Понятно, примерно так же изъяснялись инквизиторы в средние века.

Что именно вычитал? Про отсутствие совести у Энтрери? Рассказ "Третий Уровень" из сборника, сейчас точно не помню какого.

Одно и то же, разные оправдания. Если добро считает возможным калечить - оно ничем не отличаетмя от зла. Просто разные "оправдания".

Я не обобщаю, я смотрю на мир без розовых очков. Спросите хоть у того же Аввалаха, как он как-то попытался помочь девушке поднести сумки.

Восприятия бывает "больным" только с точки зрения другого восприятия.

И не вызовет, понятие абстрактности в том и заключается. Что может жителям городка и стало плохо, зато оркам стало хорошо. С точки зрения людей из города орки совершили зло, с точки зрения орков - они совершили добро. В этом и заключается абстрактность "добра" и "зла".

Ой не факт, ой не факт. Есть масса примеров, когда "добрые" герои творили зло, сами того не ведая, считая то что уничтожают злом, находясь под впечатлением неверно полученных и интерпретированных фактов. Сегодня добрый воин убил злого мага и совершил "добро", а завтра убил еще одного, в абсолютной уверенности, что он тоже был злой, а на самом деле вообще был добрый и пушистый, но просто не умел находить общий язык с соседями, которые на него "вешали" все что ни происходило плохого (соседи сами искрене полагали что маг злой).

<Одно и то же, разные оправдания. Если добро считает возможным калечить - оно ничем не отличаетмя от зла. Просто разные "оправдания">
Хм, Маршал, а как же тогда добру бороться со злом? Давай разберем на примере того же сеттинга. Как тот же Дриззт мог бороться с орками? Перевоспитывать? Убеждать? Просить? Если не нравится пример Сальваторе, то как защитники Миф Драннора могли бороться с наступающей Армией Тьмы? Лозунгами? Убеждениями? Воззваниями у доброте или милосердию? Как в "Эльфийской Мести" Каннингем лесные эльфы могли бороться с людьми? Прокламациями или жалобами в обществе защиты леса?
Да, я согласен с тем, что Добро и Зло - понятия абстрактные. Доблестный воин одной расы может быть убийцей для другой. Даже целитель в некотором роде является убийцей, уничтожая вирусы.
Нельзя разграничить методы на четко "добрые" или четко "злые". Иногда сломать пальцы оказывается гораздо гуманнее, чем просто...поговорить без использования физической силы. То же перевоспитание может быть страшнее физического геноцида.
Но нельзя провести грань между методами - тут действительно, как ты выразился, дело в "оправданиях". А вернее - в мотивациях. Скальпель может убивать, а может и лечить. Дриззт, по крайней мере, пытался найти оправдание своим действиям (да, можно соглашаться или спорить с тем, насколько оно было правдиво), но Энтрери не хотел делать даже этого. И если посмотреть на книги, то я не помню ни ЕДИНОГО примера, когда Дриззт ДоУрден убил кого-то просто так. Или просто так покалечил. Или обидел. Или оскорбил. И, что самое главное, не было ни единого случая, когда, все же совершив нечто, что могло бы рассматриваться, как составляющая этой категории, он об этом не пожалел.
Этого у Дриззта не отнять и, думаю, что с этим поспорить будет сложно.

Угу, вот только инквизиторы увидят, что женщина, например, слишком хорошо готовит кашу, и обвиняют в колдовстве: мол, никак она без колдовства такую хорошую кашу приготовить не могла. После чего под пытками выбивали признание - и на костер.
К тому же я речь шла о том, в чем смысл уничтожения зла. Я ответила. Вас что-то не устраивает?

Даже если Энтрери и считал, что родился бессовестным, я ооооочень сильно в этом сомневаюсь. Как вы выражаетесь, отговорка. Людей, родившихся без совести, не бывает. Люди могут впоследсвии ее, так сказать, потерять, в зависимости от их мировоззрения, морали и воспитания, но бессовестных с рождения нет.

Брависсимо! и как же иначе не давать злу разрастись? Идти по принципу "ударили по левой щеке - подставь правую"? Так вас задавят. Уговорами? А если вас не слушают и продолжают бить? Мое мнение: если зло бьет добро, добро должно не подставлять другую щеку, а бить под дых, чтобы неповадно впредь было.

Один случай. Не спорю, такие тоже есть. Знаете, почему? Потому что никто не делает мир лучше. Вот идут люди по улице, упала бабулька, и к ней никто не подходит, потому что все думают: "А это не мое дело; еще подойду - а она наорет... Кому это надо?". Разумеется, что с такими мыслями мы далеко не уедем. Чем чаще человек будет сталкиваться с добром от посторонних людей, тем чаще он сам будет помогать (если человек нормальный) и тем реже он будет отвечать грубостью на помощь.

Не только. Я надеюсь, вы не будете считать нормальным, если ваш друг придет к вам в гости и, показав на пустой пол, скажет, что там в данный момент отбивает чечетку розовый кролик в желтой юбке, синем берете и малиновых валенках? И если никакие приборы не смогли засечь этого кролика?

Вы мои слова внимательно прочитали? "...Попытайтесь интерпретировать наглый наезд орков на Низины как добрый поступок по отношению к жителям городка...". То, что назвали вы, есть добрый поступок по отношению к оркам, которые к тому же выступали в роли агрессора, который напал на город, который не сделал этому агрессору ничего плохого, ради своей собственной выгоды. Это в моем понимании является злом. Орки не могут этого не понимать, значит, они сознательно творили зло. Со злом надо бороться, что, кстати, Дриззт и делал.

Нормальный добрый герой не будет верить лапше соседей, а пойдет и сам выяснит, что к чему, после чего примет решение.

Хо-хо, до чего дожили! Итак, какая красота, оказывается, Энтрери был белым и пушистым, творил добро по всей земле, и даже его убийства были не убийствами, а избавлением духа людского от бренной плоти! А Дриззт - настоящий злодей, который посмел встать на сторону столь же злодейских дворфов против милейших орков, которые вовсе не войну устроили, а всего лишь вышли с парадом из своих пещер - погулять, шашлычки пожарить, спеть под гитару и сплавиться на байдарках! Я утрирую, но общая идея ясна.
Да, добро и зло относительны, но вот причины и мотивация вполне четко определены. И поступки следует судить исходя из них. У Энтрери главная причина называлась "Я". У Дриззта - "Мир и другие существа". Дроу понимал, что "я" - последняя буква алфавита, как говорится. И если вы оправдываете убийцы, обвиняя при этом Дриззта в убийствах, я вам искренне сочувствую. А если таких людей много, значит, пора биться головой о красный кружок на стене, сетуя на тупость мира сего.

Ну да именно, к этому и ведет ваша логика, что ко "злу" можно применять адекватные меры во имя доброй цели и намерений.

Это ваша точка зрения, моя же, заключается в том, что это совесть - продукт воспитания. Если младенец вырос в среде, где совести не было ей не откуда взяться просто. Впрочем об этом не только мы спорим, но даже ученые, половина которых считает, что все дело в генах, другая в в среде роста. Так что по этому вопросу нам к согласию только не прийти.

Мое мнение, если "меня" бьют по правой щеке - подстваь левую а сам хуком в поддых. И в этот момент я поверьте не борюсь со злом ну никак, мне просто хочется сделать больно тому, кто сделал больно мне.

Мир улучшать надо с умом, желательно незаметно для самого мира. Заранее говорю - конкретных способов не спрашивайте их никто не знает, потому что если бы знали мир стал бы лучше.
А если в этот же момент придет второй друг в лаптях и тоже будет видеть этого кролика а мои приборы все равно его не засекают, то чье восприятие уже больное? Правильно, того, кого меньше. Толпа всегда "прав".

А зачем мне это ТАК интерпритировать? Я сказал, что этот самый злобный акт одновременно является добрым, для другой стороны. Абстрактность заключается в том, что нет "абсолютных" категорий добра и зла.

И как же выяснит? ПО пунктам распищите пожалуйста.

Я этого никогда не утверждал, не надо додумывать за меня.

В исторических хрониках орков Фейруна, если их конечно же кто-нибудь из орков ведет, эти события примерно так и будут записанны.

У ВСЕХ главная причина это "Я", просто один удовлетворяет потребности этого "Я" через "Мир и другие существа", а другой через "Я всех и вся сильнее".

Пример забавный, но не совсем в тему. Речь шла о том, что человек бывает больныи с посторонней точки зрения, а не со своей. А друг, узревший кролика, со своей точки зрения прав.

вопрос: а это Дзирт удоволетворяет потребности через других существ?Каким же образом?А какую выгоду для себя он извлекает?Если мне не изменяет память, только в Десяти городах его перестали ненавидеть за его добродеяния. А всюду он остался изгоем - каким и был по выходе из подземья. Если же Дзирт "всех и вся сильнее".. Где он демонстрировал силу просто так, ради развлечения?

Если смотреть в абстракции: государство N повело свои войска на государство D и отхватило 400 квадратных километров земли. Государство D повело войска на государство N и не только вернуло свою землю, но и уничтожило столицу государства N, истребив всех людей и сровняв город с землей. Кто Добро, а кто Зло?

Pantera


А причем здесь это? Я не говорю, что нужно жить совсем без морали. Вы меня не совсем поняли.



Знаете ли, любезнейший, люди не могут быть полностью расчетливы и хладнокровны. Множество примеров тому я видел и в реальной жизни, и в вымышленных мирах. Я и сам стремлюсь достичь оных качеств, но чувствую - не мое это. Без друзей и союзников трудно выжить. Но.. будем стараться. Монгие ведь надевают маску, и привыкают к ней настолько, что уже сами не помнят, какие они есть на самом деле.

[quote]Ну да именно, к этому и ведет ваша логика, что ко "злу" можно применять адекватные меры во имя доброй цели и намерений.[/quote]
А вы думаете иначе? И как же, скажите на милость, с ним (злом) бороться? Стоять с транспорантами? С лозунгами "Добро есть свет, а Зло есть тьма"? Митинги устраивать и письма писать? Ну-ну, флаг вам в руки, бронепоезд навстречу.
[quote]Это ваша точка зрения, моя же, заключается в том, что это совесть - продукт воспитания. Если младенец вырос в среде, где совести не было ей не откуда взяться просто. Впрочем об этом не только мы спорим, но даже ученые, половина которых считает, что все дело в генах, другая в в среде роста. Так что по этому вопросу нам к согласию только не прийти.[/quote]
Значит, по данному вопросу на этом и разойдемся.
[quote]Мое мнение, если "меня" бьют по правой щеке - подстваь левую а сам хуком в поддых. И в этот момент я поверьте не борюсь со злом ну никак, мне просто хочется сделать больно тому, кто сделал больно мне.[/quote]
Иными словами, вы считаете, что бороться стоит лишь с тем, кто причиняет зло конкретно вам? странная позиция, воистину странная...
[quote]Мир улучшать надо с умом, желательно незаметно для самого мира. Заранее говорю - конкретных способов не спрашивайте их никто не знает, потому что если бы знали мир стал бы лучше.[/quote]
А раз конкретных способов никто не знает, то тогда и не надо предлагать саму идею, которая без конкретных сопсобов несостоятельна.
[quote]А если в этот же момент придет второй друг в лаптях и тоже будет видеть этого кролика а мои приборы все равно его не засекают, то чье восприятие уже больное? Правильно, того, кого меньше. Толпа всегда "прав".[/quote]
Как показывает практика, второй друг в лаптях этого кролика не увидит, потому что галлюцинации, как и сны, не повторяются и стого индивидуальны (разве что только в случае близнецов). Так что если второй увидет точно такого же кролика, вплоть до берета и оттенка юбки, значит, это уже у вас больное восприятие. Все просто. А так самый хороший способ проверить наличие кролика - сфотографировать пол. И показать фото тому, чье восприятие проверено.
[quote]А зачем мне это ТАК интерпритировать? Я сказал, что этот самый злобный акт одновременно является добрым, для другой стороны. Абстрактность заключается в том, что нет "абсолютных" категорий добра и зла.[/quote]
Орки должны были понимать, что творят зло. Это раз. Во-вторых, кто первый начал? Орки. Значит, они и виноваты.
Кроме того, как я уже говорила, абсолютности нет, но есть доминирование. Доминирование Света или Тьмы.
[quote]И как же выяснит? ПО пунктам распищите пожалуйста.[/quote]
По пунктам конкретных действий не могу, т.к. в каждом случае должен быть свой подход и одной схемы здесь быть просто не может по определению. Но примерно идея заключалась в следующем: поговорить с этими людьми, поговорить с их друзьями, проанализировать услышанное, установить за "подозреваемыми" слежку, возможно, залезть в их отсутствие в дом и проверить его на наличие того, что могло бы быть злом. Далее, в зависимости от результатов обыска: 1) если вы нашли что-то непотребное, то, возможно, спросить об этом напрямую, либо же обходными путями выяснить правду, или придумать свой метод - по обстоятельствам; 2) если ничего непотребного найдено не было, то, в зависимости от ситуации, заняться клевещущими соседями, может, пойти и успокоить их, может, наоборот, устроить выговор... Либо просто уйти. Но, как я уже сказала, действовать нужно скорее по обстоятельствам, потому что в приведенной мною схеме слишком много исключений или упущений.
[quote]Я этого никогда не утверждал, не надо додумывать за меня.[/quote]
А я и не к вам обращалась, не надо все мои слова примеривать на себя. Если бы я в тот момент обращалась к вам, я бы так и написала. То, что было написано мною, есть утрированный вывод из всего, что я прочитала в данной теме. Утрированный, поскольку когда выражаешься более тонко, тебя очень часто не понимают. Так сказать, облегчаю восприятие информации.
[quote]В исторических хрониках орков Фейруна, если их конечно же кто-нибудь из орков ведет, эти события примерно так и будут записанны.[/quote]
Мне вот интересно, чего вы добиваетесь? Чтобы орков признали добрейшими созданиями? Чтобы Энтрери считался белым, пушистым человеком, который мухи не обидит? Чтобы убийство во имя себя любимого ("Потому что он богат, а я нет... Потому что его любят, а меня нет... Потому что он такой распрекрасный, а я последняя сволочь и тварь, которая думает лишь о себе..." и т.д. дальнейшие мотивы можете додумать сами) были признаны поступками во имя Света? Или чтобы доказать, что оправдать можно все, главно знать - как?
[quote]У ВСЕХ главная причина это "Я", просто один удовлетворяет потребности этого "Я" через "Мир и другие существа", а другой через "Я всех и вся сильнее". [/quote]
Знаете, по-моему, это просто отговорки и оправдания. В любом случае, на мой взгляд, всегда лучше, если хорошо всем, а не только тебе.
[quote]Если смотреть в абстракции: государство N повело свои войска на государство D и отхватило 400 квадратных километров земли. Государство D повело войска на государство N и не только вернуло свою землю, но и уничтожило столицу государства N, истребив всех людей и сровняв город с землей. Кто Добро, а кто Зло?[/quote]
Зло тот, кто первый начал. Хотя, опять-таки, надо смотреть мотивы - если N повело войска, чтобы вернуть себе 400 кв. км земли, которые десять лет назад были уведены D и на которых остались люди N, над которыми D издевается, и если N просто хочет освободить своих граждан - тогда зло D. А если N ведет войска потому, что на этих 400 кв. км есть 55 нефтяных скважин и 25 золотых шахт, т.е. идет войной на других из своих эгоистических побуждений, тогда N зло, хотя D не следовало так поступать со столицей - лучше уничтожить власть, которая объявила войну государству D. Кстати, в книге Сальваторе "Король-дракон" из цикла "Алая тень" описана похожая ситуация.

Прежде всего, нужно отдавать себе отчет в том, что нет абсолютных категорий добра и зла. Второй вариант - реализован на практике, есть буддистские монахи, которые неприемлют любого насилия, для них в буквальном смысле раздавить гусеницу под ногами страшный грех. Ну а на закуску вопрос - зачем бороться со злом?

Иными словами я считаю что надо отдавать себе отчет в том, что когда ты даешь в поддых давшему тебе по правой щеке, ты ни с каким злом не борешься, а просто тупо банально мстишь, реализуя свой первобытный инстинкт самосохранения.

Я понял, вы субъективный материалист. Тут спорить просто бесполезно, слишком узко смотрите на вопрос.

Почему они должны были понимать, что творят зло? Вы когда мясо едите понимаете что творите зло? Вы же едите плоть живых, ничего плохого вам не сделавших существ.

О про свет и тьму. Интересно, что предпочтет странник посреди пустыни свет или тьму?


И сразу же - "Чтобы Энтрери считался белым, пушистым человеком, который мухи не обидит?"

Вот именно, оправдать можно все, главное знать как.

Для кого лучше?
О да, он отобрал у меня в песочнице горшочек, а я ему глаз выколол ОН ПЕРВЫЙ НАЧАЛ Я НЕ ВИНОВАТ ОН ЗЛО И БЯКА. Вот уж дедсадовских аргументов я от вас ну никак не ожидал.

<Прежде всего, нужно отдавать себе отчет в том, что нет абсолютных категорий добра и зла>
Ха! Естественно, что нет! Но абсолютного нет ничего - нет абсолютной красоты, абсолютного участия, абсолютного счастья. Все в нашем восприятии относительно. Тем не менее, это не повод для отсутствия веры - хотя бы в тоже разделение Добра и Зла. И, с моей точки зрения, эта вера гораздо лучше, чем...простите за выражение, пофигистическое медитирование. К тому, мы забываем о том, что в данный момент обсуждаются книги, посвященные сеттингу AD&D - Forgotten Realms. СЕТТИНГУ С ЧЕТКИМИ МИРОВОЗРЕНИЯМИ, где, как и в том же Драгонлансе существует АБСОЛЮТНОЕ ДОБРО И АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО. И попытки отрицать это - демагогия, сродни спору о том, насколько злы лорды Равенлофта. Да, они трагичны. Но это не перестает делать их злом. И потому, если Маршал считает орков трагичными, а linka испытывает к ним те же чувства - это не делает их добром - в сеттинге прописано нейтрально-злое мировозрение второго, и хаотично-злое мировозрение первых.
Точка.
<Второй вариант - реализован на практике, есть буддистские монахи, которые неприемлют любого насилия, для них в буквальном смысле раздавить гусеницу под ногами страшный грех>
Буддистские монахи не борются со злом - а Пантера, как, впрочем, и я, поставила достаточно четкий вопрос. Мы не говорим здесь о непротивлении злу и о том, как хорошо стать "Тенью для Зла" - а о том, как тот же Дриззт мог бороться со злом? Или как могли бороться со злом защитники Миф Драннора? Отложив в сторону мечи? Сидя и рассматривая гусениц?
<Ну а на закуску вопрос - зачем бороться со злом?>
Гм, рассмотрим пример Миф Драннора. Его защитники боролись со злом для того, чтобы защитить Город Песен - живое воплощение мечты Элтагрима и, во многом, надежды на возможность мирного существования "всех добрых людей", цитируя "Нашествие Тьмы" Сальваторе. Зачем со злом боролись эльфы, люди и дворфы Державы Трех Корон? Просто так?
<О про свет и тьму. Интересно, что предпочтет странник посреди пустыни свет или тьму?>
Пример некорректный и глупый - думаю, понятно, что имела в виду Пантера. Благо ей свойственно выражать свои мысли достаточно понятно и четко.

Я так понял,Marshal утверждает,что бороться нужно,но это нельзя называть "борьбой со злом",улучшением мира...
Marshal:я прав?Вы считаете,что Дриззт боролся не со злом,а с теми, кто ему мешал?Так сказать "жить в своё удовольствие"?
И следовательно он ничем не лучше Энтрери,а даже хуже,так как убийца делал тоже самое,но не пытался оправдывать свои поступки "высокими" побуждениями?

Ну-ну. И много зла эти монахи побороли? Я всю сознательную жизнь считала буддистских монахов скорее наблюдателями, чем преобразователями. Так что во избежание оскорблений в адрес буддистов предлагаю закрыть данный вопрос, иначе существует потенциальная возможность обидеть буддистов и скатиться в пучину флуда...
Ну, а на закуску вопрос: а вы меня внимательно читаете? Повторяться не буду, в посте № 352 данной темы я все подробно расписала, и даже провела аналогию для облегчения восприятия.

То есть если вы идете по улице и видите, как парочка пьяных подошла к девушке, вырвала у нее сумку и стала избивать, причем вы абсолютно точно знаете, что эта девушка ничего плохого этим пьяным не делала, вы просто пройдете мимо, т.к. данная ситуация не угрожает вашему физическому и психическому здоровью?

Ну и неправильно вы поняли...

А это уже вопрос мировоззрения. Считается, что у животных души нет, поэтому их можно убивать. Кроме того, охотник убивает животное, чтобы прокормиться. А орки далеко не всегда убивают и творят зло ради выживания. Плюс еще возникает вопрос того, можно ли было пойти более добрым путем для обретения той же цели (например, не выйти на большую дорогу с топором, чтобы убить и ограбить прохожего, потому что семья помирает с голоду, а с тем же топором наняться охранять купца от разбойников)? Это уже вопрос к Энтрери - он мог пойти более трудным путем, не совершая зла, и достиг бы, я думаю, благополучия...

Поставим вопрос иначе: что предпочтет странник посреди пустыни - доброго человека, который водой напоит и отведет к ближайшему оазису, или злого разбойника, который ограбит, изобьет и отберет флягу с последним глотком воды?
А если серьезно, то я думаю, вы прекрасно поняли, что понятия "Свет" и "Тьма" я употребила в переносном смысле, а не в буквальном...

Сами напросились на такой вопрос своими доводами.

Жаль, что вы так думаете. Лично мне крайне не хочется встречать на своем жизненном пути людей, использующих данный принцип.

Всем.

И опять-таки, у меня такое чувство, что вы меня замечательно поняли, но переворачиваете мои слова в каком-то извращенном смысле. Я говорила про адекватные меры. Это не значит, что за шутливый пинок я должна разбить обидчику голову. Кроме того, фраза "зло тот, кто первый начал" относилась к конкретному контексту. Вы же вырвали кусок текста и выдаете это за мой жизненный принцип. Поясняю: данные слова относились к обрисованной Хелкар'ом ситуации с государствами N и D. И если вы подумаете, то поймете, что, собственно, общий смысл фразы, вместе с контекстом, был примерно следующим: злом было то государство, которое первым пошло войной из своих эгоистических побуждений.

И еще: у меня возник вопрос к тем, кто, собственно, поддерживал идею о том, что зло есть вещь относительная. Вопрос следующий6 если зло относительно, то почему ни в одной системе морали, ни в одной системе ценностей, ни в одной системе воспитания (из тех, что существовали и существуют в нашем обществе (Marshal, заклинаю, не надо приводить мне в пример первобытное общество - тогда даже понятий о морали как таковых не было!)) не учат равнодушно относиться к убийству сознательной личности ради, собственно, самого убийства, либо поддерживать его?

Энтрери, как я посмотрю, продолжает набирать себе почитателей. Прискорбный факт. Начинаю думать, что система ценностей, в которой воспитывалась я, уже устарела, и что методы Энтрери становятся все более популярными. Кроме того, с некоторым злорадством понимаю, что всякие Энтрери всегда (!) будут проигрывать Дриззтам, пусть последних осталось не так уж много.

В данном случае довольно просто определить, кто добро, а кто зло. Человек, заступившийся за нее, будет добрым и трезвым даже после того, как его побьют. А пьяные? Может, вообще-то они добрые, но когда напьются - злые.

Если речь идет просто о словах - умирающему от жажды лучше не задавать вопрос "ты темный или светлый". Ну а почему в целом злые люди не могут быть добрыми по таким мелочам, как стакан воды?

Не совсем ясно - а в чем Дриззты будут побеждать, и, собственно, зачем...

<В данном случае довольно просто определить, кто добро, а кто зло. Человек, заступившийся за нее, будет добрым и трезвым даже после того, как его побьют. А пьяные? Может, вообще-то они добрые, но когда напьются - злые>
Не будут они добрыми или злыми. Они, в первую очередь, будут слабыми. Так же, как Энтрери во многом оказался слабее Дриззта. Как оказалась слабее Эллифейн. Причем, как это ни странно, во многом из-за схожих причин, в основе которых лежит неверение. Постепенно переходящее в неумение видеть свет, неумение прощать, а потом и неумение отказаться от целей, которые "оправдывают средства".
Другое дело, что слабость сама по себе еще не является злом. К сожалению, она очень часто приводит ко злу, что видно на примере тех же Забытых Королевств. Хотя бы из-за того, что непротивление злу и внутрення готовность если не сростись с ним, то хотя бы смириться - это уже наносит вред Добру и Свету.
<Если речь идет просто о словах - умирающему от жажды лучше не задавать вопрос "ты темный или светлый". Ну а почему в целом злые люди не могут быть добрыми по таким мелочам, как стакан воды?>
Гм, да хотя бы потому, что им это не нужно. К примеру, законно-доброго паладина к таким мелочам обязывает написанный им самим кодекс. Хаотично-доброго следопыта - его моральные убеждения. Нейтрально-доброго мага...просто бескорыстное желание помочь. А зачем делать все это злому человеку?
Разве что - только из забавы или какой-то будущей выгоды. В принципе злом автоматически это действие не сделает, но все же различие мотивов, думаю, тут будет видно хорошо. И давайте не будем спорить о том, что объективно это все же спасет кому-то жизнь и т.д. и т.п. независимо от мотивов. С таким же успехом можно сказать, что для спасения жизни в одной и той же ситуации можно или просто столкнуть нападающего с крыши, или же осторожно поймать его за шиворот, потом связать руки и целеустремленно запытать до смерти. И то, и то спасет вам жизнь. Другое дело, что методы и мотивы будут несколько разными.
<Не совсем ясно - а в чем Дриззты будут побеждать, и, собственно, зачем...>
Хм, приведу два примера. Первый - Миф Драннор проиграл в Скорбных Войнах. Город Песен был разрушен, его защитники перебиты, красота превращена в прах.
Но память продолжает жить всегда.
И теперь, спустя много веков, Город Песен был восстановлен. А вместе с ним возродилась прежняя мечта Элтагрима.
Второй, ради разнообразия, будет приведен из земной истории. "Еретическое" движение альбигойцев, существовавшее в Южной Франции в 10-13 веках было уничтожено. Произошел фактический геноцид населения данного региона, приверженцы Церкви Любви отправились на костры, практически все записи, связанные с идеями "совершенных" были уничтожены.
Несмотря ни на что, многие их идеи продолжают пробиваться сквозь тьму к свету. К примеру, идея о равенстве женщин и мужчин. Об отрицании войны. О Любви, которая правит миром.
Я не хотел бы обсуждать в данной теме те или иные взгляды на движение альбигойцев, благо проблема остается довольно неоднозначной. Она предназначена не для этого. Я привел два этих случая просто в качестве примеров того, в чем, как сказал Хелкар выше "могут побеждать Дриззты". Возможно, в случае с нашим миром, к которому постоянно обращается дискуссия им победить не суждено.
Однако, это не отрицает надежды.

Мммм, не буду спорить, хотя поспорить можно.

Ну-ну, не брей ты все под D&D. Во-первых, конкретно хаотично-добрых, и т.п. трудно найти. Нельзя полностью определить личность человека в двух словах - хотя тут эти слова многое определят. Ну а почему же порядочно-злому не сделать этого?Ему от этого ведь ничего не убудет. А может еще и приятно будет, что доброе дело сделал.

Да, это верно.

надежду ничто не отрицает.

<Ну-ну, не брей ты все под D&D. Во-первых, конкретно хаотично-добрых, и т.п. трудно найти. Нельзя полностью определить личность человека в двух словах - хотя тут эти слова многое определят. Ну а почему же порядочно-злому не сделать этого?Ему от этого ведь ничего не убудет. А может еще и приятно будет, что доброе дело сделал>
Гм, Хелкар, мы здесь все же Забытые Королества обсуждаем. Обсуждения на чисто морально-этические темы ведутся во Флудочной, а закрывать тему мне как-то совсем не хочется. Намек понят ?
А вот Forgotten Realms как раз и является одним из сеттингов D&D, поэтому я и орудую здесь искомыми терминами.

Так-то оно так, но в этом вопросе я более согласен с Пантерой: все же речь не столь о сеттинге, сколь о литературе. Правила для литератутры невозможны, и не стоит пытаться определить под узкий набор понятий все, возможное в ней.

Я поддержу Аввалаха. Все таки речь и дет о ДнД сеттинге, и литература в данном случае является поддержкой, и мастерство автора тут должно заключаться в умении написать книгу без ущерьа написанному в книгах правил. Но таким навыком увы обладают очень немногие.

Я еще хотел добавить о принципах (правда,я тогда назвал это некторой мудростью) Энтрери:тут упоминалось, что они касаются только вопросов касательно выживания. Выходит, что это не так. Вспомним,с какой целью он взялся за уничтожение Креншинибона:только потому, что он превращал людей в рабов без воли.Этот факт уже, на мой взгляд говорит о чем-то... Правда, больше его оскорбила попытка превратить в раба именно его, но все же.

Ну, тут смотря с какой стороны посмотреть, прошу прощения за тавтологию. Оставь он кристалл где-нибудь - и кто знает, может, Рай'ги с Киммуриэлем нашли бы его и с помощью силы Креншинибона уничтожили бы Энтрери. Просто так, в отместку. К тому же, как показывает практика, лучше не оставлять работающими те предметы, которые ты сам не можешь использовать, но зато могут использовать против тебя твои враги. Так что еще не известно, о ком он больше думал - о себе или о других. Кроме того, "Случайное добро - не добро, а случайность" ©; "Случайными добрыми делами слабые люди хотят вернуть себе собственное уважение, тщеславные - возвысить себя в глазах общества" ©. Намек, надеюсь, понятен.

Оба хороши, но Дриззт мне более симпатичен, возможно я нашел хорошо знакомые мне черты в этом герое - постоянный поиск противоречий и одновременно точек преткновений с обитателями внешнего мира, почти аскетическое отречение и вместе с ним безустанная тяга познавать новое в мире и проявления собственной экзистенции, как его(мира) неотьемлемую часть...и еще момент, я вижу очевидное сходство Дриззта и Эльрика Мельнибонейского, моего любимейшего фентези героя, хотя Эльрик на мой взгляд более тонкий, романтичный персонаж..

зы всех с наступающим !!!

Я бы не сказал. У Энтрери скорее не вопрос выживания, а вопрос контроля. Креншинибон переменная которую Энтрери не мог контролировать поэтому и отправился ее уничтожать. Такой же переменной для него являлся Дриззт, а сейчас в некоторой степени Джарлаксле.

Ну, ребята как вам сказать... Моё личное ИМХО - что намного интереснее Энтрери...
Энтрери - в какой то степени идеален - сильный, ловкий, быстрый, хитрый... А может быть это просто я вижу его в таком свете??? Ну неважно, главное что я высказал своё ИМХО ;-) Кстати отличная тема для обсуждения!!! :-)

Это все можно сказать и про Дриззта, в физическом плане они "одинаковые"(с некоторой натяжкой). Отличие между ними в мотивах их поступков и отношении к убийству.

Если рассматривать Дриззта и Артемиса в качестве реально существующих типов личности, то и оба вызывают скорей отрицательные эмоции. В первом я вижу лицемерие, порожденное внутренним противоречием. Долгие рассуждения о добре и справедливости в противовес иступленной резне (вспомните многочисленные сцены боёв с орками). Да, эльф находился в оковах боли и беспомощности. «Гибель» друзей не могла вызывать иного эффекта, но то дикое сладострастие (или жажда крови) изначально должно было таиться где-то в глубине, а волей случая вырваться на поверхность. Но даже если не брать в расчёт период цикла "Клинки охотников", всё равно возможно разыскать моменты, которые создадут явный конфликт с философией Дриззта. Конечно, любой его поступок можно трактовать как благородство или высшее проявление доблести. Всё зависит от восприятия. Я вижу в этой личности невольного лицемера.
Появись у Энтрери реальный прототип, то и он не вызывал бы добрых чувств по понятным причинам. Впрочем, у бывшего наёмного убийцы есть и то, что не может не вызывать уважения - чёткий и безусловно своеобразный кодекс чести, который не идёт в разрез с мироощущением и поступками наёмника.

Как литературный персонаж Дриззт потерял всякую привлекательность. Образ исчерпан (ИМХО). Именно по этой причине «Два меча» нетронутыми стоят на полке. Артемис же напротив вызывает исключительно интерес. В нём чувствует потенциал. Ощущается…некий путь развития. Это не тупиковый герой, чья история давно рассказана.

О причинах возникновения Охотника в сознании Дзирта - см. роман "Изгнанник".



Подозреваю, что "моменты" на этом форуме уже обсуждали. И не один раз.

нрпг: и это я говорю?! Спасите...
рпг: Вы че на Дзирта наезжаете?!
Не забываем, что этот подлец (Уж извините, но сие правда. Лживый дроу))) "Проскакивает у него моментами" (с) не я) так же хаотик. Смотри хотя бы Книгу Игрока. Да-да, так что ему свойственно руководствоваться порывом сердца.
От крови не убежишь! И вообще любые хаотики... ну, не понимаю я их!

Читала. И не один раз. Симпатия это не прибавило. Да и в «условиях реальной жизни» я представляю причины…трансформации несколько иначе, но к книге это не имеет никакого отношения.
В любом случае, всё вышесказанное писалось для того, чтобы обосновать мой выбор, то есть Артемиса Энтрери. Этот персонаж действительно интересен. Нет, эльф тоже на первых парах заставлял ждать издательских анонсов, размышлять над минувшими приключениями, но со временем он утратил былую привлекательность (неудачное определение). Пусть развития перекрыт, поэтому мне не ясно, что остаётся Дриззту. Разве что деградация. (ИМХО).

Дзирт был крайне интересен в процессе становления самого себя, то есть в первой и второй частях хроник. Потом он просто пошёл по замкнутному кругу самокопания и взаимоотношений с друзьями. Так что в последующих частях Энтрери выглядит привлекательнее и интереснее... Ведь о его прошлом было ничего практически неизвестно, а дризт с самого рождения был на наших глазах...

Дело еще в том, что Сальваторе по неизвестной причине отрубил развитие Дзирта как ranger'а. Даже отобрал "общение с животными", которое у того обнаружил Монтолио.

И в какую сторону он теперь развивается?
И неужели он станет выше 20-ого?

"Они боятся того, чего не понимают; они уничтожают то, чего боятся" ©

Как говорил один мой знакомый (правда, про другого героя): "Это не тупиковый герой, а тупиковая ветвь развития эволюции"...
Лично у меня Энтрери вызывает исключительный интерес как прекрасно описанный вариант больного шизофренией на ранних и средних этапах развития болезни...

Ну почему же деградация? В "Двух мечах" он начинает размышлять над тем, что такое "быть эльфом", над своими сомнениями, и "разбирает" по полочкам свои принципы. Развиваться всегда есть куда. Если не ввысь, то вширь.

Опять-таки, см. "Два меча"...

Артемис Энтрери и Дзирт До’Урден? Я не раз думал об этом. То, что оба этих персонажа закомплексованы – факт. И то, что их вражда стала стержнем большинства книг, тоже понятно.
Несмотря на то, что оба персонажа мне интересны, с большей симпатией я отношусь к Дзриту, так сказать, к брату по крови, ведь мы оба – дроу. Энтрери же нельзя судить за его шизофрению, зная его тяжелое детство в Калимпорте (если я не ошибаюсь). Если бы кого-то из нас бросить в те условия, думаю, большинство не только свихнулось, а просто погибло. Он должен был выживать, вот это и стало причиной его параноидальных настроений.
Честно говоря, вражда между этими двумя персонажами совсем мне не интересна. Энтрери все время приставал к Дзирту, навязывался, провоцировал. Его все время одолевали комплексы, он не мог припустить, что может существовать лучший боец за него. Вот, дурак, решил с дроу соревноваться! Пустое дело! Конечно, его можно понять. Не умея ничего больше делать, кроме как мастерски боится и убивать, он не мог пережить того, что это кто-то делает лучше.
Но если бы не Реджис и не рубиновая подвеска, вряд ли Дзирт и Артемис когда-то встретились…

А у Дриззта, значит, детство прямо сахарное было, так, что ли?

Я ж говорю, что он маньяк!

По сравнению с Энтреревским да

Не больший чем Дриззт

Да ну? Его в детстве лупили сестры, его мать была истеричкой, настроение которой менялось в зависимости от желаний ее левой пятки, стоило наладить контакт с отцом, как того отправили на жертвенный стол, его предали в Академии, а когда Дриззту это все надоело и он, никого не трогая, смылся, за ним послали труп собственного отца! Да, шикарное детство, ничего не скажешь!

В психо-клиническом смысле - больший!

Я очень долго не хотела сюда писать, потому что дважды прочитанный "Темный эльф" - это не багаж для дискуссии. Поэтому же я и спорить не буду, просто хочу обратить внимание на один момент.
Дзирт тоже не может, положа руку на сердце, похвастаться душевным здоровьем. Да, он не отступает от своих принципов, способен быть верным и любить - но я мало встречала в фэнтези героев, которые настолько не любили бы самих себя.
У меня на компе весьма неплохая коллекция иллюстраций к фэнтези, и я не видела до сих пор ни одной с улыбающимся Дзиртом. Всегда - судорожно стиснутые губы и устремленный куда-то вдаль горький взгляд. Художников сложно упрекнуть, они видели абсолютно правильно: даже обретя друзей, которым был не безразличен, темный эльф все равно твердил себе: я изгой, я одинок, проклят и во всем виноват, во мне живет Охотник, зверь... Точно такой же случай исцелил у своего спутника, безрукого гнома (не помню имя), а насчет своего, кажется, даже не догадывался. И, судя по написанному хоть на этом форуме, Дзирт еще книг пять, если не больше, не мог примириться с самим собой, а боль периодически топил в орочьей крови.
Это скорее его беда, чем вина, но все же...

Энтрери, судя по написанному, тоже тот еще фрукт. Пантера, я даже согласна с его диагнозом. Но, честно сказать, их обоих в юности очень хорошо перекатило.

Это называется самокритикой. Имея довольно серьезные моральные принципы, Дриззт не может легкомысленно и несерьезно относиться к самому себе. И посему подвергает себя жесткой самокритике по тем же самым принципам. Кроме того, обретя друзей, он не считал себя более изгоем и одиночкой, здесь вы, по-моему, не правы. То, что он все время берет на себя бремя вины, можно объяснить тем, что у него внутренний логус-контроль, иными словами, он берет на себя огромную ответственность за очень многое, что происходит рядом с ним и его друзьями. В какой-то степени, это лучше, чем внешний логус - когда все валят на окружающих. Касательно Охотника - Дриззт уже видел, на что он способен, и, учитывая его уровень ответственности, не выпускает Охотника без лишней надобности, в остальных случаях держа его под строгим контролем. Соединив все вышесказанное в целое, мы можем увидеть, что Дриззт - альтруист, причем его альтруизм доведен до самопожертвования. Не имея друзей довольно долгое время прежде, он старается всеми возможными способами сберечь их сейчас.
Так что все закономерно, и, можете со мной не согласиться, но я не считаю его психически больным.
А художников я не беру как показатель - на огромном количестве иллюстраций Дриззт изображен как старый дед с кожей цвета детской неожиданности, но это же не значит, что я так и должна его воспринимать! Вследствие этого лично я среди художников признаю лишь Тодда Локвуда. А вообще я мало ориентируюсь на художников, предпочитая воспринимать героя по книге...

Это не самокритика, а просто неумение быть счастливым и жить в мире с собой. Причем неумение паталогическое. Насколько я понимаю, свои дневники Дзирт писал задолго после изгнания из Мензоберранзана, а сколько боли. Одно - делать из прошлого выводы, и совсем другое - каждый раз при этом заново вкладывать в эти раны палец. По-моему, Дзирт занимался именно вторым.


Речь ведь не о том, чтобы бросаться в амок посреди Мифрилл Халла. Он эту часть себя чуть ли не ненавидит. А, спрашиваеться, за что? И как можно жить, ненавидя самого себя?


По-моему, Белвар Диссенгальп (вспомнила, как его имя) и Щелкунчик в этом отношении не очень его изменили. Он по-прежнему считал, что приносит другим одни несчастья. Это поначалу так и было объективно, но очень страшно сказалось на его субъективном мироощущении.
Ту же Кэтти-Бри, об заклад побьюсь, замучил вопросом "зачем я тебе нужен?". И дело было не только в том, что к полудроу плохо относятся, а в том, что Дзирт никак не мог поверить, что он кому-то нужен.

Верно, родня в Мензе не смогла совсем сломать ему хребет, чувство собственного достоинства, не заставила переступить через принципы. Но способность радоваться жизни она истребила в Дзирте начисто. Прошлое если не навсегда, то очень надолго служило ему мерилом настоящего и отравляло бытие. Человек (эльф то есть), который точно знал, каким он не хочет быть, и с чем ему надо бороться, но понятия не имеющий, каково быть счастливым. В результате шарахался от каждой тени в своей душе. И еще он привык страдать. Он действительно привык, что с ним хоть что-нибудь, да плохо.
Он сам писал, что счастлив в Мифрилл Халле, но, если б это было действительно так, не переживал бы все заново в своих дневниках.

Повторюсь, я не ставлю это ему в вину. Я бы на его месте вообще на всю жизнь рассталась с определением good в алайменте. Но его отношение к себе я нормальным назвать не могу.


По книге он так и воспринимается: я не про цвет кожи, конечно.

Все так много говорят о том, что у Энтрери нет друзей, что он отгородился от других людей стеной и т.д. Но ведь мы не рождаемся с пониманием добра и зла, с умением дружить, любить и сострадать! Кто учил Энтрери добру? Энтрери не знает других способов общения кроме угроз, убийств и ненависти. Хочу заметить он не испытывает страсти к убийству и не убивает ради удовольствия.

Очень рекомендую автору задуматься не только над проблемами психологического состояния Энтрери, но и над орфографией и пунктуацией сообственных сообщений.
Следующие посты, написанные в таком же духе, буду резать за хроническую неграмотность.
Аваллах

По-моему, вполне логично, что ему даже после стольких лет некоторые события и ситуации причиняют боль, учитывая все, что с ним происходило. Вполне понятно, что на него очень сильно повлияли смерть Зака, убийство Эллифейн, превращение его сестрой Дайнина в драука или же убийство Вирны... Как говорил один зарубежный поэт, "это написано кровью по сердцу"...

За то, что Охотник - это зверь, машина для убийства, кроме того, я думаю, Дриззт отождествляет Охотника с Энтрери - оба бесчувственные машины для убийства. Это претит всем его принципам, и он не относится с большой любовью к этой своей части потому, что она отвергает само понятие морали. Какая у зверя может быть мораль? Так что он ненавидит не себя самого, а ту часть, которая не отвечает его принципам. Часть, которая нужна, чтобы выжить, но не жить...

На то были причины, поскольку он считал себя повинным в том, что Белвару отрубили руки, а Щелкунчика убили, опять-таки, из-за того, что он сбежал и за ним послали Зин-Карлу...

Не соглашусь - Дзирт справился с этим еще в "Проклятии рубина". Кэтти-бри тогда ему сказала: "У тебя множество верных друзей, они любят и уважают тебя вовсе не за то, что ты искусно владеешь саблями. Многие с радостью потянутся к тебе, если ты позволишь им обнять себя, если ты сумеешь разглядеть в них друзей" ("Проклятие рубина", коллекционное издание, книга 3 ("Империя Теней"), глава 16 ("Нет места кошмарнее"), стр. 792). И то, что он задумался над ее словами и то, как он повел себя в конце книги, показывает, что в этом вопросе они с Кэтти-бри пришли к согласию. Он знает, что он нужен своим друзьям, но боится своих отношений с Кэтти-бри из-за некоторых расовых проблем, которые небезосновны...

Опять-таки не соглашусь - раз он писал, что счастлив в Мифрил Халле, значит, так оно и есть. Нет смысла лгать в дневнике. Про то, почему он вспоминает некоторые трагические моменты своей жизни, я уже высказалась выше. Кроме того, к примеру, такому типу темперамента, как флегматику или меланхолику свойственны самоанализ и тщательное "разжевывание" каждого поступка. Лично я не считаю это плохой чертой или чем-то ненормальным...
И кстати, привыкнуть страдать, на мой взгляд, невозможно. Как невозможно привыкнуть к физической боли, т.к. болевые рецепторы не могут адаптироваться...

Кем как - лично я воспринимаю его несколько иначе...

Дриззт родился и вырос в мире, где угрозы, убийства и ненависть, а также подсидки, подставы и интриги составляли основу общества. И тем не менее сохранил свои принципы.

Опять-таки, повторюсь в который раз: даже если Энтрери убивал, чтобы "встать на ноги", ничто не мешало ему бросить это занятие, когда он поднакопил средств, уехать куда подальше от Калимпорта и заняться чем-нибудь более соответствующим понятию мораль. Хотя бы наниматься охранять караваны...

Машина для убийства? Нет. Тот же Дзирт До'Урден, только более честный с самим собой. А Дзирт каждый раз так смотрит на порубленных орков или недобитую Бризу, будто это не он держал сабли. Конечно, вместо того, чтобы сесть, подумать и понять, чего он на самом деле хочет, разобраться с собственными желаниями, проще в ужасе шарахаться от зеркала, закрыв глаза. Чем заглянуть в душу себе, проще придумать пугало в облике Энтрери и бегать от тени.


Тому, кто помогает тебе выжить, надо быть благодарным, разве нет? Кроме того, невозможно ненавидеть часть себя без вреда для остального "я". Думаю, это многие знают чисто на собственном опыте.


Не было смысла вообще писать дневник. Все время думаю, зачем он это делал. Что и кому он хотел открыть нового? Память Закнафейна увековечить? Надеялся, что его напечатают в Сандабарской типографии, и бюргеры станут духовно возвышаться? Детям на ночь собирался читать?
Я сильно сомневаюсь, что Дзирт вообще кому бы то ни было показывал этот дневник.
Зачем тогда он тогда вообще изливал прошлое бумаге, да еще так животрепещуще?
Представьте сами: это вы - счастливы, у вас есть друзья и любимый человек, потому каждый день исполнен смысла, в камине пылает огонь, Бренор режет жаркое... ну, дальше каждому свое... но вы - счастливый! - будете печально графоманить в уголке на тему прошлых страданий?
А лгать себе можно еще как, и в дневниках, и где угодно.


Написано. Но перечитывать без конца эти надписи, наверное, необязательно.


К физической... не знаю. От зубной боли сперва хоть на стенку лезь, а потом как-то ходишь с ней, что-то глотаешь, на знакомых не кидаешься. А привыкнуть можно к отсутствию способностей. Есть люди, которые после операции на ноге годами учатся ходить: не потому, что мышцы атрофировались, а оттого, что не верят в новую возможность. И есть люди, которые годами вспоминают, как их бросил любимый, потому что без этих мыслей их настигает пустота, а боль по сравнению с пустотой уютнее, привычнее и совсем не так страшна. Если постараться, можно даже отыскать в ней смысл, вместо того, чтобы искать этот смысл в будущем.
Но на трезвый взгляд последние, по крайней мере, очень странно смотрятся.


Рада за него.
Честно говоря, я на Дзирта удивляюсь. Так твердо отстаивать свою позицию по отношению к внешнему миру - и быть настолько бессильным и неспособным разобраться с миром внутренним, что хоть плачь.

Энтрери и ещё раз Энтрери.
Конкретно Тёмного эльфа начал читать из за Андэрдарка, крайне интересна мне страна дроу. Первые книги читал с удовольствием а потом... Книга за книгой а Дзирт всё остовался наивноё овцой в волчей шкуре. Избитые идиалы начали откровенно бесить а сам персонаж доводил до зубовного скрежета своей моральной застопоренностью. И тут мне в руки попадает Хранитель кристала. Читать о похождениях Энтрэри было как глоток свежего воздуха. Весьма недурственный сюжэт и оригинальный персонаж были много лучше жевачки о тёмном эльфе который к томуже остановился в развитие...

Фрейд нашел себе последователя... Я не считаю, что Дриззт испытывает огромное желание убить кого-нибудь. Кто такой Охотник? Зверь, который руководствуется инстинктами. *открывает учебник по зоопсихологии* Как показывают исследования, в мире зверей не существует понятия морали. Зато существует понятие инстинкта. И, становясь Охотником, Дриззт руководствуется этими инстинктами. А о что гласит инстинкт самосохранения? Либо уходить от опасности, либо уничтожать ее с концами. И второе предпочтительнее, т.к. мертвый враг - уже не враг, а труп, он не соберет себе сподвижников, чтобы пойти еще раз на тебя, он вообще уже ничего не сможет сделать. Правда, идти против угрозы надо только тогда, когда знаешь, что ты ее сможешь победить, но тут десять лет в Подземье сделали свое дело... Именно поэтому Дриззт и хотел убить Бризу: руководствуясь первым и самым главным инстинктом любого зверя... И, в который раз повторюсь, что Дриззт ненавидел его за это - за его отсутствие морали, которая присуща Дриззту До'Урдену, но совершенно чужда Охотнику...

Смотря какким образом этот "кто-то" помогает тебе выжить...
Думаю, у каждого человека есть какие-то черты, которые он не любит в себе, порой даже ненавидит, хочет искоренить, но не может, потому что они уже въелись в его личность.

Многое в его дневнике объясняет его поступки и то, что побудило его так действовать. Как я уже говорила, Дриззту свойственен самоанализ, возможно, он пытается смотреть на поступки прошлого с высоты нынешнего опыта, усмотреть там ошибки, чтобы больше их не совершать.

Чтобы не забывать то, что когда-то причиняло ему боль, чтобы не забывать и уметь вовремя поставить блок против того, что может причинить новую.

Если буду считать, что не должна забывать некоторые моменты своей жизни - то буду. Может, даже не "графоманить" - может, рисовать, или же отражать в своей книге какие-то намеки, понятные одной мне, но так или иначе, я буду это делать. Не в одной форме, так в другой.

Не думаю, что людям (или дроу), которым свойственен кропотливый самоанализ и оценка ситуаций со всех сторон, присущ самообман, да еще в такой грубой форме...

Один нюанс: если бросил любимый, настигает пустота только в том случае, если рядом никого нет. Если есть друзья, сестра/брат или кто-то еще, кто может помочь справиться с горем, пустоты не будет. У Дриззта таковые есть. Опять-таки, повторюсь, я не думаю, что человек может привыкнуть страдать. Он может смириться со страданием - как смириться с зубной болью в вашем примере, - но не привыкнуть. Страдание будет каждый раз для него шоком, но станет вызывать все меньше удивления. Дриззт не привык страдать, он всего лишь принял для себя мысль, что прошлое может вечно преследовать его - и эта мысль подтвердилась сначала в "Темном наследии", потом в "Беззвездной ночи". Поэтому он и старается не забывать ошибок прошлого - зная, что это прошлое может его настигнуть, как это сделало когда-то. В конце концов, на что нам опыт, если мы забываем прошлое и ситуации, в которых этот опыт приобрели?

"Чужая душа - потемки, а своя - черная дыра" © Мне всегла нравилось это выражение. Знаете, нам в свое время преподаватель по общей психологии говорила, что если перед психологом встанут внутренние проблемы, помочь ему будет крайне сложно, потому что он всю эту кухню знает. Как говорится, сапожник без сапог. Имея возможность помочь другим, мы зачастую не можем помочь себе. "C'est la vie", как говорят французы. Такова жизнь.

У Дзирта, в отличии от Энтрери были друзья и не мало! Один Закнафейн чего стоит, про Гвен я молчу. Не одного настоящего друга Энтрери я не знаю. Родители его бросили, предали, этого тоже нельзя забывать, возможно, паша Басадони сыграл такую же роль в жизни Энтрери, как и Зак в судьбе Дзирта.

А кто в этом виноват? Дриззт ходил по Поверхности и, несмотря на то, что на него каждый считал своим долгом броситься с топором, дроу не потерял надежды найти друзей. И он их нашел. Нашел тех, кто не стал судить книжку по обложке, а заглянул дальше и понял суть Дриззта. Энтрери же сразу опустил руки, выстроил вокруг себя стену и никого не подпускал. Так кто виноват в том, что у Энтрери нет друзей? Только сам Энтрери. "Каждый кузнец своего несчастья" ©.

Складывается впечатление, будто Дриззта Мэлис обожала, сестры его баловали не в меру, а Дайнин вообще в нем души не чаял...

Дискуссия явно уходит на второй круг.

В моем же примере человек, надо полагать, круглый сирота из таежной заимки? Здесь не столько в окружении дело, сколько в самом строе мыслей человека.

Совершенно верно. Но Дзирт не просто анализирует прошлое: он им живет. В конце концов, в примере с зубной болью можно совершить над собой усилие и вырвать злополучный зуб, даже с кровью. И анализировать его лежащим на блюдце, а не гниющим во рту. Вы, наверное, возразите, что человеческие чувства, даже негативные - нечто гораздо более возвышенное, но... Каждый из нас хоть какую-то неприятную память в себе носит. Есть еще поколение, пережившее войну, кому-то в мирной жизни досталось от судьбы по полной программе. Но ни один, ни второй мой дед не метались в кругу своих воспоминаний с безысходностью Дзирта. Оба вынесли что-то из военного прошлого, но ни одному это прошлое не заслонило остаток жизни. Дневников, кстати, тоже не один не писал, что мне не удивительно.
Понимаете, у человеческой психики есть некий защитный механизм, который сглаживает боль от воспоминаний, не дает возвращаться к ним, пока эта боль еще сильна (в самых тяжелых случаях именно он - причина потери памяти), не дает зацикливаться на злополучной теме. Я не професиональный психолог, мне сложно его правильно назвать, но у Дзирта этот механизм почти не работает. Темный эльф не просто делает из прошлого выводы, он тащит его на себе как мешок с кирпичами, со стоном и зубовным скрежетом.
Имхо, это первое, что с ним не так.


Честно, я Фрейдовскую теорию помню прискорбно плохо. Но по моему жизненному опыту, дальше всех от стакашки шарахается закодированный алкоголик (простите за грубость примера).

Нет у зверей морали, факт. Однако, никогда не могла понять, за что же к собственным инстинктам относиться с таким благородным презрением? Я не спорю, что мораль - штука необходимая, но для полноценной жизни ее одной недостаточно. Тот, кто поступает против совести, никогда не сможет себя уважать. Тот, кто без разбора давит в себе инстинкты, никогда не будет счастливым. Это и есть вторая беда До'Урдена.

По-моему, и первое, и второе страшно мешает ему жить. Он не любит себя, и не любит мир, в котором живет, и лишь четыре человека друзей не дают ему окончательно сорваться в пропасть и скатиться до состояния Охотника необратимо (прав Кайран в соседней теме). В этом смысле Энтрери сильнее Дзирта. Одиночество хоть не способно лишить его разума.

На этом со своей стороны постараюсь поставить в разговоре точку. Пожалуй, это все, что я действительно хотела сказать, не повторяясь.

Никто из них не идеален! Энтрери не полное воплощение зла! Его гордость побудила в нем желание сохранить жизнь человеку! Он рискнул все таки на некоторые добрые дела пойти ради уничтожения!

Вообще я бы проводил грань по их призванию! Энтрери -убийца, Дриззт-следопыт! Да и уже 100 раз доказано было Дриззт сильнее! Дроу сильнее жалкого человека который начал стареть!

Скажу честно по собственному опыту: если есть вокруг люди, действительно понимающие вашу проблему, то пустоты не будет, а если и будет, то лишь первое время - пока не отойдешь от "шока"...

Понимаю, о чем вы говорите, есть такой механизм. Но он работает, во-первых, только в самых крайних случаях, а во-вторых, чаще всего у людей со слабой нервной системой. Я не считаю Дриззта существом со слабой нервной системой - учитывая все то, что он пережил, - так что данный механизм у него может не работать ровно настолько, насколько он не работает у меня или у вас.

Он относится с презрением не к присутствию инстинктов у Охотника, а к отсутствию у него морали. Если инстинкты находятся в рамках морали - это хорошо. Если же этих рамок нет - это зверь. Дриззт не давит в себе инстинкты, он просто не хочет, чтобы им руководили только они. Вот что я хотела сказать.

Позволю себе не согласиться с вами - Дриззт, когда жил на Поверхности до встречи с Монтолио и когда у него не было еще друзей, и думать не думал об Охотнике. Одиночество не лишает его разума, просто Дриззт стремится к тому, чтобы обрести друзей, а Энтрери сам себе поставил рамки, за которые никого не пускает. Именно поэтому Энтрери и не тяготит одиночество - он сам его выбрал. Дриззт же, выбирая между друзьями и одиночеством, не раздумывая выбрал первое...

Привет, народ! Я думаю, что Дзирт До'Урден стал давно уже не интересен и жалок . Все мы знаем , что в какую-бы историю Дзирт не попал он выживет и каким-нибудь чудом выйграет .
Кто такой Дзирт? Закоплексованный и вечно больной болезнью " Я убил букашку и теперь всю жизнь меня будет терзать совесть".
Совсем другая история Артемис Энтрери. Воин чуть-чуть худший чем Дзирт, но он более таинственная личность. Говорить о нём и пытаться понять его психику и душу займёт много-много времени, и не факт, что мы полностью раскроем его сущность.
Все же я могу сказать, что Дзирт тоже интересный персонаж, но уж очень Сальваторе сделал его закомплексованным.
Хочу написать сообщение Пантере - Советую тебе немного подумать об Энтрери не только как о шизофренике, но и о персонаже со своим внутреним миром и интересами, а так же со своим взглядом на мир. Начни с то , что при определённых условия они могли сдружиться (я имею в виду Дзирта и Энтрери ). Оба персонажа имеют очень одинаковые внутренние миры, только Энтрери менее закомплексованный и более злой.

Автору три устных предупреждения - за мультипостинг, флуд и хроническую неграмотность.
Следующий пост в подобном духе повлечет за собой письменное предупреждение.
Аваллах

Pantera ну что плохого тебе Энтрери сделал? Живёт себе тихо спокойно никому не мешает, ну кроме Дзирта…Да он убийца но я и не говорю что он хороший просто более интересный и живой.