стоять у Нарбондели с табличкой "Единомышленники - сюда!", как в аэропорту? Провести соцопрос? У него не было разветвленной сети шпионов, как у Джарлаксла. Так как?
Ум, обет неубиения дроу он дал просто так, наугад? С тем же успехом мог выбрать орков или махнокрылов?
Сей обет он дал из-за того, что первое убийство соплеменника вызвало в нем отвращение, кроме того, он не хотел походить на своих сородичей в том, что будет убивать существ одной с ним крови. Тогда он по наивности своей считал это правильным. Потом исправился. И обет он дал из желания НЕ ПОХОДИТЬ на своих соплеменников...

И прекрасно, "убиранием тапок на место" в случае пуука, является наличие Энтрери и других проффесиональных ассасинов и поисковиков и соответствующей репутации. И уж тем более это не дела Пуука иноватым в том, что Реджис был вором.

Во-первых - Дриззта Энтрери не заказывали (а жаль =)), во-вторых Дриззт не больная беззащитная женщина.
А Реджиса отнести к самым настоящим. На момент кражи он был настоящим вором т.е. "подонком".

А т.е. двойные стандарты все таки практикуем =)


А еще есть такой принцип - Хочешь стать сильнее - играй с более сильным противником.

Гм, ну как бы то что Энтрери не знал что такое "добро" и что оно вообще существует.

Ну в принципе да. Ведь гильдия воровская и значит само ее существование в принципе зло.
Воот, "вряд-ли" точно-то не знаем.

А т.е. случайное "добро" в случае с Реджисом засчитывается? Опять двойные стандарты?

Молча, уйти в тень, внимательно наблюдать за происходящим, по-тихому вмешиваться в разборки низших домов (откуда можно было спасти невинных летей и должным образом воспитать). Подыскать союзников среди свирфнеблей и.т.д. Или по вашему Единовмышленники Дриззта должны стоять в возле Нарбондели с табличко "МЫ ТУТ"?
Не походить и не считать своими две сильно разные вещи.

Неа, Солнц, не возвращаемся. Я по крайней мере. Как я уже сказала - не вижу смысла.
Я не желаю делать глобальных выводов. Я просто читатель, который прочел цикл романов о ТЭ и совершенно не хочет влезать в тонкости системы ДнД. Мне, как отвлеченному от настолок читателю, совершенно пофиг на то, по каким правилам существуют все ФР. Я имею полное право рассуждать о прочитанном по прочитанному, не обкладываясь для этого тучей справочников, которые в разных редакциях, если не ошибаюсь, существенно друг от друга отличаются. По какой из редакций писал Сальваторе? Меня - как рядового читателя - это не волнует и не должно волновать. Есть показанный писателем мир, есть персонажи, живущие в этом мире. Это не сценарий для игры по сеттингу и не защита докторской - это художественная литература, предназначенная для отдыха. Возможно еще и для рекламы системы ДнД, но это уже второстепенно.
Так вот - я не понимаю почему я для ведения беседы обязана проштудировать тьму специфической литературы, предназначенной для игры. Еще если бы я роман по этому миру писать собиралась или игрушку мастерить - тогда да, это было бы важно. А так? Только для общего развития? Есть целая куча вещей, которые стоят не меньшего внимания. А у человека на самом деле не так уж и много времени, поэтому он выбирает что именно ему читать.
Для тебя настолки - это очень важно. Отсюда - рулбуки, знание тонкостей системы. А мне вполне хватает форумных словесок практически вообще без игровой системы. Что не мешает им быть не менее интересными. А многим и этого не надо. Получается - им в эту тему только читать?
Что касается вот этого:

Достаточно было сказать всего одно слово - слабо? Обычно этого хватает : )
Да, в данном случае слабо. Я НЕ хочу доказать свою позицию. Я попыталась показать как для меня выглядят Дриззт и Энтрери. В ответ получила: "Дриззт - добряк, его компания - тоже, Энтрери - зло и псих!", а при аргументировании данного утверждения - использование двойных стандартов.
Что ж. Это ваша позиция, на которую каждый имеет полное право. Пытаться что-то доказывать не вижу смысла - если человек твердо для себя что-то решил и не видит предлагаемых аргументов (или видит так, как ему удобно) - это бесполезная трата времени и сил.

Но на последок кое-что все же прокомментирую (видимо, сила воли недостаточно развита ; ))
Уж простите, и тебе и Пантере сразу.
Итак - имха (махровая такая):

1. По Мензо.. угу:
"Весь мир насилья мы разрушим До основанья, а затем?" (с) и "Ломать - не строить".
И действительно - зачем давать шанс второму Дриззту или тайному последователю Илистейи? Проще все снести нафих. А заодно и все другие места, где элаймент ниже среднего. Так, на всякий случай.
Вот только, как правильно заметил Marshal, почему-то наш добряк не снес до основания гильдию Пуука, надеясь на Реджиса (?!), который типа наведет там порядок.
Раз уж Пантера так любит проходиться по умственным способностям Энтрери (почему бы? она же его лично не осуждает - только поступки и мотивы), то это что - характеризует Дриззта как величайшего мудреца? А заодно и Бренора (который, вообще-то, правил целым кланом дварфов и неплохо знал людей), да и Кэтти-бри, которые вполне могли догадаться (хотя бы!), что трусливый халфлинг такое не потянет. Так что давайте не будем оценивать умственные способности и ставить диагнозы. Пожалуйста.
Тем более что, из всего, перечисленного Пантерой о шизофрении, практически все можно примерить и на Дриззта, и на того же Бренора, для которого поиски МХ были не менее навязчивой идеей.
Да, и еще сюда же до кучи: уж простите, но то, что Дриззт и Ко творили в Калимпорте - незаконно. У них не было никаких полномочий вторгаться на чужую частную территорию и "наводить порядок", даже не поставив власти в известность. Они - НЕ представители закона. Официальной бумаги на поимку убийцы Энтрери и выдачу вора Реджиса у них тоже не было. Так что - упс.


2. По поводу высказывания достойного человека..
Веришь ли - а я ведь не против смертной казни. Если, конечно, вина стопроцентно доказана.
И Энтрери как раз приводит в исполнение приговоры, вынесенные по большей части швали (пусть и другой швалью, но закону-то это не противоречит!), которая много в чем повинна и чаще всего недоступна законным властям. Он частично делает их работу. Более того - он экономит им кучу времени и денег. То, что его самого не могут поймать и наказать - это уже трудности местных исполнительных органов
Да, ему сказали: "Фас!" и он пошел. Это - ЕГО работа. Которую он привык качественно выполнять. Точно так же, как Дюдермонту и его "Морской фее" давали задания и они тоже вряд ли задумывались, правомочны ли эти задания или нет. Я имею в виду тайные задания от Лордов УД.
Кстати, мне не встретилось ни одного случая, где Энтрери уничтожил - по приказу - достойного человека. Что до женщины с детьми.. увы, но подобного мне тоже не встречалось. Он не убивал ради удовольствия или больше, чем то было необходимо для выполнения работы.

3. По поводу "когда это драу стали для Дриззта своими?"
Хм.. согласна - самая удобная позиция: "Они же злые! А я - добрый и справедливый! Значит - это не мой народ и пусть он идет в Бездну! А я - белый и пушистый. Подумаешь, кровь у нас одна. Это же фигня!"
Угу.. "Моя хата - с краю!" (с)
Простите, но - оперируя вашими понятиями - я не считаю, что отрекаться от своей кровной родни и родины только потому, что они не такие бело-пушистые каким ты себя считаешь - значит творить Добро. Не обязательно лезть на баррикады. Достаточно вполне честно признавать, что "вышел из этого народа", но сильно отличаешься. Отрекаться-то зачем? Только ради того, чтобы тебя приняли там, куда ты убежал и считали единственным в своем роде? Простите, но это не Добро. Это банальная трусость и лицемерие. А еще - гордыня.
А что касается того, ЧТО должен был предпринять Дриззт, попытавшись помочь таким же "не_таким" как он.. опять же - спасибо Marshal'у, что привел пример. Я-то думала это и так очевидно.
КАК это делать? Ну, Дриззт же вроде не дурак - придумал бы что-нибудь. Если бы хотел.
Что касается патриотизма в целом.. хм, и мы еще удивляемся что наша родная культура куда-то девается? Ндя.. впрочем, это оффтоп и довольно скользкая тема. Замечу только, что для меня Родина далеко не пустой звук. Даже, если что-то мне тут весьма не нравится. Как и родная кровь. Они дали мне жизнь. Для меня это важно.

4. По поводу Пуука и Реджиса.. отличный пример двойных стандартов!
Во-первых: то, что Пуук тоже бяка отнюдь не оправдывает Реджиса. И мы понятия не имеем что и у кого он крал, когда работал на Пуука. Возможно из-за его работы кто-то счеты с жизнью сводил? Так это или нет мы не знаем. Но - все может быть и косвенно халфлинг вполне может быть еще и убийцей.
Во-вторых: если на то пошло, то мы слишком мало знаем и о Пууке, чтобы рассуждать под влиянием чего действовал он. И не факт, что данный конкретный рубин не достался ему вполне законным путем.
И какая вообще разница - в пушку рыльце у Пуука или нет?
Повторюсь Творящий знает в какой раз: Реджис УКРАЛ. Для себя.
Даже если он спер рубин, поддавшись его чарам, то впоследствии он весьма успешно преодолел их, иначе фих бы он смог рубином пользоваться для своей (опять же!) выгоды. Или домик, который он заимел в ДЛВ - это честно нажитое? Если он с помощью рубина и помог в войне в варварами, то он, простите, и поимел с этого неплохо, правда? Опять же - при помощи рубина. Ворованного.
Все заявления, что, мол: Пуук "сам виноват, что уперли!" не катят. Если у вас что-то украдут, думаю вы обратитесь за помощью в милицию и сильно обидитесь, если вам там заявят: "Сам дурак! Надо было прятать лучше!" У Пуука был свой штат "милиции". Он обратился к нему.
И, кстати, то, что Реджис пытался (повторюсь, а то вы почему-то этого не заметили) осознанно подставить своих друзей ради спасения собственной шкуры и сохранения рубина - делает его подонком. Завязавшим или нет - не важно. А учитывая отъятый с помощью рубина домик со всем добром и попытки продавать свои костяные поделки дороже, чем они того стоят - это не завязка. Уж простите. Реджис просто перестал работать на Пуука и стал работать на себя.
Так что снова - упс.

Еще кое-что по мелочи:
Хорошая фраза: "Творить добро за деньги!" (с) Надо же, а я-то, наивная, думала.. : ))

По поводу церквей и церковников.. мне плевать КЕМ считал себя Торквемада. У меня свое представление об истинных христианах. И Христос ИЗГОНЯЛ кнутом - т.е. давал шанс, а не убивал, не оставляя выбора.

По поводу дуэлей и прочих "Йа круче!".. есть люди (и их ооочень много), для которых: "Не отступать и не сдаваться!" - девиз жизни. Каждый выбирает свой способ это доказать (не всегда этот путь бел и пушист), но это - нормальное, вполне естественное явление. Желание чего-то добиться в жизни.

По поводу воинов.. паладины - элитная каста воинов. Хорошо обученная и со своим кодексом. Дриззт и Ко - не паладины. И? А наша армия в ВОВ? Наши солдаты не воины или они святым духом питалась? (очередной оффтоп, ага).
Не надо судить и выносить приговоры, хорошо? Не рассуждать, а именно судить. Это две большие разницы.
____________________

В общем и целом - я (лично для себя) не вижу смысла продолжать. Так что для меня все вышеперечисленное - Dixi. Высказанная точка зрения и конец моего участия в данной дискуссии.

И кстати.. у многих народов радуга счиаталась благоволением богов и символом удачи.
Так что - побольше радуг вам над головой ; ))

UPD: "судить о прочитанном" и "судить и выносить приговор человеку" - две очень большие разницы. Я думала - это очевидно. Видимо, нет. Хорошо, исправила.

Я не вижу смысла в комментировании большей части сказаного по многим причинам, включая и то, что некоторые тезисы будут только проецировать флуд, что не слишком хорошо вяжется с правилами форума. Тем не менее, в том, что касается темы, я позволю себе отметить всего один аспект, о котором, судя по всему, позволили себе забыть и Kyona d'ril Chath и Marshal.
Не все могут уйти в тень и внимательно наблюдать за происходящим.
Хотя бы потому, что некоторым не позволит совесть и честь. А еще потому, что соглашательство со Злом рано или поздно начинает пачкать душу. Достаточно несколько раз смириться и закрыть глаза...а затем желания открывать их не возникает.
Не всем дано становиться сволочами - и мое личное мнение, что по этому пути лучше не идти никому. Потому что именно так начинается активный спуск вниз и дорога к равнодушию, отравляющему душу.
Как правильно отметила Пантера - чистая психология. О которой не мешало бы подумать и те, кто так легко осуждает Дриззта До Урдена.

И прекрасно, "убиранием тапок на место" в случае пуука, является наличие Энтрери и других проффесиональных ассасинов и поисковиков и соответствующей репутации. И уж тем более это не дела Пуука иноватым в том, что Реджис был вором.
Угу, то есть с моей стороны, если собака сгрызла мой тапок, я должна ей открутить голову. Какое счастье, что я всегда прятала тапки от собак...
Во-первых - Дриззта Энтрери не заказывали (а жаль =)), во-вторых Дриззт не больная беззащитная женщина.
А Реджиса отнести к самым настоящим. На момент кражи он был настоящим вором т.е. "подонком".
Оооооох... Считайте как хотите. Я не отрицаю, что он украл рубин - где-то выше это было сказано, но существует пара смягчающих обстоятельств: 1) см. выше цитату касательно завораживающего действия рубина (угу, "моя прелесть"); 2) он завязал; 3) он с рубином сделал много хорошего. Я начала бучу с Пууком лишь потому, что, как я поняла, Энтрери пытались оправдать тем, что, дескать, Реджис такая зараза. На что я ответила, что заказчик не меньшая зараза и, по идее, его следовало убрать первым.
А т.е. двойные стандарты все таки практикуем =)
А тут при чем двойные стандарты? Не уметь проигрывать и защищать друзей - несколько разные вещи. Я ситуацию с Обальдом вижу именно как защиту друзей, кроме того, Дриззт дал слово Герти, что будет сражаться с орком.
А еще есть такой принцип - Хочешь стать сильнее - играй с более сильным противником.
или "Хочешь помереть - вперед и с песней". Только не надо при этом долбать этого самого противника постоянными поединками, не оставляя ему выбора.
Гм, ну как бы то что Энтрери не знал что такое "добро" и что оно вообще существует.
*скептически* Ну да. Конечно. И еще он наверняка наивно считал свое ремесло "избавлением"?
Ну в принципе да. Ведь гильдия воровская и значит само ее существование в принципе зло.
Т.е. Эльминстер в бытность свою Эладаром творил зло? И вся его компашка тоже?
А т.е. случайное "добро" в случае с Реджисом засчитывается? Опять двойные стандарты?
Читайте выше.
Молча, уйти в тень, внимательно наблюдать за происходящим, по-тихому вмешиваться в разборки низших домов (откуда можно было спасти невинных летей и должным образом воспитать). Подыскать союзников среди свирфнеблей и.т.д. Или по вашему Единовмышленники Дриззта должны стоять в возле Нарбондели с табличко "МЫ ТУТ"?
Для Дриззта тень означала дикое Подземье, поскольку только там он мог чувствовать себя более или менее спокойно. Кроме того, возможно, в городе его очень быстро нашли б - по символу его Дома. ОДИН он, я думаю, вряд ли смог что-то сделать в пределах города.
И как он должен был вмешиваться в разборки нижних Домов? Думаете, никто не заметил бы пропажу детей, а сами юные дроу пошли б за ручку с незнакомым дядей? "Пошли, деточка, я тебе Барби-Ллос и плюшевого паука покажу!"?
Не походить и не считать своими две сильно разные вещи.
Он выбрал второе. Его право.
И Энтрери как раз приводит в исполнение приговоры, вынесенные по большей части швали (пусть и другой швалью, но закону-то это не противоречит!), которая много в чем повинна и чаще всего недоступна законным властям.
Но точно мы не знаем, кому и как был вынесен приговор.
Вот только, как правильно заметил Marshal, почему-то наш добряк не снес до основания гильдию Пуука, надеясь на Реджиса (?!), который типа наведет там порядок.
Раз уж Пантера так любит проходиться по умственным способностям Энтрери (почему бы? она же его лично не осуждает - только поступки и мотивы), то это что - характеризует Дриззта как величайшего мудреца? А заодно и Бренора (который, вообще-то, правил целым кланом дварфов и неплохо знал людей), да и Кэтти-бри, которые вполне могли догадаться (хотя бы!), что трусливый халфлинг такое не потянет.
На месте Дриззта я б и надеялась только на друзей, в число коих и входил Реджис. И кто лучше всех сможет навести порядок в гильдии воров, как не бывший вор?
И кстати, вор - не всегда зло. Робина Гуда того же самого таковым язык не поворачивается назвать. Но это так, к слову.
Тем более что, из всего, перечисленного Пантерой о шизофрении, практически все можно примерить и на Дриззта, и на того же Бренора, для которого поиски МХ были не менее навязчивой идеей.
Читайте выше: "А вообще не воспринимайте это так близко к сердце - я ж в шутку, про шизофрению-то... Просто забавные совпадения получились...".
Да, и еще сюда же до кучи: уж простите, но то, что Дриззт и Ко творили в Калимпорте - незаконно. У них не было никаких полномочий вторгаться на чужую частную территорию и "наводить порядок", даже не поставив власти в известность. Они - НЕ представители закона. Официальной бумаги на поимку убийцы Энтрери и выдачу вора Реджиса у них тоже не было. Так что - упс.
Хм... Официальной бумаги на поимку Реджиса у Пуука не было; он и Энтрери не представители закона (угу, забавный закон в лице вора и убийцы! Ха!), власти Десяти Городов а так же многих других, где он искал халфлинга, и еще, уже до кучи, власти Мифрил Халла в лице Бренора тоже не поставили как-то в известность. Если человек играет в карты и его оппонент начинает мухлевать, у первого игрока есть выбор: ткнуть противника носом в мухлеж или начать играть по его правилам, т.е. нарушая их. Т.к. Энтрери и Пуук первые начали играть по своим правилам - почему тогда Дриззт должен действовать по закону? И кто мне еще что-то говорит о двойных стандартах, если уж на то пошло?
Веришь ли - а я ведь не против смертной казни. Если, конечно, вина стопроцентно доказана.
А я против, т.к. вероятность ошибки слишком велика.
И Энтрери как раз приводит в исполнение приговоры, вынесенные по большей части швали (пусть и другой швалью, но закону-то это не противоречит!), которая много в чем повинна и чаще всего недоступна законным властям.
Отвечу словами Marshal'а: "точно-то не знаем". Мы знаем из его жертв всего-ничего, верхушку айсберга. И на основании этой верхушки почему-то делается вывод, что все убитые - шваль. Мне что-то кажется, что они были швалью только для тех, кто их заказал... Я знаю, мне потом кто-нибудь поставит в пику то, что это я на основании верхушки делаю выводы, а он не такой и т.д. и т.п. Поэтому сразу говорю: я делаю выводы на основании его отношения к людям и того, как я это его отношение понимаю и воспринимаю. За недостатком фактов из его личной жизни до погони за Реджисом пусть каждый делает свои выводы. Я свои сделала. Вы тоже.
Кстати, мне не встретилось ни одного случая, где Энтрери уничтожил - по приказу - достойного человека. Что до женщины с детьми.. увы, но подобного мне тоже не встречалось. Он не убивал ради удовольствия или больше, чем то было необходимо для выполнения работы.
Опять-таки, это еще не означает, что такого не было. Кэтти-бри он начал почти пытать и глазом не моргнув, равно как и убил дворфов.
Хм.. согласна - самая удобная позиция: "Они же злые! А я - добрый и справедливый! Значит - это не мой народ и пусть он идет в Бездну! А я - белый и пушистый. Подумаешь, кровь у нас одна. Это же фигня!"
Угу.. "Моя хата - с краю!" (с)
Простите, но - оперируя вашими понятиями - я не считаю, что отрекаться от своей кровной родни и родины только потому, что они не такие бело-пушистые каким ты себя считаешь - значит творить Добро. Не обязательно лезть на баррикады. Достаточно вполне честно признавать, что "вышел из этого народа", но сильно отличаешься. Отрекаться-то зачем? Только ради того, чтобы тебя приняли там, куда ты убежал и считали единственным в своем роде? Простите, но это не Добро. Это банальная трусость и лицемерие. А еще - гордыня.
*Бьется головой о клавиатуру, пока последняя не разбивается вдребезги* Извините, но я уже банально устала повторять: он отрекся от своего народа потому, что это ЕГО ПРАВО. "Они же злые! А я - добрый и справедливый! Значит - это не мой народ и пусть он идет в Бездну! А я - белый и пушистый. Подумаешь, кровь у нас одна. Это же фигня!" - это уже, извините, на мой взгляд, ваши домыслы. как я поняла, он считал (см. многочисленные дневники, мне уже надоело выкапывать оттуда одни и те же цитаты и перепечатывать их в многочисленные темы), что его народ жесток, жесток по определению, во всяком случае, 90% из них. Как следствие, вполне оправданно считая себя не столь жестоким, а более... по меньшей мере милосердным, он покинул сие общество и отрекся от его идеалов, как русский от язычества в эпоху тотального Крещения Руси. Он не отрицает, что он дроу, и кожу, как Майкл Джексон, пересаживать тоже вроде не собирался. Он идет по миру с открытым лицом, мол, да, я дроу, но иди в Бездну тот, кто считает меня таким же жестоким садистом.
Трусостью и лицемерием сие было б, если бы он перед Вирной, когда та его поймала, сказал бы, что он, дескать, вообще и не помышлял отрекаться ни от Ллос, ни от своего народа, а у нее просто горячечный бред, если она такое подумала. А он ей наоборот, прямо сказал: иди ты нафиг, сестра моя, потому что чхать я хотел на твою Ллос ненормальную, и народ мой бывший мне тоже слегка побоку, у меня новая жизнь подальше от вас, а вы идите и убивайте друг друга, если вам уж так угодно.
Гордыня? А где он так прям похвалялся откровенно своими принципами? Он их поддерживает, да, но никому не навязывает. Не хочет убийца принимать его точку зрения - ну и пусть катится колбаской по Малой Спасской. Хотят дроу жить по принципам Ллос - пусть отправляются по тому же адресу.
Я-то думала это и так очевидно.
Ну да, у Дриззта вся комната была забита рулбуками по сеттингу и картами Подземья с указамиями, где искать единомышленников и где главные ставки тайных обществ дроу. Он сделал то, что было очевидным для него на тот момент - для юного дроу, который остался один на один со всем Мензоберранзаном, - ушел в подполье. Это потом ему стало известно, что есть еще последователи Эйлистри и т.д. и т.п. На тот момент единственной его опорой был Зак, да и ту вскоре выбили.
КАК это делать? Ну, Дриззт же вроде не дурак - придумал бы что-нибудь. Если бы хотел.
А вот так не надо. Извините, но лично меня крайне бесит такое "придумай что-нибудь". Это вы утверждаете, что такое было возможно - вам и придумывать. Мне будет очень интересно почитать, что мог придумать тридцатилетний юноша-дроу, который остался один и за которым охитилось полгорода.
Во-первых: то, что Пуук тоже бяка отнюдь не оправдывает Реджиса. И мы понятия не имеем что и у кого он крал, когда работал на Пуука. Возможно из-за его работы кто-то счеты с жизнью сводил? Так это или нет мы не знаем. Но - все может быть и косвенно халфлинг вполне может быть еще и убийцей.
А Энтрери косвенно мог быть насильником и извращенцем, а так же мучать в детстве котят и топить воробьев - эти слова носят такую же силу, как и ваши.
Во-вторых: если на то пошло, то мы слишком мало знаем и о Пууке, чтобы рассуждать под влиянием чего действовал он. И не факт, что данный конкретный рубин не достался ему вполне законным путем.
И какая вообще разница - в пушку рыльце у Пуука или нет?
Повторюсь Творящий знает в какой раз: Реджис УКРАЛ. Для себя.
А я повторюсь Кореллон знает в который раз: если Энтрери такой прямо санитар леса, то пусть начинал бы с тех, кто еще остался в деле и стоял наверху, а не с тех, кто давно завязал.
И, кстати, то, что Реджис пытался (повторюсь, а то вы почему-то этого не заметили) осознанно подставить своих друзей ради спасения собственной шкуры и сохранения рубина - делает его подонком. Завязавшим или нет - не важно. А учитывая отъятый с помощью рубина домик со всем добром и попытки продавать свои костяные поделки дороже, чем они того стоят - это не завязка. Уж простите. Реджис просто перестал работать на Пуука и стал работать на себя.
Во-первых, Реджис тоже, увы, не Нострадамус и не Великая Ванга, так что он не предполагал, что Энтрери выследит его в пути. Во-вторых, если помните - цитирую (все-таки придется опять лазать по цитатам): "...То чувство облегчения, которое Реджис мог бы испытать, начисто растаяло в охвативших его отчаянии и скорби. Сегодня под обломками обрушившейся ниши словно умерла частичка его души. Ему уже не надо никуда бежать – Паша Пуук больше не будет его преследовать, но сейчас Реджис впервые в жизни понял, сколь тяжелой может оказаться расплата за свои поступки. Ведь он присоединился к отряду Бренора, прекрасно зная, что Энтрери идет по следу. Он понимал, какая опасность грозит его друзьям <...>Хафлинг был опытным игроком и даже мысли не мог допустить, что ставка будет бита. Жизнь была игрой, в которой он привык отчаянно рисковать и всегда идти до конца… Но ему еще никогда не приходилось проигрывать. Реджис не привык платить по счетам..." ("Серебряные стрелы", книга 3 ("По новому следу"), глава 19 ("Тени")). Мне что-то кажется, что подонок не стал бы так раскаиваться и скорбеть, а наоборот, порадовался бы, что Энтрери помер...
И еще: положа руку на сердце - будь у вас такой друг, как Реджис, и утащи его какой-нибудь Энтрери, вы бы тоже сказали на месте Дриззта: "А он подонок и скотина, так ему и надо, паразиту! Пусть ему пальцы отрежут - мне пофиг! Он вор и должен помереть!"?
Хорошая фраза: "Творить добро за деньги!" (с) Надо же, а я-то, наивная, думала.. : ))
Пардон, но добра за спасибо от Энтрери не дождешься. Во всяком случае в те времена. Я просто предложила вариант - например, зачищать местность от орков, которые не так давно напали на деревушку людей за просто так, и за каждого орка брать плату...
По поводу дуэлей и прочих "Йа круче!".. есть люди (и их ооочень много), для которых: "Не отступать и не сдаваться!" - девиз жизни. Каждый выбирает свой способ это доказать (не всегда этот путь бел и пушист), но это - нормальное, вполне естественное явление. Желание чего-то добиться в жизни.
А есть еще категория людей, которые считают, что: "Тупость - наше оружие!". К сожалению, на примере FR мы видим, что таких тоже немало...
А если человек орет: "Я крутой, круче только яйца в горах!", и при этом проигрывает раз за разом, причем оппонент ему не конкурент в его деятельности (ну, как если бы дзюдоист проиграл боксеру), но он все равно лезет вперед и продолжает доставать противника, то это человек, к которому по всем параметрам подходит вышеуказанный принцип. И надо бы хотя б отчасти уважать желания и нежелания противника - в частности, нежелание драться только потому, что кого-то там в голову дятел стукнул...
По поводу воинов.. паладины - элитная каста воинов. Хорошо обученная и со своим кодексом. Дриззт и Ко - не паладины. И? А наша армия в ВОВ? Наши солдаты не воины или они святым духом питалась? (очередной оффтоп, ага).
Не надо судить и выносить приговоры, хорошо? Не рассуждать, а именно судить. Это две большие разницы.
Не возражаете, если процитирую ваши же слова в том же посте?
"...Я имею полное право судить о прочитанном по прочитанному..."...
Кхм... двойные стандарты, значит, говорите?

Конечно же Энтрери интереснее.Дриззт слишком "пресный" персонаж, такое ощущуние бедто его паладины воспитывали, ну честное слово!А Энтрери проявляет хоть какие-то чувства и эмоции.Потому всеми руками за Энтрери.

Бешенный Гнум, если бы Дзирт не проявлял никаких чувств или ничего не чувствовал - он бы так и жил в подземье вместе с семьёй) С чего бы считать, что у него нет эмоций? Просто они иные, нежели у Энтрери, по большей части. Ну дык это уже другой вопрос.

Хм... Милейший, мне кажется, что вы немного ошиблись: существо без чувств и эмоций - это не паладин/хаотично-добрый дроу-следопыт, а терминатор. И таковым терминатором до определенного времени был как раз Энтрери - никаких эмоций: пришел, увидел и убил, пошел, взял новый "заказ", и по-новой. Это только в паре последних книг в убийце стал "проклевываться" человек...

Хмммм... а что, именующие себя "светлыми" эльфами совсем-совсем не помогли Лолс построить вот такой вот социум? Они, насколько я понимаю, прокляли не только тех, кто учавствовал в Войнах Короны, а вообще всех. Включая будущих потомков. А Айлистрей, сама того, конечно же, не желая, в своё время выложила дорожку для Лолс и Ганадора. Ну ладно, она хотела как лучше, мешала братцу обьединить всех Илисиири... а получилось как всегда. Ещё хуже. Война - есть война, и из войны чистенькими не выходят. Тем более из Войн Короны. Сильно подозреваю, что и многие из именующих себя "светлыми" эльфами натворили там... всякого. А айлистрейитки про искупление говорят. Искупление чего? Преступлений, совершённых их очень далёкими предками, за которые они, их потомки, ещё ничего не успев сделать, и так все поголовно были наказаны тем, что выросли в обществе драу?
Да, общество драу каким оно является сейчас было построено Лолс. Но фундамент ей заложить помогли. А поскольку я категорически не считаю, что в Забытых Королевствах есть кто-то идеальный и непогрешимый, то категорически протестую против того, чтобы кто-либо судил драу. Если, конечно, те сами нападают, то защищаться - неотьемлимое право любого. А так - нападать на других всякий может, а пусть драуненавистники сами попробуют остаться нормальными в таком обществе. С рождения.

Отсюда мы переходим к собственно теме. Артемис Энтрери гад, да. Но он не просто так, с бухты-барахты, гадом стал. По крайней мере, причин стать гадом у него было побольше чем у Рейстлина, ага. Психика у него оказалась не очень устойчивая, вот и получилось... то, что получилось.
Пример более устойчивой психики в не менее а то и более корёжащих личность, чем были у Энтрери, условиях - Джарлаксл. Это для сравнения, так как истории персонажей похожи, а характеры - нет. То есть, у Энтрери, конечно, были другие варианты, но только будь он сам другим. А так... сломали его, элементарно и просто. Не зря его очень часто уподобляют драу. Всё похоже, да. А что делать? Идеального общества нет, любое кого-либо ломает. А уж человеческие общества - и подавно.
В сравнении, Дриззту в некотором смысле повезло. В начале было кому его поддержать. Вот и получается, что ему до сих пор нужна чья-то поддержка, хотя бы символическая. Я не знаю, повзрослеет Дриззт или нет, и я не знаю, каким он получится, если таки повзрослеет. Хочется надеяться, что станет помудрее. По крайней мере, мудрее среднестатистического последователя Айлистрей, у которых чуть что - сразу ярлычок "зло", и - всё, никаких переговоров. Но пока - он наивен, и благие его намерения часто, если не всегда, ведут... в известном направлении :-)

Вывод: Ни Энтрери, ни с Дриззтом мне встретиться в тёмном переулке не хотелось бы ни в коем случае. Не убьют - так доведут до сумасшествия своими непроходящими депрессняками. А Джарлаксл даже если оставит в полнейших дураках, сделает это так, что просто невозможно будет им не восхищаться. ;-)

А поскольку в нашем обществе - вполне себе реальном и современном, - тоже нет никого идеального и непогрешимого (Иисус Христос не в счет - это вопрос вероисповедания), то давайте и убийц и маньяков тоже судить не будем. И с терроризмом бороться тоже не нужно, тем более что (по словам моего препода) попадаются экземпляры, уверенные, что это мир сделал их такими и что мир заслужил такое к нему отношение. Я правильно понимаю вашу логику?

А потом вылезать и резать нафиг врагов, которые уже долгое время инкого не трогали - тоже их право. Все это, разумеется, в качестве самозащиты. Этакая профилактика нападений. Пардон, милейший, но всей кучей вооруженных до зубов воинов убивать беззащитную эльфийскую семью тоже может всякий. И потом хвастливо заявлять: "А я убил трех женщин!" тоже. Причем я не думаю, что светлые эльфы третировали города дроу на протяжении веков и тысячелетий - несмотря на всю "кровожадность и коварность" первых. Я не спорю, светлоухие тоже не Агнцы Божьи, но преувеличивать тоже не стоит. Уклад общества складывается десятками, сотнями лет, если не больше. Иными словами, выходит, что дроу на протяжение всего этого, прямо скажем, немаленького срока холили и лелеяли свою ненависть, причем не только к светлым эльфам, но (!!!) и ко всем остальным народам. К чему это я? Да к тому, что, на мой взгляд, ненависть дроу давно уже перешла все разумные границы (если таковые существуют).

Угу, давайте теперь все свалим на общество, а фактор влияния личности на саму себя учитывать не будем. И если я, к примеру, редкостная сволочь и зараза, это вина общества! А с меня все взятки гладки! Н-да, я думала, что человек все-таки в плане возможностей разума стоит повыше обезьяны, а тут - на тебе!

И кто? Кто его поддерживал? Зак, который шифровался от него, как заправский Штирлиц? Вирна с ее исправительно-трудовым воспитанием? Мать Мэлис с ее "истинно материнской" любовью? А, не иначе, как Дайнин! Угадала?
Единственной поддержкой Дриззта стала Гвен, да и то, на мой взгляд, эта поддержка стала лишь СЛЕДСТВИЕМ его несколько отличающихся от среднестатистических по городу принципов.

Н-да, и в Мензоберранзан в одиночку он отправился именно за такой поддержкой...

Вопрос: в чем он наивен? Где эта наивность проявляется? Как?

Странно, никогда не восхищалась теми, кто пытался выставить меня дурой...

Мы обсуждаем книжки, а не реальный мир. А как-то так сложилось, что моё отношение к вещам и персонажам, описанным в художественной литературе, не всегда совпадает с отношением к подобным вещам и личностям в реальности. Некоторые, представьте себе, могут получить удовольствие от интересного описания убийства в книжке, что вовсе не значит, что они точно так же отнеслись бы к настоящему убийству.




??? Где это я сказала, что светлые эльфы кровожадны и коварны? Я всего лишь сказала, что да, Лолс сделала общество драу таким, какое оно есть, но действия светлых эльфов ей помогли. Несомненно, сами светлые эльфы этого не хотели. И я не говорю что ненависть драу оправдана. Особенно через такое время. Но топливо для этой ненависти - таки было в своё время подкинуто.

Смотрю, Вы так выступаете против бессмысленных убийств... а охотников что, тоже всех поголовно собрать и что-нибудь на них уронить с летальным исходом? Нет, я, конечно, категорически против охоты, но лучше, наверное, с этим бороться другими способами.




А я не сваливаю на общество всё. Но влияет оно всё-таки изрядно. Это только повзрослев драу начинает вносить свою посильную лепту в это общество, но перед этим общество обрабатывает его.



А мне как раз показалось, что Зак его всё-таки поддерживал. Насколько была возможность. О чём-то особенном речи и не шло. Но будь на месте Зака среднестатистический драу, давление на Дриззта было бы сильнее. Потому я и сказала что повезло Дриззту "в некотором смысле". Бывает и получше, но в таких условиях и это - ощутимая помощь. А вдруг чтобы сломать Дриззта в определённый момент могло хватить нескольких соломинок?




Это моё субьективное впечатление от персонажа. Не вижу смысла пытаться кого-либо в этом убедить, да и лень, честно говоря, по крайней мере сейчас.

И вообще, чтобы не писать в каждом сообщении "ИМХО", пойду поставлю эту аббревиатуру в подпись. Потому что постоянно это подразумеваю, а написать забываю. "Не любо - не слушай, а врать не мешай" :-)




Ой, да это Вы просто ещё соответствующих личностей не встречали :-) А я встречала. Интереснейший опыт. Честно. Кроме того, никто не мешает и уроки из такого провала извлечь - ведь какие-то слабости ведь этому хитрюге удалось использовать, значит, понятно в каком направлении над собой работать :-)

Ну отчасти так оно и было, да. Правда к остальным народам и светлые эльфы не особо лучше относились

Угу. Интересно. Нет, я еще могу понять, что человек по-разному относится к тому, как истребляется зло в фэнтези и в реале - в нашем мире Дриззту грозила бы высшая мера за такое... Но мировоззрение у человека одно, и, на мой взгляд, относиться настолько по-разному к, по сути, одним и тем же вещам, которые даже не особо меняются при переходе из одного мира в другой - это нонсенс. Пардон, но объясните мне доходчиво и популярно, почему нельзя судить дроу? Чем они заслужили такую привилегию? Вы в своем посте осуждаете светлоухих, так что же, они, по-вашему, хуже своих темных собратьев? Это, уж извините, какая-то дискриминация тогда получается, причем совершенно мне непонятная...

У меня лично сложилось впечатление, что вы вините в случившемся с Илитири светлых эльфов, а сами "темные" вроде как и ни при чем...
Но, опять-таки, право выбора никто не отменял, и оно было у дроу. И основную стену ненависти дроу, как мне кажется, возвели все-таки они сами под чутким руководством Ллос, а не светлые. "Каждый человек сам кузнец своего несчастья" © В данном случае - каждый эльф.

Кто охотится не ради пропитания, а ради удовольствия - на них не только что-то уронить надо, а отрезать жизненно важные части тела тупым ножом за такое и пожелать быть в следующей жизни каким-нибудь тупым зайцем, родившемся возле дачи таких вот охотников.

Хм, интересно... В таком случае, на Энтрери вообще никто особенно не давил, он был волен делать все, что хочет. Чем. собственно и занимался - убивал. Когда он крепко встал на ноги, как я уже не раз говорила, у него была возможность оставить свое ремесло. Он этого не сделал. Почему? Наиболее вероятный ответ - потому что, видимо, это приносило ему какое-никакое удовольствие, удовлетворение (мол, я такой крутой, этого побил, того побил, круче меня только яйца в горах). Существо, которое испытывает какие-либо положительные эмоции при убийстве себе подобного без мотиваций типа мести или изничтожения зла, на мой взгляд, является патологичным социальным дегенератом. Продолжать?

Общество влияет, но фактор личности все-таки исключать не стоит. Если человек по темпераменту холерик, меланхолика из него никакое общество не сделает. Он может научиться шифроваться, но холериком так и останется. Характер, насколько мне известно, зависит от множества факторов, в числе которых есть и врожденные, и наследственные черты. А против генетики даже в FR не пойдешь...

Тогда пусть каждая остается при своем мнении...

Просто у соответствующих личностей обычно не очень-то получалось... А в каком направлении над собой работать мне могут сообщить друзья - они тоже не слепые и видят мои слабости даже лучше, чем всякие хитрюги...

Зло - штука субьективная. Несомненно, среди драу даже с моей точки зрения немало гадов, и немало личностей, которых я и сама терпеть не могу. Но.

1. Они не все такие.
2. Среди драу есть и те, кто не собирается играть по правилам жителей поверхности, но и из сетей Лолс вырвались. Думаете, их кто-либо оставляет в покое? Ха. Драу вовсе не обязательно нападать на жителя поверхности, чтобы этот житель напал на него.
3. Среди людей, с моей точки зрения, как в реальности, так и в фентэзи, предостаточно такой швали, до которой и драу может оказаться далековато. Что, для того, чтобы вычистить эту шваль, надо уничтожать человеческие города?

Уфф, да при чём тут осуждение "светлых" эльфов? Я что, призываю их убивать? Я всего лишь напоминаю, что их действия оказались на руку Лолс. Попали бы драу в её паутину в таком количестве, если бы не проклятие и не неосмотрительные действия Айлистрей? Честно говоря, сомневаюсь. А в сложившемся лолситстком обществе, остаться вменяемым безумно трудно. Я не говорю, что драу вовсе не виноваты в том, какими они есть. Я говорю, что они не настолько виноваты, насколько многие считают. Для среднестатистического лолсита даже вэйронитом стать - серьёзная ломка мировоззрения, потому что воспринимать лолситское общество, где все со всеми грызутся, и каждый - чей-то раб, включая самых могущественных матрён, как нечто само собой разумеющееся, его приучают с раннего детства. Думаете, те же айлистрейитки все поголовно сами с раннего детства имели совсем другие принципы и ни разу в жизни гадостей не творили? Ну-ну. Большая часть из них была обращена в зрелом возрасте. Ну или родились вне лолситского общества. А вэйрониты, если бы их хотя бы попытались оставить в покое, глядишь, и не такими страшными оказались бы. Тот же клан Азкауин - что, они тоже все заслуживают смерти? С последователями Киарансали, правда, действительно беда - эксперименты там жестокие, и всё такое, немногим лучше лолситок. Но ведь они в налёты на Ночь Наверху и не ходят.



Нет, сами тёмные эльфы далеко не "ни при чём". Но, повторяю, они не настолько виноваты, как считают многие. А "светлых" эльфов я не виню, я виню (частично) результаты их действий.




1. А где граница между "ради пропитания" и "ради удовольствия"? У человека необходимости именно в мясе убитого животного нет, питаться овощами, фруктами, злаками, и т.д. - какие проблемы? Конечно, возможностей в фентэзийном мире для этого значительно меньше, чем в современном, но в принципе во многих случаях - есть. Но людей, не находящих ничего предосудительного в том, чтобы есть мясо, увы, значительно больше чем вегетарианцев. Значит, на всех что-то ронять? А Вы сами-то как в этом смысле?
2. И вовсе зайцы не тупые :-) Небось, они сами нас тупыми считают за то, что жить мирно никому, и даже друг другу, не мешая, не можем :-)



Эээ... особенно не давил? Не знаю, не знаю, учитывая ситуацию с его папашей... я бы сказала, что хватало обстоятельств, которые помогли ему стать гадом. Несомненно, варианты были, я сама это говорила, но подозреваю, что силы личности у него для этих вариантов не хватало.



То Вы про фактор личности, то - про генетику... :-) Влияет на характер действительно много чего, но среди драу-лолситов влияние общества выражено оч-чень ярко. Среди тех же вэйронитов с их патологической независимостью, или среди последователей какого-либо человеческого божества, не сильно заморачивающегося промыванием мозгов, согласна, почти вся вина за гадство отдельной личности лежит именно на данной личности. Ну так в таких обществах и вменяемые кадры появляются почаще.



А я что, против?



Ну, в моём случае одна из подобных личностей вообще стала мне очень хорошим другом. И сейчас, поумнев и вооружившись опытом, я доверяю ему настолько, насколько вообще умею. И имею на это все основания. Вот такой вот финт ушами. А началось всё именно с выставления меня дурой. Коей я на тот момент безусловно являлась. Так на что мне обижаться было? На то, что я оказалась идиоткой, а мне это без смягчения красок показали? Нет, выставление кого-то дураком просто так противоречит и моим принципам тоже, но когда появляется цель или когда сам обьект нарывается - тут уже всё становится сложнее и запутанней. Опять же, границу между приемлемым и неприемлемым для себя лично я могу почувствовать исключительно пятой точкой, и упомянутая личность - тоже. Посему поведение Джарлаксла вовсе не кажется мне чем-то неприятным. А уж если сравнить с лолситами - так это вообще...

Если вы редкостная сволочь и зараза, то это вина не общества в целом а средывоспитания, общество является лишь частью которой и несет свою долю ответственности. Но причем тут взятки гладки? Если вы настоящая сволочь и зараза - значит вас это волновать не должно. А вот если волнует, то значит где-то как-то заложили, вот тут уже можно вести речь о саморазвитии. Но невозможно развивать то, чего изначально не было.

Для справки - не все лроу произошли от илитири, Илитир просто был самым сильным и мощным королевством темных эльфов нв поверхности, где игрались высше силы, по большей части злобные. Но почему-то под проклятье трансформировавшее попали ВСЕ темные эльфы, а не только илитири, и вот это для формирования ныне существующего общества дроу сыграло роль кудаболее значительную чем все потуги Ллос. Знаете как-то трудно любить народ и богов который тебя ни за что ни про что превратил в черти что.

ПРостой вопрос - где была, когда была и что он мог сделать, по пунктам пожалуйста.

Что я и повторяю уже который раз. Да и илисиири не все такими уж гадами были. Правда, не считаю что это сыграло большую роль, чем действия Лолс. Скорее для Паучихи не желая того выстелили дорожку. И, честно говоря, не понимаю, почему ребёнок драу должен страдать от промывки мозгов и "воспитания" жриц и Паучихи за то, что сделали его далё-ёкие предки.

Но большинство. Поэтому лучше я буду считать дроу злыми, за исключением нескольких личностей, чем считать их добрыми за исключением пачки эльфов...

Естественно. Они столько лет выползали на поверхность, где вырезали все, что шевелится и подает признаки жизни, что жители поверхности были б полными идиотами, если б относились к ним иначе. Опять-таки: кто в этом виноват? Сами дроу.

Хм... *просматривает предыдущие сообщения* А где, собственно, я утверждала, что с лица земли надо стирать весь город?

Знаете, когда при такой выборке СТОЛЬКО выбивающихся из средней статистики случаев - это уже не исключения. Если б уйти из-под влияния Ллос было бы так сложно, фиг два столько дроу оттуда уходило б. Причем не только мужчин, но и женщин, которых воспитывают "с пристрастием". Я не считаю, что более-менее положительных дроу ну очень много, но и крайне малым это количество тоже не назовешь. Так что исходя из этого я не думаю, что это так прямо невозможно затруднительно.

Одними овощами-фруктами питаться как-то не особенно - белок все-таки тоже необходим, особенно в детстве, а доставать его в растительно пище в ТАКИХ количествах...
Но есть люди, которые любят, например, сафари - поехать и поохотиться на какую-нибудь экзотическую зверушку, потом с ней сфотографироваться и... все. Ну, повесить голову зверушки дома и хвалиться перед друзьями. На таких - да, на таких ронять что-то надо. А если ради пропитания... Это естественный отбор - более сильный пожирает более слабого. Заметьте - в природе хищник никогда не убивает свою жертву "просто так", никогда не совершает убийство ради убийства. Если лев не голоден - плевать он хотел на газель, если после его пиршества от туши газели что-то осталось - добро пожаловать, гиены! А если следовать вашей логике, то давайте тогда вообще генетически модифицированными продуктами питаться - растения-то тоже живые!

Даже опуская вариант с его трудным детством - позже он мог стать кем-то более... положительным. Над чем, собственно, в данный момент, к моему вящему удовольствию, и работает Сальваторе.

Знаете, Джарлаксл сам по себе - ничего себе герой, но лично меня не радует его мировосприятие. Я не особенно пылаю любовью к личностям, которые, по выражению знакомого, "делают все на благо себя любимого" ©.

Не замечала, чтоб дроу мучались угрызениями совести - в большинстве своем.

А кто просит любить-то? Но столько времени выращивать свою ненависть тоже не дело. Тоже мне, графы Монте-Кристо! И то, граф в конце концов раскаялся и решил, что месть и ненависть - не самые лучшие и приятные вещи. Тысячелетиями ненавидеть все народы и уничтожать всех подряд - это нормально? Если уж пылали таким праведным гневом - срывали б ярость на истинных виновниках, на тех, кто все это и сотворил. А то загнали всех под одну гребенку...

В теме это говорилось уже не раз, не два и не три, причем не только мной. Честно говоря, повторять одно и то же надоело - не попугай все-таки. Если вкрадце - стать наемником, выполняя за деньги добрые дела. И то лучше. Хотя б выслеживая и уничтожая племена гоблинов/орков, которые на кого-нибудь напали, занимаясь поиском беглых преступников, охраняя караваны. Вспомните "Эльфискую месть" - Эрилин почему-то удавалось не запачкать свою душу и репутацию бессмысленными убийствами и убийствами невинных - и это на службе в Гильдии!

Повторяюсь - еслы вы сволочь и зараза - вас это волновать не будет (угрызения совести) если в Вас ростки этой совести не заложили. В большинство дроу ростки этой совести не заложили, вот они не мучаются. А вот в Дриззта заложили, хотя бы Вирна когда периодически помогала ему во время "воспитательной работы" Бризы, и Зак, который хоть и шифровался, но воспитатейльный методы у него явно отличались от Бризовских.

Гм, ну вообще-то в данном случае под определение ТЕХ КТО ЭТО совершил попадают ВСЕ светлые эльфы. За очень редкими исключениями , сопоставимыми по размерам с Дриззтом и Ко.

О да, прекрастный план, проблему в том, что осуществить его у Энтрери возможностей было не больше, а даже меньше чем у Дриззта заняться исправлением общества дроу.

Во-первых, не "месть" (а тень, наверно. хотя наших переводчиков сложно назвать адекватными). Во-вторых, в гильдии наемных убийц она была в "Silver Shadows", и не особенно долго - выбирая задания (в той гильдии как раз таки можно было выбирать, не было четкой организации и субординации) и она выбирала себе наиболее "shady" персоналий в жертвы Что очевидно позволило не особо сильно запачкать совесть. Что касается репутации, у нее репутация была далеко не ахти еще задолго до ассассинской гильдии, ага. В Elfshadow, емнип, упоминается.


Ну это перебор и нифига не правда Те, кто проводил ритуал - безусловно. *Все* эльфы - ни в коем случае. Другое дело, что некоторые сан эльфы во время Crown Wars отличились ничуть не меньше, чем Илитиири (Vyshaan, anyone?), но расу в целом почему-то ничуть не тронули. Имхо, тут дело было именно в том что Илитиири посмели черпать силу не просто там от демон/девил лордов, а от Ллот, к которой Кореллон по понятным причинам не особо хорошо относился. Вот отсюда и пошло-поехало

Ну, а я лучше вообще не буду их считать ни такими, ни такими - разные драу есть. С некоторыми гадами договориться бывает проще чем с некоторыми "правильными" личностями.



А что, про всех людей тоже судить по тому, каковы многие из них? Я обычно стараюсь при формировании своего отношения к кому-то подходить к каждой личности отдельно. А раз драу можно всех засунуть в папку "гады, можно убивать" из-за того, что среди них много гадов в результате обстоятельств, в части которых современные драу не виноваты, то и истребление людей не менее "оправдано", причём и в фентэзи, и в реальности.



Нууу, Вы так активно поддерживаете право разных личностей истреблять тёмных эльфов... а как же с ними ещё "борются"? Именно что всех без разбору убивают. Или, думаете, для начала интервью устраивают, там, религиозную принадлежность выясняют, послужной список, и тому подобное? Не все даже айлистрейиток в покое оставляют.



"СТОЛЬКО"??? Мало их, если сравнить. Тот же Мензоберранзан - не самый большой лолситский город. А айлистрейиток довольно мало. Большинство, повторяю, стали таковыми уже в сознательном возрасте. Вэйронитов побольше, но с их не всегда здравой гордостью и предубеждениями жителей Поверхности мирно жить в Ночи Наверху им трудновато. В следствии чего вэйрониты даже пытаться смысла не видят. Так что, думаю, Вы и их отправите в упомянутую папочку.



Ну-у-у-у, говорю же, в псевдосредневековье это не очень просто, хотя и возможно. А в современной реальности - запросто. Впрочем, среди некоторых культур традиция отказа от мяса довольно давняя. Это всё пропаганда, что без мяса человек чего-то там недополучает, просто надо следить за тем, что едишь :-) Доказано на практике немалым количеством людей. Включая Леонардо да Винчи, Бернарда Шоу и т.д. Так что не всё так просто, ага.



Хэх. Ну, во первых, человек не хищник. Во вторых, "более сильный"??? Да человек - слабак. Охотится ведь не с голыми руками. Так что "естественным отбором" тут и не пахнет.
Видите ли, то, что кто-то один считает приемлемым, для другого оказывается неприемлемым. Но, я думаю, Вы были бы категорически против, если бы кто-то, имеющий более строгие этические убеждения, чем Вы, вдруг решил бы Вас убить потому, что Вы недотягиваете до его стандартов?



"Положительным" с чьей точки зрения? Со своей-то точки зрения он не был таким уж отрицательным, до определённого момента, разве нет? Не думаю, что он считал что кому-то что-то должен, а раз он никому ничего не должен, то с чего бы ему относиться к другим лучше, чем они к нему? Это не совсем моя позиция, это позиция самого Энтрери, с которой я только отчасти согласна. Никогда не спорила, что он гад. Но вот понять почему именно он такой, вполне возможно.



Опять же - а кому Джарлаксл был что-то должен? Да ему процентов 90%, если не больше, "соотечественников" вставляли палки в колёса. И "на благо" кого ему было что-то делать? Матрён? Не смешите. А большинству из тех, кого он принял в Бреган Д`Эрт, он таки помогал. А то, что он в некотором смысле всё ещё привык вести себя на Поверхности так же, как в Подземье, ожидая на каждом шагу подлянок, так иначе он вряд ли сумел бы выжить. Драу ведь.



А Вы загоняете под одну гребёнку если не всех, то большинство черноухих. Да, я согласна, драу неправы, до сих пор помня далёкое прошлое. Хотя негативное влияние этого прошлого до сих пор чувствуется. Но у них ведь есть любящая мамочка Лолс, которая всеми способами эту ненависть поддерживает.



Ну-у, хорошо что хотя бы тех гоблинов и орков, которые на кого-то напали. Хотя, а кто докажет, что те, на кого напали, не самы виноваты? Нечеловеков притесняют все, кому не лень. Грязные, нецивилизованные, несут с собой разрушение? Да посмотреть на многих людей, чем лучше?

Повторяюсь - еслы вы сволочь и зараза - вас это волновать не будет (угрызения совести) если в Вас ростки этой совести не заложили. В большинство дроу ростки этой совести не заложили, вот они не мучаются. А вот в Дриззта заложили, хотя бы Вирна когда периодически помогала ему во время "воспитательной работы" Бризы, и Зак, который хоть и шифровался, но воспитатейльный методы у него явно отличались от Бризовских.
Что-то я не понимаю - вы за теорию о генетическом наследовании некоторых черт характера или против? Потому что если за, тогда все ясно, а если против, то хотелось бы узнать, кто в Дриззта заложил эти зачатки совести, если Зака (единственного, кто мог бы это сделать) к нему даже и не особенно подпускали до 16 лет?
Гм, ну вообще-то в данном случае под определение ТЕХ КТО ЭТО совершил попадают ВСЕ светлые эльфы. За очень редкими исключениями , сопоставимыми по размерам с Дриззтом и Ко.
Н-даа, и Эллифейн, которой тогда даже в планах не было, тоже попадает под это определение? Кажется, когда Дриззт встретил ее в Лунном Лесу, ей было что-то около 30 лет.
О да, прекрастный план, проблему в том, что осуществить его у Энтрери возможностей было не больше, а даже меньше чем у Дриззта заняться исправлением общества дроу.
"Чем докажешь?" ©
Во-первых, не "месть" (а тень, наверно. хотя наших переводчиков сложно назвать адекватными). Во-вторых, в гильдии наемных убийц она была в "Silver Shadows", и не особенно долго - выбирая задания (в той гильдии как раз таки можно было выбирать, не было четкой организации и субординации) и она выбирала себе наиболее "shady" персоналий в жертвы Что очевидно позволило не особо сильно запачкать совесть. Что касается репутации, у нее репутация была далеко не ахти еще задолго до ассассинской гильдии, ага. В Elfshadow, емнип, упоминается.
Так я о "Silver Shadows" и говорю! Наши умельцы перевели это как "Эльфийская месть", и под сиим названием книга и вышла в массы. Впредь тогда в случае такого расхождения во избежание недопонимания буду давать в скобках английское название.
Что касается репутации, Лунный Клинок эта репутация устроила, а это о чем-нибудь да говорит.
Ну, а я лучше вообще не буду их считать ни такими, ни такими - разные драу есть. С некоторыми гадами договориться бывает проще чем с некоторыми "правильными" личностями.
С гадами предпочитаю не договариваться...
А что, про всех людей тоже судить по тому, каковы многие из них? Я обычно стараюсь при формировании своего отношения к кому-то подходить к каждой личности отдельно. А раз драу можно всех засунуть в папку "гады, можно убивать" из-за того, что среди них много гадов в результате обстоятельств, в части которых современные драу не виноваты, то и истребление людей не менее "оправдано", причём и в фентэзи, и в реальности.
Стоп. Во-первых, я не говорила, что каждый вышедший на поверхность дроу должен быть уничтожен с особой жестокостью. Все вышеуказанное относилось к тому, что я вполне понимаю чувства жителей поверхности, когда они видят дроу, и лично меня такое отношение не удивляет.
Представьте ситуацию: вы фермер, у вас есть жена и трое детей, и вы засекли рядом со своими владениями дроу. Как именно вы собираетесь "подходить" к этой личности? Поведете его с семьей знакомить?
По-моему, учитывая то, что за время своего существования под землей дроу создали себе жуткую славу - и не раз ее подтверждали, - вполне естественным кажется тот факт, что темному эльфу, вышедшему на поверхность, не стоит ожидать теплого приема.
Нууу, Вы так активно поддерживаете право разных личностей истреблять тёмных эльфов... а как же с ними ещё "борются"? Именно что всех без разбору убивают. Или, думаете, для начала интервью устраивают, там, религиозную принадлежность выясняют, послужной список, и тому подобное? Не все даже айлистрейиток в покое оставляют.
См. выше.
"СТОЛЬКО"??? Мало их, если сравнить. Тот же Мензоберранзан - не самый большой лолситский город. А айлистрейиток довольно мало. Большинство, повторяю, стали таковыми уже в сознательном возрасте. Вэйронитов побольше, но с их не всегда здравой гордостью и предубеждениями жителей Поверхности мирно жить в Ночи Наверху им трудновато. В следствии чего вэйрониты даже пытаться смысла не видят. Так что, думаю, Вы и их отправите в упомянутую папочку.
Во-первых, я такую папочку даже не заводила. Во-вторых, повторюсь, что, в принципе, мне понятна реакция жителей поверхности на дроу. Но это не значит, что я призываю всех вооружаться вилами-топорами и идти на вэйронитов, последователей Эйлистри и остальных дроу, кому не посчастливилось в тот момент оказаться на поверхности...
Хэх. Ну, во первых, человек не хищник. Во вторых, "более сильный"??? Да человек - слабак. Охотится ведь не с голыми руками. Так что "естественным отбором" тут и не пахнет.
Возьмем две популяции обезьян - макак А и макак Б. Поселим их в какую-нибудь местность, где плоды деревьев для пропитания можно достать только сбив их палкой (предположим, что такая местность существует). Макаки А до этого додумались и выжили. Макаки Б - нет, и померли. Естественный отбор. Выживает тот, кто может наиболее удачно адаптироваться к данной местности. Но сафари - это уже не адаптация, а какое-то извращение. Человек за время эволюции должен был стать поразумнее тех же самых макак, но почему-то не до всех доходит, что убийство ради убийства/процесса убийства не должно являться нормой... И не важно, кто жертва - заяц, лев или человек.
Видите ли, то, что кто-то один считает приемлемым, для другого оказывается неприемлемым. Но, я думаю, Вы были бы категорически против, если бы кто-то, имеющий более строгие этические убеждения, чем Вы, вдруг решил бы Вас убить потому, что Вы недотягиваете до его стандартов?
Ну, во-первых, попытка - не пытка... Во-вторых, естественно, я стала б сопротивляться. В-третьих, вы говорите уже о внутривидовых разборках, тогда как я говорила о межвидовых. Крайне редки случаи, когда внутри одного вида одной популяции один индивид убивает другого - если только это не борьба за самку (и тот там не так уж часто дело доходит до убийства), не устранение конкурентов (и даже лев, устраняя своего сына-конкурента, чаще прогоняет его от своего прайда и со своей территории) и если этот вид не называется Homo Sapiens Sapiens.
"Положительным" с чьей точки зрения? Со своей-то точки зрения он не был таким уж отрицательным, до определённого момента, разве нет? Не думаю, что он считал что кому-то что-то должен, а раз он никому ничего не должен, то с чего бы ему относиться к другим лучше, чем они к нему? Это не совсем моя позиция, это позиция самого Энтрери, с которой я только отчасти согласна. Никогда не спорила, что он гад. Но вот понять почему именно он такой, вполне возможно.
Положительным с точки зрения морально-нравственных норм и общества, построенного на этих нормах.
А большинству из тех, кого он принял в Бреган Д`Эрт, он таки помогал.
Поэтому моя оценка Джарлаксла все-таки более положительная, чем Энтрери.
А Вы загоняете под одну гребёнку если не всех, то большинство черноухих. Да, я согласна, драу неправы, до сих пор помня далёкое прошлое. Хотя негативное влияние этого прошлого до сих пор чувствуется. Но у них ведь есть любящая мамочка Лолс, которая всеми способами эту ненависть поддерживает.
У них был выбор. И до сих пор есть. Некоторые им воспользовались, большинство на него плюнули - "А нас и здесь неплохо кормят!" ©.
Ну-у, хорошо что хотя бы тех гоблинов и орков, которые на кого-то напали. Хотя, а кто докажет, что те, на кого напали, не самы виноваты? Нечеловеков притесняют все, кому не лень. Грязные, нецивилизованные, несут с собой разрушение? Да посмотреть на многих людей, чем лучше?
Расследование и тщательный опрос должны показать, "кто первый начал". Кроме того, даже забыв о гоблинах и орках, остаются беглые преступники и охрана караванов, путешествие на корабле для поимки пиратов и много других положительных должностей.

Ну-у-у, ситуации всякие бывают. Между прочим, нежелание идти на компромиссы - это как раз вэйронитская позиция, а они, как Вы понимаете, те ещё личности. Про большинство последователей Шивареша вообще молчу - вот уж кто похуже многих драу себя ведёт.



Ну, чувства жителей поверхности я тоже понять могу, просто с ними не согласна. Действительно, большинство вообще-то и не интересуется тем, а почему это драу такие как они есть. И я уже упоминала, что самозащиту не осуждаю. Правда, другое дело, что отдельный драу, не в составе отряда, это всё-таки подозрительно. А вдруг ещё один Дриззт? Или Вам бы понравилось, убей Дриззта кто-нибудь из поверхностников вскоре после выхода на поверхность?



О да, с вилами и топорами - это действительно страшно, они все поголовно от смеха помрут прежде, чем кто-либо их убить успеет :-) Так что действительно не надо :-)



Ага. Использовать инструменты и даже придумывать их мы умеем, а вот думать о последствиях их применения - нет. Так что ружьё в руках человека - поопаснее для окружающего мира, чем оно же в руках макаки. А уж про более разрушительную технику вообще молчу.
Чем больше я смотрю в зеркало и на других людей, тем больше несогласна с Дарвином. Потому что человек больше похож на результат деградации, чем эволюции.



Ага, и такой вот вид, хомо "сапиэнс" (не верю что разумный) может определять, что хорошо и что плохо? Нам бы с тем, чтобы минимизировать своё разрушительное влияние на окружающий мир разобраться, а только потом думать о "бобрах и козлах" :-)

А по поводу внутривидовых и межвидовых разборок...

"Братья мои, любить дальнего, а не ближнего призываю я вас!"
Фридрих Ницше.

Категорично, конечно, но относиться с пониманием к тому, кто тебе подобен, проще, чем к тому, кто на тебя непохож. Человек - существо эгоистичное, и всё, что ему мешает, чаще всего определяется им как зло. Даже привычка считать, что эльфы - надменны и не уважают другие расы оттуда. Потому что люди просто не дают повода относиться к ним лучше. Впрочем, в Забытых Королевствах и эльфы человекоподобны... к сожалению.



А кто эти нормы определяет? Люди? Я уже высказала своё мнение о способности людей устанавливать морально-нравственные нормы. Толпа - редко бывает хорошим индикатором того, что есть этично а что нет.



Соглашусь.



Вот и попробовали бы Вы сами этим выбором воспользоваться, после того, как выросли в обществе драу. Неужели Вы думаете что некоторые не дёргаются? Откуда, скажите, Вы знали бы, что способу жизни драу есть альтернатива? Вам потребовался бы кто-то, кто мог бы показать, что не весь мир такой.



Согласна, должны. Правда, ни них слишком много времени не истратишь. Ибо поздняк метиться будет.

Геас! Не удержалась!

Солнце мое! Какой может быть выбор в таком обществе? Когда в младенца с молоком вдалбливают ЧТО именно он должен испытывать к Поверхностникам, да и всем прочим не_драу? Это конечно не зомбирование в прямом смысле этого слова, но очень к этому близко.
С ЧЕГО вдруг среднестатистический драу, ВЫРАЩЕННЫЙ на постоянной пропоганде мести "злым бледноухим выродкам, лишившим драу всего", может предположить что ему врут? Если у него нет ментальной способности к обнаружению лжи или соответствующего закла?
Именно поэтому такие вот отщепенцы как Дриззт - уникумы, их единицы. Последователей Илистрейи и Вэйрауна больше только потому, что их церкви довольно активно используют миссионерство. Они ищут тех, кто может последовать за другой церковью. Вот только жрицы Лолт не идиотки и стараются сделать все возможное, чтобы либо не допустить проникновения инфы об альтернотивных вероисповеданиях в массы, либо максимально исказить эту инфу во благо собственной церкви.
Это - всего лишь политика. И по-настоящему выгодно все это энному проценту общего населения - жрицам. Потому что они хотят сохранить власть. Плюс - существует еще какое-то количество фанатиков, свято убежденных что Правда именно за Лолт, и слепо следующих приказам жриц, потому что те изрекают волю Их Богини. Остальные - правильно воспитанная толпа, выращенная по четкому плану и на тщательно отобранной информации. Зачастую попросту не подозревающая о наличии хоть какой-то альтернативы.
А те же кровавые рейды на Поверхность - это опять же всего лишь тщательно рассчитанный политический шаг. Потому что нельзя веками вдалбливать в мозги и души жажду мести и при этом ни разу не допустить ее свершения хоть в малом. И будучи грамотно преподнесенными, эти рейды для большинства становятся величайшей честью, милостью и доверием Лолт, которые нельзя не оправдать. А заодно и испытанием на лояльность к ней (тест, который Дриззт провалил, подставив тем самым всю свою семью). А заодно и подтверждением для вдруг засомневавшихся, что Поверхность именно такая ужасная, как рассказывают на уроках в Академии.
Все это - грамотно построенный пиар, рассчитанный на полное подчинение - страхом или истинной верой. И отсутствием альтернативы, потому что большинство драу "знают" что в других подземных городах происходит все тоже самое, а на Поверхности беглецу-драу попросту не выжить. И какой выбор они должны в этом случае сделать?
Даже в наше время "инфы_через_край" по прежнему существует куча людей, попадающих под сильное влияние, а то и в полную зависимость от различных сект, вынуждающих переписывать на ее верхушку имущество, а то и доводящих до добровольных массовых самоубийств. И это при том, что подобные случаи довольно неплохо освещены в прессе, на телевидении. Те же лохотроны. Большинство в курсе, что бесплатный сыр только в мышеловке и все равно толпами ведутся на банальнейшие разводы.
Так что ж Вы в этом случае хотите от драу, целыми поколениями с младенчества выращиваемых на грамотно подобранной инфе и по веками отработанной программе "планирования семьи и сообщества"? Когда у большинства из них при слове Поверхность или бледноухий пена изо рта идет как у собаки Павлова?
Дриззт, дядюшка Джа и прочие инакомыслящие - скорее исключение, подтверждающее правило. Или попросту баги в программе, либо допущенные случайно и наказываемые (что подтверждает пример с Домом Дриззта), либо намеренно введенные в программу (если подозревать Лолт в желании поразвлечься за счет полученного результата).

Честно говоря, дискуссию я читаю не целиком, а урывками, поэтому возможно не совсем поняла контекст - и все же, почему? Мне казалось вейрунцы как раз-таки значительно проще относятся к компромиссам нежели "классические" дроу, поклоняющиеся паучихе. И даже в догме у них, емнип, прописано что скажем с эльфами лучше по возможности договариваться и сотрудничать, а не устраивать рейдов на все эльфийские деревушки в округе. Да и союзы разнообразные заключать не чураются (с теми же фейри, например).


Не хуже. В данном случае они вполне себя разумно и правильно ведут, имхо Борятся огнем с огнем. Принцип "подставь другую щеку" с дроу вряд ли будет работать


Вообще, от автора зависит. Скажем у Каннингэм они значительно отличаются например от эльфов Деннинга (*с ужасом вспоминает попытку прочитать Return of Archwizards*)

Миледи, как большая поклонница "Команданте Вэйрона и его бравых партизан" :-) могу сказать, что с точки зрения вэйронита, компромисс - это не совсем то же, что с точки зрения поверхностных эльфов. И по возможности они, конечно, вполне нормально относятся к светлокожим эльфам. Просто обычно это случается если сам светлый эльф проявит желание идти на компромис, и по крайней мере на абсолютно равных условиях. То есть, первыми они как раз идти на примирение вряд ли будут. Оч-чень вряд ли. Основные причины - гордость и привычка к тому, что в Подземье принцип выживания "или ты или тебя". Вот и получается, что вэйрониты не хотят идти на компромисс первыми и признавать, что находятся в очень проигрышной позиции, а поверхностные эльфы считают, что раз вэйрониты не пытаются доказать, что отличаются от лолситов, то они такие же как и любительницы пауков. Замкнутый круг.

Угу. Я уже раньше высказала, что думаю о том, чтобы всю расу считать заслуживающей тотального уничтожения из-за определённых её представителей. Нет, понять последователей Шиварэша, для большинства из которых это дело очень даже личной мести, тоже можно, но... лично мне трудно. Правда, сказано, что с какого-то времени у Шиварэша с Айлистрей шаткое перемирие, но не думаю, что это останавливает всех его последователей. Большинство? Наверное. Но некоторые вряд ли перестанут и на айлистрейиток охотиться.
Да не говорю я про подставление другой щеки, но шиварэшиты очень активно охотятся на драу, насколько возможности позволяют. А некоторые вполне себе позволяют себе лишнюю жестокость.

*пожимает плечами* и всё равно. Не такое уж серьёзное различие. Тем более что лично у меня Каннингэм что-то не пошла. Совсем.

Так они вроде и не хотят в подземье оставаться Другое дело, конечно, что мышление так просто не изменится Однако те товарищи что обретаются в Кормантире мне показались весьма даже прагматичными и готовыми идти на компромиссы. Впрочем, место обитания обязывает, наверно


Хм, мне в общем то так и кажется что разница между Вейруном и Ллот не такая уж и большая Яблочко от яблони и тд.
Впрочем ввиду убиения Вейруна и массовой конвертации его фолловеров особого смысла это обсуждать не вижу


Смотря что читать. Серию про Лириэль я не осилила вообще, даже первую книгу дочитать не смогла. А вот Silver Shadows пока что лучшее наверно художественное произведение по ФР из попадавшихся мне (хотя Кемп тоже рулит ).


Ну я не об их намерениях высказывалась, а о действиях.
Понять я могу и дроваков и светлых эльфов и много кого еще Тут скорее вопрос симпатий читателей и игроков, и они безусловно различаются, что, впрочем, и хорошо - сеттинг был бы скучным если все "болели" исключительно за одну сторону

Вот-вот. Привычка - вторая натура. Тем более возникшая таким способом. Да и на практике получается, что веди себя вэйрониты иначе - были бы дураками.

Ой-ёй, больная мозоль. Вэйронит от лолсита отличается, по крайней мере если судить по статье из Demihuman Deities, довольно сильно. Вы ж сами вспомнили Вэйроновскую догму, и там действительно есть про сотрудничество со светлокожими эльфами (другое дело что "прогибаться" под них никто не собирается), и про то, что с тиранией, постоянной грызнёй между собой и притеснением одним полом другого нужно покончить. Да и к своим последователям Вэйрон относится значительно лучше, чем Лолс. Проблемы со светлыми эльфами у вэйронитов не потому, что они злятся за то, что давно прошло. Опять же, с другой стороны, светлые эльфы тоже были бы не слишком разумными, если бы с разбегу начали брататься с личностями вроде Джезза :-) Как я уже сказала, это замкнутый круг, в котором обе стороны одновременно и правы и неправы.
Упади наш ядовитый "фрукт" близко от яблони, он не был бы с ней на ножах из-за такой мелочи, как свобода драу, а работал бы вторым Селветармом. Это не отменяет того, что к любому, кто встанет на его пути, наш черноухий гад беспощаден. Но он далеко не Лолс.

Ничего не знаю. Для меня этих книжек никогда не было. Это кошмарный сон. Какой смысл следовать книжкам, в которых разумные персонажи были выставлены такими эпического уровня идиотами? И уж даже если бы я согласилась с убийством Вэйрона (или Киарансали), то уж точно не с массовой конвертацией к Айлистрей. Бред.

Ну, каждому своё. Мне не только Лириэль не понравилась, а ещё и "Эвермит..." не впечатлил. Но Лириэль - это конечно эпика, да. Мэри Сью на марше, берегитесь все.

Да у них и действия бывают... всякие. Некоторые и детей убивают.
Хотя действительно :-) Обсуждать интересные темы с умными людьми, с которыми не во всём согласен - безумно интересно, особенно если это имеет отношение к главному панк-рокеру всея Фэйрана, которого любит как минимум половина моих игроков, и посему хочется послушать кого-то, кто от него не в восторге. Тем более что - тс-с-с - это ещё и полезно для того, чтобы изучить другую точку зрения, да-сс.

Да я и не говорю. Просто для меня нет такой уж большой пропасти между ним и Ллот, и даже Илистрэи (о ужас!). опять же, вспоминаю "Эвермит".


Не знаю, не читала я их. Впрочем уже факт о юзании дроваками хай меджика чего стоит...
Хотя я для себя уже решила что все (или большую часть) событий после 1375 лучше действительно игнорировать. Дровийский пантеон, признаться, меня не особенно волнует (хотя Кирансали была забавной), а вот смерть Мистры, некоторых чузенов, Хелма и так далее...


Его сложно воспринимать как цельное произведение. Я вообще как рулбук по эльфийской истории воспринимаю Некоторые моменты очень радуют, некоторые (начальная часть в Арвандоре, и, пожалуй, история Амларуил) - не нравятся.


Ммм, чего-то я туплю, это кого? Энтрери или Вейруна?

:-) Извините, это у меня шутки юмора такие странные. Имелся в виду Вэйрон :-) Намёк на постоянно меняющийся цвет волос.

По поводу убийства Мистры, Хелма и остальных фокусов я, конечно же, согласна. Просто то, какими дураками показали последователей Вэйрона и Киарансали, да и самих божеств, меня разозлило даже больше. И для этого не обязательно читать сами книжки, даже по спойлерам понятно.

Тэкс, кажется, здесь уже хватит оффтопика.

Чтобы вернуться к теме. Заметила одну вещь - среди русскоязычных любителей Забытых Королевств, похоже, больше тех, кому нравиться Дриззт, чем среди англоязычных. Есть подозрение, что это потому, что русскоязычные игроки очень редко сталкиваются с феноменом "Дриззтоклонов", да и самих играющих поменьше. С другой стороны, персонажей похожих на Энтрери тоже многие создают, просто их что-то не называют Энтрериклонами :-). Просто так получилось, что оба персонажа с самого начала были не слишком оригинальны. Таких в литературе есть и будет, кто-то более ярко описанный, кто-то - менее.

Неудивительно, учитывая что у нас (очевидно по причине переводов) наиболее известны относительно ранние книги Сальваторе, где Энтрери был вполне себе генерик виллайном, более-менее выделяющиеся черты характера у него, емнип, не раньше Silent Sword появились (или Silent Blade? не помню уже >.<) Ну и опять же, в этих книгах Дриззт еще не настолько набил оскомину, как в более поздних. Чесслово, сколько можно уже о нем писать, повторяясь через слово
Вообще, меня конечно несколько злит популярность книг Сальваторе, обсуждать толком больше нечего, Маршал вон на РВ банит за упоминание имени Дриззт в форуме по днд-художке, форум в результате дохлый Приходится на зарубежных форумах отвисать, тоже вариант конечно...

Я за то, чтоб в синем море не тонули корабли...
Совесть - продукт социальный, а не генетический. А вообще повторно повторяюсь.
по пунктам
1) ВИРНА
2) Закнафейн, по эльфийским меркам - 16 лет почти младенчество.

Хочу это видеть - как кучка фермеров с вилами лупит Дриззта.
А если серьезно, то самозащита (ДАЖЕ самозащита!) должна иметь свои пределы. Вылазку дроу на поверхность в "Отступнике" иначе как резней не назовешь, и никакая это не самозащита...
Ну ладно, но как вы проникали бы в тонкости личности дроу, которого увидели на поверхности? Будь вы на месте этих фермеров?

Ну, это уже отдельный вопрос, хотя по проблеме оружия я с вами согласна.
Но факт остается фактом: согласно теории эволюции и естественному отбору, человек сейчас самое сильное существо на планете и самый многочисленный вид из высших млекопитающих.

Такой вид, как "хомо сапиенс", наделен разумом, умеющим контролировать его инстинкты - в отличие от животных. Волк никогда не будет ухаживать за волчицей, дарить ей цветы-конфеты-подарки, а потом, когда волчица найдет себе другого, не будет уходить в поисках другой.

Я не считаю, что человек - существо эгоистичное по природе. Мне как-то больше хочется верить в то, что в людях больше альтруистичного начала... Считайте это личным мнением.

Не толпа, а общество. Толпа - это, уж извините, стадо животных, которое повинуется инстинктам. Общество - это упорядоченная согласно тем или иным правилам система взаимоотношений и иерархии людей, которая включает свои нормы, свое устройство и т.д. А кто еще должен определять нормы, как не человек, которому предстоит по ним жить? Нет, я не против того, чтобы жить по Десяти Заповедям, но человек - слишком зависимое существо - зависимое от эмоций, генетики, воспитания, других людей, их эмоций, - чтобы жить по ним, так что это из области фантастики, как говорится...

Ладно, будем рассматривать методично. Рождается ребенок дроу. К нему в процессе "воспитания" начинают применяться разнообразные методы из арсенала гестапо и Святой Инквизиции, которые должны убедить ребенка в том, что светлоухие злые заразы отобрали у добрых безобидных дроу все и вся. Согласно педагогике, педологии, психологии воспитания и тому подобным наукам, у ребенка в результате такого обращения должно произойти стойкое отторжение прививаемых ему "истин". Во всяком случае, хотя б у 30%. Это первое. Материнская депривация (суть неприятие матерью ребенка и отсутствие между ними эмоционального контакта) также не способствует тому, что дети будут слушать родителей раскрыв рот и верить им. Это второе. Если серьезно покопаться, то можно также обнаружить зачатки социальной депривации и множество других "веселых" моментов. Я это к тому, что в результате такого воспитания ребенок, наоборот, должен проникнуться жутким недоверием к взрослым и ко всему, что они говорят...

Поэтому все делается просто: к выжившим после набега подсылается кто-нибудь с заклинанием распознавания лжи, после чего выжившие опрашиваются, попутно ищутся несостыковки в рассказах.
Kyona d'ril Chath:
Во-первых, см. выше. Во-вторых, если есть одно исключение - есть вероятность, что будут второе, третье, десятое, сотое и т.д. Раз получилось уйти у одного - значит, это возможно. Дриззт начал распространять по поверхности славу о добром дроу. Возможно, это поможет преодолеть предрассудки, и следующим дроу будет проще...

Ну, а я за генетику...
1) Вирна не аргумент. Да, была у него пара поблажек, но как это могло повлиять на формирование совести?
2) Зак шифровался что твой Штирлиц.

Так или иначе,но идеал существует для того,чтобы к нему стремиться,а не достигать.

Не думаю,что прям уж так. Он не скрывал ненависти к жрицам Ллос,да и существовал исключительно в силу своей полезности. Да,свои положительные качества он скрывал под маской машины смерти (кстати,наподобие Энтрери - помнится,Дзирт как-то сравнивал их),но уж доброе начало Дзирт мог разглядеть,хоть и не мог поверить. Ну,впрочем это сугубо имхо.
Ну,заглянем в недавнее прошлое..когда истины эти насаждаются с такой жестокостью,если протест и возникает,то не выражается. Мои родители,например, с отвращением вспоминают идеалы добро,которые в двадцатом веке насаждались в нашей стране. Это при том,что в самих лозунгах ничего плохого не было.
Потому что люди просто не дают повода относиться к ним лучше.
На мой взгляд,к счастью. Толкиеновские эльфы,мало похожие на людей с их страстями,конечно,приятны, но мне не нравится это ощущение каждого из них как высшего существа.не говоря уже об игровом сеттинге,где это и вовсе неприемлимо.

Дело даже не в этом. Будущи личностью не злобной Зак имел вполне определенную методику воспитания. А Дриззт к нему попал как раз в подростеово формировательный для эльфов период жизни. Тут шифруйся ты, не шифкуйся - но талант как говорится не пропьешь. Справедлвое отношение к жизни по любому будет проявляться, причем в первую очередь относительно кнутовой части воспитательного процесса (за дело или для профилактики).

Даже не будь это идеалом, человек остается человеком, поэтому общество, живущее целиком и полностью по этим правилам - утопия. Во всяком случае, в ближайшие лет двести...

Если учесть, что Зак шифровался и от Дриззта в том числе... Он убивал дроу. Уже одно это могло настроить Дриззта против отца.
Кроме того, Академия должна была выбить из юного дроу любые остатки и зачатки морали и нравственности. Однако не выбила. Он выдержал. Академия лишь еще больше оттолкнула его от мира дроу. Что подтверждает уже где-то высказанную мной теорию о том, что воспитание дроу может вызывать стойкое неприятие у воспитуемых детей темных эльфов.

Я уже где-то говорила о трех способах взаимодействия человека с обществом, принципы которого для человека неприемлимы: 1) подстроиться под общество, наступив себе на горло (проще всего); 2) изменить общество под себя; 3) покинуть общество. Дриззт выбрал третий путь, считая, что изменить общество, уклад которого складывался тысячелетиями, ему в одиночку не под силу (заранее говорю: он не читал пачку книг по Подземью и не особенно был просвещен в вопросах тайных обществ в целом и Бреган Д'Эрт в частности!).