Ну, по поводу вылазки в "Отступнике" я согласна. Ну и?
А при чём тут проникновение в тонкости личности драу? Я же говорю, если нападают - защищаться (или бежать) вполне логично, но если меня не трогают - то и я трогать никого не буду.

Любое оружие на охоте - в высшей степени нечестно. То же самое, что для развлечения убивать безоружных. И не говорите мне про клыки и когти хищников. Во первых - мы не хищники, а во вторых - клыки и когти у хищников от природы, это неотьемлемая часть их самих.
А без оружия человек - слабак.

Ну и? Волчице цветы-конфеты не нужны, отношения у них с волком честные, в отличие от отношений многих (не всех, согласна) человеческих пар. Да и так называемый "разум", который, якобы, призван "контролировать инстинкты" что-то не мешает человечеству постепенно уничтожать планету, проводить жестокие эксперименты, нечестными способами убивать и другие виды животных, и себе подобных, и устраивать Хиросимы. Оч-чень хорошо.

Ну да. смотрите ответ на предыдущую реплику. Мне и самой хотелось бы быть оптимисткой, но увы, достаточно посмотреть вокруг, чтобы понять, что альтруизм для человека скорее исключение чем правило.
Считайте это личным мнением.

Не вижу причин, по которым правила такого общества (см. опять же ответ про инстинкты и волка с волчицей) должны иметь серьёзное значение. Вот когда всё это будет состоять из просветлённых аскетов, не причиняющих вреда живым существам, как своего вида, так и чужих - запросто, я против такого общества и слова не сказала бы. Но - увы. А то получается, что Вы меряете не-людей по более высокому стандарту, чем людей.
А по поводу зависимости человека - человеческое общество, конечно, ломает, но не так настойчиво, как общество драу. Хотя более мягко и хитро. Но ведь и люди, способные соответствовать моральным стандартам и повыше чем "десять заповедей" существуют. Значит, по Вашей же логике, против такого общества нужно и можно восставать/покидать его :-) Почему, опять же, Вы выдвигаете к драу требования выше, чем к людям?

Почему это проникнуться недоверием? Скорее, у ребёнка может развиться комплекс вины, что он, мол, такой непутёвый, не оправдывает ожиданий. Да и не все методы драу - из арсенала инквизиции, есть и похитрее способы. Промывка мозгов, особенно начинающаяся с самого раннего детства - штука оч-чень серьёзная.

:-) Охх, как всё просто когда на любой случай жизни есть заклинание :-) Хихихиххии

А почему не нравиться? Такое наоборот вдохновлять должно, заставлять стремиться стать лучше самому :-) Конечно, не всем приятно осознавать себя не "венцом творения", но ведь и лекарства - штука неприятная :-) Меня наоборот достают эти копии людей, только с острыми ушами. Эльф должен быть эльфом, и вызывать восхищение. И соответствовать более высоким стандартам, чем человек, конечно.
Не понимаю отношение в стиле "никто не должен быть лучше меня".
И в игровом сеттинге это вполне приемлемо, хоть и сложнее для Мастера.

Угу,только вот на каких основаниях он должен вызывать мое восхищение,за исключением долголетия?и при этом каждый эльф будет иметь от рождения все достоинства,к которым человек,скажем,паладин,стремился всю жизнь.

скажем,не иимей человек разума - имел бы неотъемлимую часть себя в виде оружия. Ну уж если разум есть - ничего не попишешь.


Дзирт в своем роде,конечно,уникален - однако ж вероятность наличия ему подобных не изменяет того факта,что если пещера Мензоберранзана обрушится,то лучше будет всем.Если бы эльфы жили меньше, например как люди - можны было бы говорить о том,чтобы их перевоспитывать..(хотя как?) Но нажитое за сотни лет злодейство выбить из сердец уже невозможно.

Долголетие ни при чём. Эльф, который от человека отличается ушами и долголетием, повторяю - не эльф. И почему эльф не должен иметь тех достоинств, к которым стремятся люди? Завидно людям, что ли? Ну вот потому мы и хуже эльфов, что такие мелочные и эгоистичные. Повторяю, наличие таких высшых существ должно вдохновлять, а не вызывать зависть. Но это только отчасти работа мастера/рассказчика/автора. Другую часть работы стоит сделать игрокам/читателям.
Всем есть куда совершенствоваться, в том числе и эльфам. Особенно эльфам. Чем выше поднимаешься - тем больше понимаешь, насколько бесконечна дорога впереди. Но завидовать тем, кто выше - бессмысленно. Вы ведь не хотите, чтобы Вам завидовали те, кто ниже Вас?

Ну да, ничего не попишешь. Только жутких последствий этого "разума" для всего мира, увы, значительно больше чем хотя бы относительно позитивных. И почему Вы так уверены, что у животных разума нет?

Да ну? Тем, на кого она обрушится, точно лучше не будет. Да и, честно говоря, люди значительно больше себе подобных убивают, чем драу.

Большинство тёмных эльфов "перевоспитывается" уже взрослыми. И как именно, кстати, "перевоспитывать"? Ту же промывку мозгов, что у лолситок, но только "теперь ты за другую сторону конфликта"? Брррр

И снова +много


В принципе, во многом с этим согласна, но и толкиеновские, и дндшные эльфы, совершали поступки, которыми они вряд ли гордились и которые сложно превозносить, так что однозначно "высшей расой" их прям так уж не назовешь (особенно дндшных ).

Pantera
Возможно не совсем по теме, но я не мог пройти мимо.
Совершенно с этим не согласен. ВСЕ люди по природе своей эгоисты. Альтруизм не более чем одна из форм эгоизма. Ни один человек не станет заниматься тем, что ему неинтересно, неприятно или не приносит прибыли (не обязательно материальной). Если человек занимается добрыми делами, не получая ничего взамен, значит они в первую очередь доставляют удовольствие ему самому (то есть и делает он их в первую очередь для себя).
Печально конечно, но так и есть.

То есть будь вы фермером и увидь на поверхности дроу, будете ждать, пока он исследует местность и нападет? А до этого не предпринимать никаких действий?

Хм... Спорный вопрос. А человеку от природы дан головной мозг весом 1,4 кг (в среднем), почему тогда он не может пользоваться им? У человека не развиты клыки и когти, нет ядовитого жала, да и яркой отпугивающей окраской он похвастаться тоже не может. Любое существо на Земле имеет свои защитные особенности или механизмы - окрас, размер, сила-ловкость, клыки-когти, яд... А у человека это мозг и способность к передаче нового опыта потомкам. Почему вы запрещаете ему этим пользоваться? Давайте тогда скажем, что лев на охоте не может пользоваться когтями и клыками, потому что у антилопы их нет, и посмотрим, что станет со львом...

Прошу прощения за некоторую некорректность, но вам было бы приятно, если б два существа мужского пола вида Homo Sapiens подрались за вас, а потом выигравший вне зависимости от вашего мнения пришел бы и сделал вам детей?
Проблема человека еще и в том, что ему даны очень развитые эмоции, и он может выстраивать свою иерархию отношений к людям не только с позиции конкурент/не конкурент или моя стая/не моя стая. Система отношений человека не в пример сложнее, чем у животных. Волк не перестает общаться с другим волком из-за того, что тот увел его волчицу, обманул его или был груб. Поэтому, пожалуйста, не делайте таких сравнений.

А вот для того, чтобы человек, имеющий огромное преимущество перед остальными видами, населяющими нашу планету, не использовал его во вред, ему природой была дана совесть. Которая и должна была контролировать все его поступки. Другое дело, что современное общество сошло с ума и совесть считается уже почти что лишним качеством личности...

Общество будет состоять из просветленных аскетов только после того, как выработаются соответствующие нормы. Заколдованный круг получается...

Во-первых, если уж на то пошло, в человеческом обществе все-таки идея убийства себе подобного более табуирована, чем в обществе драу. Во-вторых, человеческое общество живет по более нравственным правилам, нежели общество дроу (сколько вы знаете дроу, которые продвигались вверх, не идя по головам и трупам? И сколько таких людей? Цифры неравнозначны). В-третьих, человеческое общество проще изменить, т.к. срок жизни человека меньше, а, значит, смена поколений происходит чаще. А изменение в данном случае лучше тотального уничтожения.

Потому что поначалу ребенок руководствуется врожденными инстинктами, а потом уже в процессе взросления и социализации, он учится контролировать себя, сдерживать эмоции и инстинкты и т.д., иными словами, соответствовать социальным нормам. И методы воспитания дроу сильно противоречат врожденным инстинктам любого живого существа. Собака никогда не подставит живот или горло хозяину, который ее бьет, потому как это является признаком доверия, а она ему не доверяет. Она никогда не ляжет к нему спиной и не вытянется на боку. Потому что не доверяет. Потому что он причиняет ей боль и ее инстинкты, в том числе и инстинкт самосохранения, сообщают ей, что если доверится - будет плохо. А инстинкт самосохранения - самый древний и самый "уживчивый". Поделить с ним пальму первенства может разве что только инстинкт продолжения рода. Я не говорю, что ребенок поначалу ведет себя как животное - процесс социализации крайне сложен и включает множество влияющих на него факторов. Но ребенок, которому причиняют боль существа, от которых он зависит, даже если будет демонстрировать прилежание, не будет им доверять.

:-) Действительно, поэтому я и не говорю, что они идеальны. Ни в коем случае. Но разница между ними и людьми должна чувствоваться.

*вздох* Повторяю, Вам бы понравилось, если бы все жители Ночи Наверху так относились к столь, похоже, любимому Вами Дриззту? И убили его, так сказать, "на всякий случай"? А вдруг шпиён? ;-)
Превентивное нападение, тем более если нет полной уверенности в правдивости наличествующих данных, это как минимум оч-чень сомнительная тактика. Изредка в какой-то степени нужная, но чаще - всё таки ошибочная.

Ага-ага, потому что каждый "охотник" сам делает свою винтовку от начала и до конца. Угу. Мозг - часть человека, оружие - нет. Тем более, что мозги, как и когти у хищников - инструмент выживания. Сейчас жить без мяса вполне реально. Следовательно, использование "мозгов" (а точнее, нечестного инструмента, сделанного не тобой) для убийства - нечестно.

У двух существ мужского пола не было бы необходимости драться за возможность продолжить род, потому что нас, людей, офигительно много. Слишком много. Такое количество, что ресурсов всё больше не хватает на всех. Учитывая, что потребляем мы значительно больше ресурсов, чем нам необходимо, достаточно скоро Земля просто не сможет нам обеспечить не только наши запросы, но и то, что действительно необходимо.
А если бы кому-то таки приспичило - я за себя постоять умею, не беспокойтесь.
Проблема человека в том, что человек не знает что делать со своей свободой и мозгами, а из-за собственной слабости и врождённого эгоизма привык считать что "своя рубашка ближе к телу" и что относиться к тем, кто на тебя непохож, можно с предельной жестокостью.
По поводу "Волк не перестанет общаться с другим волком..." - лично мне это в сто раз предпочтительнее чем человеческое поведение.

Ну и где эта совесть? Поскольку сама пытаюсь (бывает получается, бывает - туплю, но пытаюсь) действовать именно в соответствии с собственной совестью и убеждениями, то предполагаю, что и другие люди вполне могут так поступать, только подавляющее большинство слишком трусливо/подло/жестоко/эгоистично чтобы это делать. Это опять же выставляет человечество в не самом лучшем свете.

Жаль мне тех, кому для того, чтобы вести себя этично, нужны нормы и правила. А как же та самая упомянутая Вами совесть?

Во первых, табуировано оно, конечно, больше, но как-то выборочно. Войны, например, идут постоянно. И очень жестокие. И, кстати, а как же отношение к НЕ себе подобным? Самые главные ужасы, как у людей таки у драу, начинаются именно здесь. Во вторых, среднестатистический драу имеет не так уж много возможностей для сравнения, и не воспринимает общество драу как что-то неправильное - ему ещё обьяснить надо, что другие общества действительно могут строиться по другим принципам. Что, учитывая качество человеческого общества, проблематично. Что касается человеческого общества, то зачастую самые низкие и подлые поступки прикрываются благородными целями. Нередко мы и сами себе врём в таких случаях. А в третьих, больший срок жизни эльфа означает, что у него есть больше времени обдумать своё поведение или столкнуться с чем-то, что его изменит.

Так жрицы не дуры. За такое время они наверняка выработали эффективную систему "воспитания", и знают, когда применять плётку а когда нет. Одним из ужасов общества драу для меня всегда было то, что оно так эффективно превращает детей в рабов Паучьей Карги. И, честно говоря, мне драу всегда казались этаким кривоватым зеркалом людей.
Они не считают своё общество злым - по крайней мере те, кто из него не вырвался. Для них это всё в порядке вещей, и они вряд ли даже задумываются, почему они делают так а не иначе. Они тоже считают что делать то, что они делают, необходимо для их выживания - или оправдано потому, что жестокость творится по отношению к "низшим расам". Оч-чень подозрительное соответствие.

На это не могу не возразить, что ребенок, которого в детстве не любили, вряд ли окажется способен во взрослой жизни любить хоть кого-то. Ребенку, которому причиняли боль те, от кого он зависит, очень сложно будет удержаться от искушения причинять боль тем, кто будет зависеть от него. "Я был маленький и боялся отца. Так вот теперь я большой - и пусть он меня боится!" (с) У людей, случается, могут показать и пример обратного поведения. А вот устройство общества драу очень способствует реализации именно этой модели, и доверие здесь не при чем.
Я уже где-то писала, что безмерно удивляюсь тому, как Дзирт умудрился сохранить свою гудную натуру в таких условиях. В то, что ему ни разу не хотелось натянуть матери или Бризе глаза на пятую точку, позвольте мне не поверить. А вот что удержало его от соблазна - представляю с трудом.

Хм... Я уже говорила: я не за то, чтобы выкашивать дроу на поверхности, но я понимаю этих людей и их страхи. Не все, знаете ли, владеют заклинаниями/способностями/предметами, умеющими отличать правду от лжи. И я в который раз спрашиваю, раз уж вы так шпыняете этих фермеров: что вы будете делать на их месте? Сидеть дома и ждать нападения? А если один приведет с собой десяток? Простой фермер и с одним дроу с трудом справится, а уж с целым отрядом... и вряд ли он будет готов подвергнуть риску свою жену и детей ради того, чтобы выяснить намерения одинокого дроу.

По сути, винтовка - это как раз и есть тот опыт, который передается из поколения в поколение. Равно как и книги, компьютер, умения, навыки и остальные предметы и явления разных сфер жизни человека. Или получается, что по вашей теории я не имею права использовать выводы Уотсона о формировании страха, психоаналитические методы Фрейда, а также сидеть и в данный момент отвечать на ваш пост - потому что выводы сделаны не мной, методику разработала не я, а о компьютере я вообще молчу. Мозг человека отличается от мозга животного не только массой, устройством и некоторым количеством кардинально новых функций, но и тем, что человеку свойственно передавать НОВЫЙ опыт своим потомкам. Эволюция шла таким путем - те, кто сумел так или иначе адаптироваться к измененным условиям среды и научить тому, как приспосабливаться к ним, своих потомков, выжил.
Жить без мяса реально. На генетически модифицированных продуктах, безопасность которых лично для меня еще не доказана. А, еще есть биодобавки, разнообразные витамины, а также множество других созданных человеком же продуктов. Но это не значит, что то же самое мясо можно этим заменить. Есть специальное молоко для новорожденных, которое вроде как относительно соответствует материнскому. Но материнское молоко оно не заменит.
Я не спорю - охота как убийство ради убийства жестоко и ненормально, на мой взгляд. Но я уже говорила: не путайте межвидовые и внутривидовые отношения. Волки смогут убить оленя - ради пропитания, ради того, чтобы их популяция выжила. Но волк не будет убивать одного из "своих" - если только он не болен, это не особо упорный конкурент на место вожака и не чужак (и то, если верить документалистике, таких чаще стараются только прогнать со своей территории). Так вот: отношения "человек - животное" не то же самое, что отношения "человек - человек".

Из чего я делаю вывод, что вам это по меньшей мере не понравилось бы. А вот ту же самую волчицу вряд ли стали б спрашивать...

Н-да? А вот мне не захотелось бы общаться и вообще видеть человека, который меня предал или из-за которого пострадали мои родные.
Касательно человека с его мозгами: во-первых, не стала б называть его слабым. Я всегда считала, что умный даст сто очков вперед сильному тупице, русские народные сказки неоднократно это доказывали. Во-вторых, относительно ограничения его свободы совестью я уже говорила. Современное общество не в счет - оно, на мой взгляд, несколько не в себе. А ведь были времена, когда "сказал - сделал" было принципом жизни, а не издевкой, когда существовало понятие "слово офицера"... И отношение к миру тогда было несколько иным.

Не хочется говорить, в какой именно части тела находится вышеуказанная совесть у некоторых людей... Касательно современного общества, ею не обремененного, я уже высказывалась.

А как вы представляете себе кардинальную перестройку общества? Что, сквозь облака проглянет луч света и все одномоментно станут праведниками? Да фиг два! Если б все было так просто... Чтобы НАСТОЛЬКО изменить наше общество, надо изменять как раз нормы общества. Это, знаете, как цветовые тесты: серый рядом с черным кажется почти белым, но рядом с белым тот же самый оттенок серого неприглядно темнеет. И сейчас у нас в мире больше оттенки черного и серого, и последний в сравнении ошибочно принимается за белый. И надо менять нормы, чтобы люди поняли, что серый - это серый, а белый - это несколько другой цвет... Понемногу, чтобы они постепенно заменяли ныне существующие. Это, конечно, лишь идеальная модель, в реальности все далеко не так просто...
А совесть, увы, присутствует не у каждого, как я уже имела несчастье убедиться.

1) Войны - это отдельная песня, лично я уверена, что 90% конфликтов можно решить путем переговоров. Но много ли вы знаете людей, которые будут убивать чисто из наслаждения? А потом еще с хихиканьем смотреть на чужие мучения? Что-то мне подсказывает, что ответ будет отрицательный...
2) Если я знаю, что существует добро, я знаю, что существует и зло. У всего в мире есть свой противовес. Для того, чтобы понять это, не надо быть доктором философских наук. Самые низкие и подлые поступки - да, бывает, оправдываются. А, бывает, самые благородные поступки умалчиваются - и не из-за того, что общество за это излупит плетьми и превратит в драука, а потому, что человек не привык хвалиться такими вещами, потому как для него это считается нормальным - как мы не хвалимся тем, что моем руки перед едой, потому как для нас это в порядке вещей.
3) А может, тогда у дроу есть больше времени на разнообразные вредительства. Вон, Мать Бэнр жила что-то около двух тысяч лет - и в итоге пошла на Мифрил Халл, который, кстати, ей по сути был не нужен и ничего плохого ей не сделал...

Вы спросили - я ответила. За деталями - милости прошу заглянуть в учебник по экологии детства и психологии материнства.

Соответствие чему?

Ох... Честно, не помню авторов исследования, проведенного с детдомовскими детьми, но, если мне не изменяет память, результатом было то, что, хоть большинство таких детей были замкнутыми, а часть их проявляла агрессию как механизм защиты (только часть! даже не большинство!), они впоследствии относительно неплохо социализовались, заводили семьи, детей... Что несколько странно для людей, которые в принципе не способны любить...
Помимо этого я уже где-то говорила о том, что может произойти полное отторжение ребенком навязываемого воспитания, в том числе и жестокости. То есть ребенок, если ему причиняли боль, заречется причинять боль кому-то другому (из разряда "не пожелаю другим такого, потому что знаю, как это неприятно")...

Снова не удержалась, бо - стало мне жутко любопытно: а с чего Вы это взяли-то? А? Вы волков с львами не путаете случайно?
Вообще-то у волков насилия (изнасилования победителем) вроде бы не отмечено. Да, два самца могут подраться за право сильнейшего, но выбирает самка. Другое дело, что ради продолжения рода (здорового и крепкого потомства) она скорее выберет победителя. И пары у них складываются на всю жизнь, а если кто-то из супругов погибает, то заменяют его далеко не сразу..

И вот это еще повеселило:

Ага. А антилопе давайте запретим пользоваться ногами - она же быстрее бегает!

А если по теме.. во-первых:

Простите, но как же все-таки быть с Реджисом? Который ради спасения собственной шкуры подставил Дриззта и Ко.
Чем это не предательство? Воспользоваться тем, что тебя считают другом и доверяют.. А еще - понадеяться на то, что повезет, ставя на кон жизни своих друзей, совершенно случайно "забыв" предупредить их об этом.. и оправдывать это тем, что "не рассчитывал проиграть"?.
Кэтти-бри ведь пострадала. И два дворфа. Или Реджиса оправдывает то, что он НЕ человек?

И во-вторых:

1. Дети были детдомовские, а не выросшие в "концлагере" или секте. И "промывка мозгов" вроде не использовалась.
Итог - некорректно.

2. Не забывайте, что в отличие от людей, у драу нет ТВ, радио и даже книг (по крайней мере, у большинства и тем более таких, из которых они могут почерпнуть инфу о том, что мир-то оказывается не такой, как их учили!).
В данном случае более верен был бы пример так называемых "Маугли" - детей, воспитанных животными и выросших в полной изоляции от подобной инфы. Насколько я что-то помню, их даже речи обучить не удавалось, и они продолжали вести себя так, как их воспитали.
Либо те же шахиды, искренне верящие в то, что им внушили. И любые фанатики, поддавшиеся влиянию какой-либо секты. А сообщество драу - это одна большая секта с религией, поддерживаемой вполне реально появляющейся богиней и ее прислужницами. Которые вполне реально могут покарать.
Плюс, не забываем, что психика драу все же отличается от человеческой, разве нет?
Итог - снова некорректно, увы.

И еще:

Ну, если бы мы таких людей знали лично, то либо не могли об этом рассказать - будучи жертвой, либо сами были одними из них. Только - кто же в таком признается?

А если серьезно - очень сложно путем переговоров убедить соседа вот так вот за здорово живешь поделиться землей, ресурсами, деньгами.. а практически любая война затевается именно из-за этого - кто-то хочет что-то отобрать у соседа, а тот почему-то не отдает, жадина этакая, и - более того - дает сдачи!

Кстати, думаю, если собрать всех убийц-насильников, кто действительно получает кайф от процесса, то в процентном соотношении это будет не намного меньше, чем драу к остальному населению Фаеруна.

С другой же стороны, сами знаете, часто дети алкашей вырастают такими же алкашами (хотя по уму должно бы быть наоборот), а мотив "теперь пускай мужики из-за меня плачут" мне по количеству виденных случаев уже оскомину набил. Как выросшие дети отыгрываются на родителях за какие-то давние унижения, тоже доводилось видеть (правда, в качестве оправдания, происходили эти вспышки спонтанно и касались только "морального урона"). Как начальство среднего звена после выволочки отрывается на подчиненных, опять-таки все знают. И как потом подчиненные тащат это в дом, к супругам и детям - тоже. Это очень сильный врожденный механизм, и даже в человеческом обществе, где воспитанием такое поведение не одобряется, оно лезет сплошь и рядом.
Что уж говорить о драу, где оно - как раз одно из необходимых условий успешной социализации в ИХ обществе. Quicksilver права - эта "психологическая обработка" страшна и как раз не потому, что в корне ломает психику, а потому, что некоторые ее врожденные, вполне естественные механизмы заставляет работать на полную катушку. Закнафейн, кстати, тоже не избежал этой участи: жрицы, конечно, не дети беззащитные, но убивать их ему действительно нравилось. Порой мне кажется, что ее даже Дзирт не избежал, только - в силу убеждений - предпочитал резать орков и прочих крокозябл (здесь настаивать не буду: порой у меня есть ощущение, что это правда, иногда - нет).

P.S. Кстати, наличие штампа в паспорте и детей не обязательно подразумевает любовь. С тем же успехом это может быть просто бегством от одиночества.

Снова не удержалась, бо - стало мне жутко любопытно: а с чего Вы это взяли-то? А? Вы волков с львами не путаете случайно?
Вообще-то у волков насилия (изнасилования победителем) вроде бы не отмечено. Да, два самца могут подраться за право сильнейшего, но выбирает самка. Другое дело, что ради продолжения рода (здорового и крепкого потомства) она скорее выберет победителя. И пары у них складываются на всю жизнь, а если кто-то из супругов погибает, то заменяют его далеко не сразу..
Сколько смотрела фильмы BBC и всякие передачи о животных, но там никогда самка не выбирала проигравшего. Что, опять-таки, свидетельствует о зависимости ее выбора от инстинктов. Хорошо, я не спорю - я не настолько досконально знаю жизнь волков, возможно, вы правы и все действительно так. Но, тем не менее, это не отрицает того, что большая часть жизни животных - и волков в том числе, несмотря на их, если можно так сказать, более мягкие порядки в стае в сравнении с теми же самыми львами, - подчинена именно инстинктам.
Все вышесказанное относилось к тому, что не следует судить об отношениях типа "человек-человек" с позиции "животное-животное". Это все равно что по поведению страусов пытаться постигнуть основы взаимоотношений жуков-навозников. Относительно системы строения головного мозга человек стоит на ступеньку выше животных - как млекопитающие стоят выше рыб, рыбы - выше червей, а черви - выше одноклеточных. И система взаимоотношений в связи с этим несколько иная. Банальный пример: если животное знает, что в каком-то месте опасно, она туда не пойдет; но человек в ряде случаев поведет себя иначе. Я никогда не видела мышей, которые бросаются под ноги кошке ради получения дозы адреналина; человек же может заниматься экстримальными видами спорта, гонять по ночной МКАД на бешеной скорости и убегать от разъяренных быков в Испании на празднике быков (причем последнему стукнуло уже около 400 лет и пользуется он бешеной популярностью). И таких примеров, когда животное и человек будут поступать по-разному в идентичных ситуациях, множество.
Ага. А антилопе давайте запретим пользоваться ногами - она же быстрее бегает!
Да, кстати, а то антилопа тоже ведет себя "нечестно"...
Простите, но как же все-таки быть с Реджисом? Который ради спасения собственной шкуры подставил Дриззта и Ко.
Чем это не предательство? Воспользоваться тем, что тебя считают другом и доверяют.. А еще - понадеяться на то, что повезет, ставя на кон жизни своих друзей, совершенно случайно "забыв" предупредить их об этом.. и оправдывать это тем, что "не рассчитывал проиграть"?.
Кэтти-бри ведь пострадала. И два дворфа. Или Реджиса оправдывает то, что он НЕ человек?
Во-первых, я другой человек. Во-вторых, любой поступок рассматривается по куче критериев и факторов, я же высказалась лишь в общем смысле (извините, но писать, что "я б не захотела общаться с человеком, который сознательно из самых низких побуждений сделал <...> (идет перечисление поступков, которые мной не прощаются) и/или, находясь в здравом уме и твердой памяти, полностью осознавая последствия своих поступков, имея выбор сознательно сделал <...> (идет еще одно перечисление гнусных поступков) с близкими мне людьми" и т.д. и т.п. мне откровенно лень...). А, в-третьих, честно говоря, мне не хочется опять поднимать тему поступков Реджиса и гонять ее по второму кругу с теми же доказательствами, цитатами и выводами. Тем более что, как я чувствую, это будет всего лишь бессмысленной тратой времени, т.к. ничего в результате не изменится (ну, разве что тема увеличится еще страниц на -дцать...).
1. Дети были детдомовские, а не выросшие в "концлагере" или секте. И "промывка мозгов" вроде не использовалась.
Итог - некорректно.
Сие было ответом на высказывание Серый Всадник о том, что ребенок, которого в детстве не любили, вряд ли сможет кого-то любить сам, а также если ему "причиняли боль те, от кого он зависит, очень сложно будет удержаться от искушения причинять боль тем, кто будет зависеть от него" ©.
В отношении двух вышеуказанных фраз, как мне кажется, пример был весьма корректен, поскольку упор шел не на "концлагерность" воспитания, а на: 1) отсутствие любви; 2) причинение боли ребенку значимыми людьми.
Только не надо говорить мне, что в наших детских домах все просто волшебно, все друг друга любят и никто никого не бьет. Потому как, к моему большому сожалению, это далеко не так.
2. Не забывайте, что в отличие от людей, у драу нет ТВ, радио и даже книг (по крайней мере, у большинства и тем более таких, из которых они могут почерпнуть инфу о том, что мир-то оказывается не такой, как их учили!).
Интересно, что Дриззт, выйдя на поверхность в составе отряда, обратил внимание на то, что светлые эльфы вели себя несколько иначе вдолбленному в голову стереотипу. Почему этого не могут сделать другие? Учитывая еще и тот факт, что дроу наверняка привыкли самостоятельно оценивать ситуацию, не полагаясь на других.
В данном случае более верен был бы пример так называемых "Маугли" - детей, воспитанных животными и выросших в полной изоляции от подобной инфы. Насколько я что-то помню, их даже речи обучить не удавалось, и они продолжали вести себя так, как их воспитали.
Вы что-то путаете. Речи их обучить очень даже удавалось, даже когда были найдены две девушки - две сестры, - и одной было что-то около двадцати двух лет, если мне не изменяет память. Даже ее, учитывая тот факт, что в идеале к 19 годам у человека складывается характер, который с каждым последующим годом лишь укостеняется, удалось научить речи (простейшей, разумеется, всех основ такие дети понять не могут, потому как семантический период миновал в три года) и элементарным правилам поведения в обществе. Это во-первых. А во-вторых, пример несколько некорректен - дроу, чай, не животные, не семейство макак и не стая волков, и развитию мыслительных способностей даже в мире дроу ничто не мешает.
Плюс, не забываем, что психика драу все же отличается от человеческой, разве нет?
Хм... И чем же?
Ну, если бы мы таких людей знали лично, то либо не могли об этом рассказать - будучи жертвой, либо сами были одними из них. Только - кто же в таком признается?
А кто сказал - лично?
А если серьезно - очень сложно путем переговоров убедить соседа вот так вот за здорово живешь поделиться землей, ресурсами, деньгами.. а практически любая война затевается именно из-за этого - кто-то хочет что-то отобрать у соседа, а тот почему-то не отдает, жадина этакая, и - более того - дает сдачи!
Обмен, бартер, поиск выгодных отношений... Я не знаток экономики, но, как мне кажется, на любой земле можно найти свои достоинства и использовать их.
Кстати, думаю, если собрать всех убийц-насильников, кто действительно получает кайф от процесса, то в процентном соотношении это будет не намного меньше, чем драу к остальному населению Фаеруна.
Некорректно, ибо дроу - другой вид. Тогда по Земле надо собирать ВСЕ виды, т.е. в том числе и животных, а не только людей. тогда процентное соотношение несколько изменится, не находите?
Помимо этого, маньяки-шизофреники-извращенцы и тому подобные личности в своей массе явление точечное, в то время как дроу - сформировавшееся общество вышеуказанных личностей (в своем большинстве). Иными словами, то, что в нашем мире считается отклонением от нормы, для дроу - стандартное действие. Я говорю об убийстве ради процесса убийства и причинении боли ради удовольствия.
С другой же стороны, сами знаете, часто дети алкашей вырастают такими же алкашами (хотя по уму должно бы быть наоборот), а мотив "теперь пускай мужики из-за меня плачут" мне по количеству виденных случаев уже оскомину набил.
Не соглашусь - ДАЛЕКО не всегда дети страдающих алкоголизмом людей вырастают такими же. Я уже устала повторять, что ребенок в ряде случаев может поступать с точностью до наоборот и даже не притрагиваться к спиртным напиткам. Причем частота таких случаев не дает повода говорить о них как о редких исключениях.
Что уж говорить о драу, где оно - как раз одно из необходимых условий успешной социализации в ИХ обществе. Quicksilver права - эта "психологическая обработка" страшна и как раз не потому, что в корне ломает психику, а потому, что некоторые ее врожденные, вполне естественные механизмы заставляет работать на полную катушку. Закнафейн, кстати, тоже не избежал этой участи: жрицы, конечно, не дети беззащитные, но убивать их ему действительно нравилось.
Зак винил жриц в том, ЧТО они делают с дроу. Иными словами, он весьма верно считал, что такое устройство общества дроу - их работа. Как следствие - он убивает жриц и считает это правильным, поскольку верит, что делает благое дело для общества дроу. Так что его поведение могло быть вызвано вышеуказанными выводами, а вовсе не результатом "обработки".
P.S. Кстати, наличие штампа в паспорте и детей не обязательно подразумевает любовь. С тем же успехом это может быть просто бегством от одиночества.
В современном мире бегство от одиночества дает Интернет, и вступать в постоянные отношения с другим человеком, тем более заводить детей для этого не обязательно. Помимо этого, брак есть союз двоих людей, и, если один из них не способен любить и вообще такая несоциальная личность, зачем второму вступать с ним в брак?

[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]Хм... Я уже говорила: я не за то, чтобы выкашивать дроу на поверхности...
[/quote]
Да и я понимаю их страхи. Но понимать - не значит соглашаться. Я не могу знать, что делала бы на месте фермера, потому что на его месте не была. Как и Вы не можете знать, кем стали бы, воспитывайся Вы в обществе драу. И шпыняю я не только и не столько фермеров, а всё больше тех, кто активно старается "выкашивать драу на поверхности"(с) . А это личности более информированные, и способные, в отличие от неграмотного фермера, осознать, что не все драу есть гады.
Кстати, фермер и так и так не справится с драу, имхо. Разве что это суперфермер :-) Ну, или присутствует авторский/мастерский произвол.
Но если Вы признаёте за жителями Ночи Наверху право на сомнительные "превентивные удары", то почему бы Вам не признать право на них и за драу? Всё равно на них будут нападать, так почему бы не напасть первыми?
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
По сути, винтовка - это как раз и есть тот опыт, который передается из поколения в поколение....

[/quote]
Пример о психоанализе некорректен, он не используется для убийства живого существа. Мирное использование разных инструментов - совсем другое дело.
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
Жить без мяса реально...

[/quote]
Да ну??? Мне всякие биодобавки что-то не требуются. Правда, генетически модифицированные продукты или нет, признаю, не слишком интересуюсь - хотя явно "подозрительные" фрукты стараюсь не покупать. А в Индии вегетарианство присутствовало довольно давно. Буддизм, насколько я знаю, особенно способствовал. То, что мясо, якобы, "незаменимо" - это всё пропаганда и предубеждения, точно так же можно придумать множество причин не бросать курить. А уж про ломку при попытке бросить наркотики и говорить нечего.
Возможность жить без мяса доказана на практике. И далеко не только аскетами и великими людьми. Так что - не только "охота как убийство ради убийства" жестока. Увы.
Не верите мне - могу привести цитаты Леонардо да Винчи, Джорджа Бернарда Шоу, Томаса Эдисона, Герберта Шелдона.
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
Я не спорю - охота как убийство ради убийства жестоко и ненормально...

[/quote]
"Спросите себя "Что нравственно?", а не "Что принято среди людей?""
(Сенека.)

Живое существо есть живое существо, независимо от того, "своё" оно или "чужое". Жестокость всегда жестокость, даже если не все это осознают. У волков есть необходимость в убийствах. У нас - нет.
Это именно то, что я пытаюсь показать - то, что для одного - предел жестокости, для другого в порядке вещей. И этот другой не всегда даже задумывается над тем, что делает - потому что *так принято* в его обществе. Это в большинстве случаев не намеренная злоба, а просто "стадный инстинкт" - большинство окружающих это делает, значит, это воспринимается как нечто приемлемое.
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
Из чего я делаю вывод, что вам это по меньшей мере не понравилось бы. А вот ту же самую волчицу вряд ли стали б спрашивать...
[/quote]
Как будто люди не делают значительно хуже. Как будто насильников мало. И в отличие от животных, необходимости в этом у них нет. А ещё и детей насилуют, и убивают потом...
Мне такой какой я есть, не понравилось бы подобное поведение самцов, но, во первых, это была бы необходимость, а во вторых, очень серьёзный отпечаток на моё отношение к подобному наложило то, что я мизантроп. Всё-таки лев или волк мне посимпатичнее самцов homo.
А ещё не надо забывать о том, что я, всё-таки, к сожалению, человек. А значит, подвержена человеческим предрассудкам. Полагаю, будь я самкой другого вида, то воспринимала бы всё иначе.
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
Н-да? А вот мне не захотелось бы общаться и вообще видеть человека, который меня предал или из-за которого пострадали мои родные.
[/quote]
Нередко люди называют предательством то, что я воспринимаю как полнешую мелочь или случай, когда никто никому ничего не был должен.
Впрочем, Вы уже подробнее обьяснили в следующем посте. А зверь тоже не будет иметь дело с тем, кто может причинить ему вред. Да и такой подлости как у людей среди зверей точно не найти.
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
Касательно человека с его мозгами...
[/quote]
"Дать сто очков вперёд сильному" умный может, но лучше быть глупым, чем использовать разум во вред. А ещё слаб человек не только физически, но и внутренне.
Ой-ёй, зачем же так романтизировать? Несомненно, процентное соотношение вменяемых и невменяемых личностей в разные времена варьировалось, но не настолько, насколько Вы считаете.
Про "слово офицера" вообще молчу - отношение к войне, кажется, уже высказывала.
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
Не хочется говорить, в какой именно части тела находится вышеуказанная совесть у некоторых людей...
[/quote]
Ээээ (строит из себя наивную идиотку)... в загоне она у них находится! :-) А не там, где пошляки подумали :-)
И раньше было не настолько лучше. Но то, что Вы сами признаёте часть недостатков современного общества, значит, что Вы признаёте недостатки человеческого общества вообще. Ибо в массе своей люди и в средневековье были кошмарным бедствием для мира и себя самих. И, думаете, в будущем Фэйран не придёт к тем же кошмарам, что и реальный мир? Ха.
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
А как вы представляете себе кардинальную перестройку общества?...
[/quote]
Ой, госпожа кошка, у Вас монитор чёрно-белый! :-) Существуют ещё и красный, жёлтый, зелёный, и много других цветов, а уж сколько оттенков! С одним только чёрным/серым/белым скучно, да и каждый видит одно и то же явление по разному, в разных цветах.
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
1) Войны - это отдельная песня...
2) Если я знаю, что существует добро, я знаю, что существует и зло...
3) А может, тогда у дроу есть больше времени на разнообразные вредительства....

[/quote]
1) Многое зависит от обстоятельств. И от условий взросления. Вы никогда не видели гадов-малолеток, мучающих какое-либо животное?
2) А это к чему? Повторяю - среднестатистический драу не воспринимает своё общество как зло. А для более просветлённого общества, вроде того, каким должно было бы по идее быть эльфийское, наше общество покажется... ну скажем так, очень сильно не дотягивающим до стандартов, которые для этого общества были бы в порядке вещей.
3) А люди умудряются столько "вредительств" учудить, что просто о-го-го, так что у них тоже на это времени хватает. Кроме того, с точки зрения более короткоживущих видов, и мы живём немало. Думаю, сами драу не считают, что живут так уж долго. Так может, людям тоже следовало бы дать поменьше времени на всякие вредительства?
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
Вы спросили - я ответила. За деталями - милости прошу заглянуть в учебник по экологии детства и психологии материнства...
[/quote]
Повторяю - ну не дуры жрицы, не будут они применять методы инквизиции в тех случаях, в которых они будут неэффективными. Будут "промывать мозги" по другому. Почему так трудно представить, что гады не реже бывают умными, чем вменяемые личности?
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
Соответствие чему?

[/quote]
Соответствие человеческому обществу. Зеркало, повторюсь, кривоватое, но всё же зеркало. Всегда воспринимала общество драу как cautionary tale - всегда есть риск стать вот таким вот "лолситом", или даже хуже. Многие становятся. И это уже не книжка фентэзи, а реальность. Да. где-то утрировано. где-то наоборот чуть сглажено, где-то методы резче, где-то - утончённей... но для того, чтобы задуматься, достаточно.
Короче, "не ругай, да не ругаем будешь" :-)
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
Ох... Честно, не помню авторов исследования, проведенного с детдомовскими детьми...

[/quote]
Социализировались - ну и что? Драу тоже отлично социализированы. Повторяю, не всё то, что считает хорошим общество, таковым является. Про разницу между детдомом и тоталитарной сектой уже сказала госпожа Kyona d'ril Chath. А именно про то, что общество драу в определённом смысле - тоталитарная секта, Вы, кажется, и забываете.
[quote=Pantera,23-10-2007, 22:14]
Помимо этого я уже где-то говорила о том, что может произойти полное отторжение ребенком навязываемого воспитания...

[/quote]
Ну так и из драу не все лолситы или киарансалин. Другое дело что такие в обществе драу нечасто выживают.
А про "не пожелаю другим..."... редкое явление.
[quote=Pantera,24-10-2007, 23:53]
Относительно системы строения головного мозга человек стоит на ступеньку выше животных...

[/quote]
Тогда почему же среди людей столько невменяемых и гадов?
Почему Вы считаете что с животными человек должен контактировать, основываясь на других принципах, чем в случае с другими людьми? "они не люди - значит можно с ними делать что угодно"? По крайней мере на то похоже. В фентэзи эта проблема появляется даже в отношении тех рас, способы общения которых человеки понимать могут. Печально.
[quote=Pantera,24-10-2007, 23:53]
Интересно, что Дриззт, выйдя на поверхность в составе отряда, обратил внимание на то, что светлые эльфы вели себя несколько иначе вдолбленному в голову стереотипу. Почему этого не могут сделать другие?...

[/quote]
Вот именно потому, что им очень хорошо промыли мозги. Кстати, способность драу самостоятельно оценивать ситуацию сомнительно - они фанатики.
[quote=Pantera,24-10-2007, 23:53]
Обмен, бартер, поиск выгодных отношений... Я не знаток экономики, но, как мне кажется, на любой земле можно найти свои достоинства и использовать их.

[/quote]
Так почему же люди этими методами так редко пользуются?
[quote=Pantera,24-10-2007, 23:53]
Некорректно, ибо дроу - другой вид. Тогда по Земле надо собирать ВСЕ виды, т.е. в том числе и животных, а не только людей. тогда процентное соотношение несколько изменится, не находите?

[/quote]
Ыыыыы... драу - это изначально всего лишь тёмные эльфы, просто они прокляты. Насколько помню, они даже млекопитающие :-). Представляете себе? :-) Почему это их нужно сравнивать аж со всем населением Фэйрана, включая животных?
[quote=Pantera,24-10-2007, 23:53]
Помимо этого, маньяки-шизофреники-извращенцы и тому подобные личности в своей массе явление точечное...
[/quote]
На самом деле, не все даже лолситы "причиняют боль ради удовольствия". Немало, в каком-то смысле, но не все. Зачастую всё имеет какую-то цель: ублажение "мамаши Лолс" чтоб она тебя чуть позже других уничтожила, получение информации, эксперименты, вымещение подсознательных комплексов на беззащитных, месть.
[quote=Pantera,24-10-2007, 23:53]
Не соглашусь - ДАЛЕКО не всегда дети страдающих алкоголизмом людей вырастают такими же...

[/quote]
Это потому что им значительно проще получить доступ к альтернативной точке зрения, чем драу.
[quote=Pantera,24-10-2007, 23:53]
В современном мире бегство от одиночества дает Интернет...

[/quote]
Мечтательница Вы. Для брака бывает немало причин, в том числе и самообман. Не все женатые пары любят друг друга. А домашнее насилие? А разводы? А множество несчасливых или просто построенных на самообмане браков?

Pantera
Маленькая (даже не совет) просьба - почитайте о волках, о том как именно они строят отношения в семье.. а то уж слишком стереотипно восприятие человеческое на их счет.

Что касается инстинктов.. хм.. человеческое сообщество тоже знаете ли живет очень даже на инстинктах. Все эти красивые слова о разумности, мозге и т.п. - большей частью лишь слова. Да, человек, спасибо мозгу (спасибо ли?) весьма далеко ушел от животных в плане улучшения условий своего проживания за счет использования различных материалов и приспособлений. Но, за счет этого здорово слабее стал физически.
Если нужна конкретика, пожалуйста:
Страх, опасность.
Что сделает человек, не жаждущий адреналина? Правильно - убежит. Вы думаете, в этом будет участвовать разум, оценивая: "Ах, мне стало страшно, убегу-ка я"? Фигушки. Сработает банальный инстинкт самосохранения.
Будучи загнан в угол (естественно, во всех смыслах этого слова) и ощущая опасность для жизни, человек будет оказывать сопротивление, не задумываясь - убьет он нападающего или нет. Правда, кто-то напротив - впадет в оцепенение.
Если опасность грозит не только ему, но и кому-то еще (более слабому), человек может остаться и начать защищать (допустим, напасть на источник опасности, давая возможность более слабому объекту убежать). Это тоже не разум, увы.
У большинства животных (в основном стадных, стайных - живущих довольно большим коллективом) наблюдается то же самое.

Защита территории, семьи, собственности.
Ну, и чем мы тут отличаемся от животных?

Размножение.
Человек может себя сдерживать в большинстве случаев, увы, далеко не мозгом. Иначе не было бы духов с ферамонами, которые напрочь мозг отключают (конечно, если у вас нос работает, а не забит, допустим, насморком).
Мы, как и большинство животных, довольно сильно подвержены влиянию запахов: что-то вызывает отвращение и отталкивает, что-то напротив привлекает, почти гипнотизирует; что-то вызывает подсознательный страх или агрессию, что-то напротив умиротворяет. Со звуками та же история.
Другое дело, что у нас, при ныныешнем шумовом и запаховом фоне, обе эти реакции порой срабатывают либо замедленно, либо малость неадекватно.

Кстати, об адреналинщиках.
Жажда адреналина по большей части всего лишь оправдание вполне нормального желания быть самым крутым в стае. Да, риск умереть есть, но делается-то это не из желания умереть, а ради доказать, что "я - крут", что "я - сильнее".
Некоторые животные тоже бьются между собой с риском для жизни, и даже с гарантированным смертельным исходом ради доказать тоже самое, а значит - получить уважение стаи и внимание самок.
Так что, не так уж сильно мы отличаемся на самом деле.
А вот сравнивать поведение упомянутых вами страусов и жуков-навозников - это, простите, тоже самое, что сравнивать обычаи племен Папуа-Новой Гвинеи с допустим, обычаями алеутов или бушменов.
Кстати, забавно.. не знала, что у червей и одноклеточных есть мозг : )

Другой человек.. это Вы что имели в виду?
Если Вам так лень это расписывать - зачем было вообще это писать, а потом "удивляться": "Надо же! Не поняли!"
И, кстати.. уж простите, но все ваши "доказательства", цитаты и выводы преподнесены человеком, заинтересованным в том, чтобы настоять на том, что Реджис (будучи из компании Дриззта) - невинный халфлинг, сотворивший все это совершенно случайно и под влиянием момента, и вообще, чего вы к нему прицепились, когда есть всякие Пууки и Энтрери.
Фишка в том, что я вполне понимаю ПОЧЕМУ его простили Дриззт и Ко, но это не отменяет его виновности. Но, помня приведенные Вами "аргументы" и выводы, пожалуй, да - действительно не надо их повторять. Вопрос был скорее риторическим, потому попросту снимается.

Простите, но нелюбить можно по-разному.
Я не утверждаю, что в детдомах все шоколадно, но, тем не менее, очень сомневаюсь, что все нянечки-воспитатели-уборщицы поголовно бьют и шпыняют детей, давая им понять что они никто. Это раз. И там, худо-бедно есть книги, ТВ или радио, приходящие люди со стороны, которые вполне могут заронить в восприятие этими детьми мира сомнение, что все абсолютно такие, как в их детдоме. Это два.
Кстати, семьи тех же алкоголиков-наркоманов в этом плане страшнее - там дети общаются как раз с большинством таких же, как папа-мама. Или еще хуже. Просто потому, что мини-сообщество более компактно. У них как раз зачастую нет ни книг, ни ТВ, они жизнь познают через улицу. В основном побираясь и испытывая презрение, пренебрежение, а то и прямое отвращение и агрессию со стороны более благополучных граждан. Жалость, сочувствие - гораздо реже.
Но, опять же - это все равно не сравнить с тотальной промывкой мозгов общества драу.
...
Что касается Дриззта - я уже говорила, для своего общества он - аномалия, субъект с отклонениями в развитии. что касается самостоятельной оценки - Quicksilver правильно отметила, фанатики (а большинство драу именно таковы в силу воспитания) не в состоянии оценивать сами.
Если их что-то и озадачит (что маловероятно), то они пойдут и спросят у жрицы, которая быстро вставит им мозги на место. Нужное ей и Лолт, естественно.

А по поводу "детей алкоголиков, не принимающих алкоголь или даже испытывающих к нему отвращение".. хм.. простите, но у человека либо есть предрасположенность к алкоголизму, либо нет. И у кого-то она сильнее, у кого-то слабее - поэтому, кто-то в состоянии с ней бороться (имея на то желание), а кто-то нет.
Кстати, развитие тяги к спиртному очень сильно зависит еще и от того, наливали ребенку с малолетства "по чуть-чуть", что бы не плакал, как нередко бывает в семьях постоянно пьющих людей, которые из детей алкоголиков попросту делают, или нет.


В Камбодже была обнаружена 27-летняя женщина, пропавшая 19 лет назад и, по всей видимости, прожившая все это время в джунглях, передает агентство Ассошиэйтед Пресс.

Местный полицейский утверждает, что узнал в этой женщине свою дочь, исчезнувшую в 1988 году, когда ей было восемь лет.

Женщина совершенно не владеет человеческой речью и, соответственно, не может рассказать об обстоятельствах своего исчезновения и о том, где и как она провела эти годы. Кроме того, она не умеет пользоваться столовыми приборами, боится людей и предпочитает ходить без одежды.

А ведь ей было уже 8 лет, когда она пропала. Т.е., по логике она уже умела говорить и, возможно, даже читать. Возможно, при должном уходе она и вспомнит эти навыки, и даже усвоит кое-что сверх того, вот только:

На вопрос, возможен ли процесс восстановления человека после долговременного пребывания вне человеческой среды в социум, специалисты, опять же не дают однозначного ответа: все слишком индивидуально. Шансы стать нормальным человеком у "маугли" зависят как от генетически заложенных качеств, так и от периода и длительности пребывания вне социума.

В процессе развития человека есть некая возрастная граница, порог, в который закладывается та или иная функция: например, умение говорить, навыки прямохождения. Кроме того, существует и переходный период, в среднем, 12-13 лет: до этого возраста мозг ребенка достаточно пластичен, а к 12-13 годам мозг человека набирает интеллектуальный потенциал. Несмотря на то, что и в течение дальнейшей жизни происходит развитие, основное закладывается именно к подростковому возрасту. В том случае, если у человека не сформированы какие-либо из функций, то позже восполнить их практически невозможно.

Как отмечает специалист, после 12-13 летнего порога неразвитого человека возможно только "надрессировать" или, в некоторых случаях, минимально адаптировать в социальную среду, но можно ли его социализировать как личность - большой вопрос.

Полагаю, драу, которые получают относительную свободу (весьма ограниченную) уже вполне закончившими формироваться личностями (Дриззт в этом случае опять же - исключение, сбежавший из дома подросток с еще только формирующимся характером), тоже можно обучить чему-то помимо усвоенного в Академии и Доме. Вот только их восприятие мира это вряд ли изменит. Хотя, конечно, исключения возможны.

Хм.. читаем чуть внимательнее:

Бартер и прочие выгодные отношения - это уже сотрудничество, взаимообязывающее при том.

Драу - прямоходящее млекопитающее с вполне развитым мозгом, речевым аппаратом, способностями к магии или псионике - т.е., существа, вполне сопоставимые с теми же дворфами, халфлингами, людьми, эльфами.. они довольно сильно отличаются внешне, но это ничуть не мешает межвидовому скрещиванию.
У нас, на Земле, так же есть рассовые различия, разве нет? Негроиды, европейцы, азиаты, южноамериканцы тоже весьма различаются внешне, что не мешает им общаться и скрещиваться между собой.
Плюс - Вы сам не считаете, что психика людей и драу так уж отличаются. Так чем тогда пример некорректен?

Что касается точечного явления.. вообще-то, таких людей вроде как стремятся упрятать в одно место, к таким же как они. Представьте, что было бы, если бы для них выделили резервацию (как в свое время сделали эльфы, загнав илитиири в Подземье), где их вообще никто бы не контролировал?
Кстати, убийцы-насильники (которых я имела в виду) вовсе не обязательно маньяки-шизофреники. Есть вполне себе адекватно мыслящие люди, не подверженные вспышкам неконролируемой ярости, убивающие и насилующие тех, кто по их мнению им не ровня (не без удовольствия, естественно). Собственно, тюремные сообщества примерно это и демонстрируют.
В сообществе драу ведь примерно так все и организовано - кто сильнее, тот и прав.

Прежде всего, мне хотелось бы попросить некоторых учасников дискуссии несколько вернуться к основной её теме, пускай даже ценой обсуждения столь интересных и конфликтых проблем, как психология детдомовцев и технология спаривания волков. Если у кого-то есть свои мысли по этому поводу и очень большое желание их выразить, то вполне можно создать тему в Рюмочной - я думаю, что желающие побеседовать найдутся.
Кроме того, я бы хотел обратить внимание участников еще на несколько аспектов. Прежде всего, мне кажется, что довольно многие забывают (особенно это касается уважаемой Kyona d'ril Chath) о том, что мир Забытых Королевств - это мир, который несколько отличен от нашего. Более того, в сути своей он, как и все миры AD&D представляет собой сказку...которая живет по несколько отличным законам. Советую помнить об этом и не переносить все реалии нашего будничного существования на Фаэрун - это не всегда заканчивается хорошо.
Второй аспект - лично у меня создалось впечатление, что некоторые из учасников дискуссии так же постепенно начали терять основной её смысл за обменом мнений, посвященных различным конфликтным ситуациям опять же нашего бытия, которые довольно плохо сочетаются с Фаэруном. Последние комментарии относительно идеологической структуру общества дроу абсолютно верны и интересны...но я позволю себе вопрос - как это влияет на Evil мировозрение достаточно большого процента представителей этой расы. Не в сути причин их действий...а в сути оценки последствий ээтих действий?
Я могу абсолютно согласиться с Quicksilver относительно того, что дроу не так уж виноваты в своем нынешнем состоянии. А если точнее, то не совсем виноваты сами. И спорить на мой взгляд с этим действительно сложно. Однако...возникает вопрос - легче ли от этого жертвам набегов, подобных тому, в котором принимал участие Дриззт?
В сути своей, Зло остается Злом независимо от мотивации и обстоятельств - отрицая это мы выходим на достаточно опасную почву, которая может завести очень далеко...и уж точно за пределы сказки. И хотя кому-то из живущих в Ночи-под-Землей можно посочувствовать, это не изменяет того факта, что последствия их действий (не всех, опять же, но многих), несут с собой Зло.
Им можно сочувствовать.
Ими можно восхищаться.
Но называть Добром или пытаться оправдать - не стоит.
Может быть у меня сформировалось не совсем правильное восприятие сказанного, но отметить данные факты, на мой взгляд, не мешало бы.

Аваллах, да никто их бобром не называет! И не в первый раз повторяю, что бобёр и козёл для меня - субьективны, потому подобными категориями вообще стараюсь не оперировать. И именно то, что многое зависит от точки зрения, я и пытаюсь показать.
Фентэзи далеко не всегда сказка. И, хотя с примерами из реального мира мы, конечно, слишком разошлись, я никогда не буду воспринимать Фэйран как сказку, и никогда не перестану считать, что добро и зло субьективны. Поэтому такие примеры не так уж и некорректны. Впрочем, я постараюсь впредь от них удерживаться. Да и вообще, дискуссия достигла той точки, когда мы и Пантера делаем разные выводы из одних и тех же фактов, поэтому можно и закругляться потихоньку.
Ни Kyona d'ril Chath, ни я сама, не говорили, что драу - добро. Но если считать, что они так уж ужасны, то люди тоже не лучше получаются - если пытаться смотреть со стороны. То, как люди относятся к не-людям, в реальности или в фентэзи, ничем не лучше того, как к не-драу относятся драу. А к себе подобным относиться более-менее сносно - не подвиг, это довольно нетрудно.
Пы.Сы: Можете считать меня выборочно слепой, я не вижу бирочек с надписями Evil, Good, и т.д.

Аваллах, Солнц, я конечно польщена, что ты меня вот так вот персонально помянул, но у меня маленький вопрос (если ты вступил в эту дискуссию как модератор, можешь смело удалять мой пост и ставить замечание, если же нет, то):
В каком из моих высказываний я, по-твоему, забываю, что ФР не наш реальный мир?

to Quicksilver
*Устало вздохнув*
Друг мой, а где ты видела, чтобы я говорил о том, что люди - Добро? Даже в Забытых Королевствах...где с ксенофобией все же легче, чем в нашей реальности. А бирочки, к сожалению, развешаны по всему AD&D/D&D - как, впрочем, и мирах, которые созданы для этих систем - поэтому не заметить их достаточно сложно.

to Kyona d'ril Chath
Я вообще вижу очень мало Забытых Королевств в последних твоих сообщениях. Даже если это сравнения...о некорректности которых я уже говорил, и не раз. Как бы настойчиво меня старались не слышать.

Только вешали их разные люди, и не всегда разбирающиеся (или заинтересованные) в вопросах философии. Вот и получили мы то... что получили.
В общем, согласна с Quicksilver - элайнмент штука своеобразная и крайне неоднозначная. Лучше, имхо, его воспринимать относительным - значительно проще и логичнее. Выбирать точку зрения (того или иного конкретного персонажа, организации, расы и т.д.) и от нее плясать - злые ли дроваки, не злые...

to Simbul
Гм...а какая же мастерская объективность)?
Хотя относительно того, что временами встречаются противоречия...м-да, действительно есть и действительно печально.

Аваллах, ндя, Солнц.. забавно. Ну, допустим, про волков действительно не в тему.
Что же касается упоминания мной Реджиса, а так же инстинктов и различных способов формирования личности - чем тебя не устраивают данные примеры? Учитывая, что Пантера вот сомневается в том, что психика у людей и драу разная.
Так чем приведенные мной примеры так уж противоречат духу ФР?

А что касается бирочек.. если на всем, как ты говоришь, развешены железобетонные бирочки, обрекающие их носителей на ту судьбу, что в них прописана - так к чему тогда вообще какие-то рассуждения о том ПОЧЕМУ кто-то злой, кто-то добрый, кто-то нейтрал? Их такими создали авторы сеттингов и все. Dixi. Кроме их создателей в этом никто не виноват.
Прости, но как можно осуждать созданный кем-то персонаж с изначально повешенной бирочкой "Плохой" за плохие поступки как реального живого героя, который типа имел выбор и выбрал "Плохо"?

to Kyona d'ril Chath
Вот благодаря упоминаниям Реджиса и еще нескольким ремаркам я и не счел необходимым удалять данные посты. На этом предлагаю прекратить обсуждение действий администрации - если у тебя есть какие-либо еще вопросы в этом отношении, то может изложить их в личном письме. Если ты не согласна с моим решением, то порядок подачи жалоб в правилах описан достаточно неплохо.
Что касается инстинктов, способов формирования личности и т.д. и т.п., то сомнения Пантеры вполне понятны. Я повторяю еще раз - мы обсуждаем мир фэнтезийный, более того, мир живущий по принципам AD&D/D&D и более близкий к сказке. Я Я не спорю, что попытки анализа фэнтезийного мира с помощью использования собственной эрудиции - это очень интересное и полезное занятие. Другое дело, что нужно все же понимать разницу между различными мирами. Если судить по законам нашей серой реальности, то дракон бы летать, пардон, не смог бы - площадь крыльев не позволила. О соотношении физических законов и магии тоже сказано предостаточно. В свете этого, мне откровенно говоря непонятно столь настойчивое желание, мерять все одной меркой и приводить к единому знаменателю - это не просто странно, но, и на мой взгляд, в некоторых случаях бесцельно. Тем более, еще раз повторяю, когда дискуссия выходит за пределы Забытых Королевств и отправляется на просторы мира, отличного по мнению большинства от миров AD&D.
Что же касается "бирочек", то, боюсь, у тебя в корне неправильное понимание их сути. В случае же с последней ремаркой, то мне вообще непонятно, к чему данный комментарий. Я, кажется, всего лишь отметил, что не нужно пытаться обелять тех, кого обелять не нужно. И что последствия совершения Зла причины искомого зла не оправдывают - независимо от того, проблематичное ли это детство, наличие идеологической подготовки или что-либо другое.

Мне кажется, вопрос о том, оправдывают ли причины того, что ты зовёшь злом, само это зло, очень сложен, и рассматриваться должен отдельно в каждом случае, а не "в общем и целом". В случае с драу, я вижу очень сильные внешние факторы, которые приводят к тому, что из общества драу вырваться способен мало кто. И даже на тех, кто вырывается, это общество навсегда оставляет свою печать. И в то время, как желание жителей Ночи Наверху наносить "упреждающие удары" с их собственной точки зрения вполне оправданы и логичны, при взгляде со стороны появляется немало сомнений. Любители напасть на драу первыми берут на себя роль судей, присяжных и палачей "три в одном", и считают, что имеют полное право судить что правильно а что нет, сами далеко не являясь идеальными. Считают, что то, что они считают правильным - всеобщая и единая истина (в которую я не верю), а сами значительно менее требовательны к себе и себе подобным, чем к "чужакам".
У Энтрери было больше возможности стать другим, чем у среднестатистического драу. Возможно, больше, чем у Дриззта учитывая присутствие Закнафейна. И, честно говоря, он мне кажется похуже многих драу - по крайней мере то, каким он был изначально. Несмотря на то, что, похоже, его ненавистников меньше, чем ненавистников драу - потому что он человек, он "свой". (Точно та же логика вылазит тогда, когда люди в фентэзи считают "добрыми" только тех не-людей, которые не причиняют им неудобств или не заставляют их чувствовать себя в чём-то ущербными. Заметьте, что если эльфы не хотят уступать жизненное пространство человекам, плодящимся как безумные и потому отнимающим жизненное пространство у других, этих эльфов большинство людей считает плохими.). Но даже его можно понять. И лично я понимаю, что не имею никакого права судить, жить Энтрери или умереть (или подобным ему). Что и говорить о драу, у которых всё ещё хуже.

Я абсолютно не против рассмотрения каждого случая в отдельности. Но есть как минимум одно - то, что объединяет каждый из них - конечный результат. И в этом отношении равны и дроу, и орки, и гоблины и злые люди. Не говоря уже о том, что ты сама отметила, что на представителях злого социума сам этот социум еще и оставляет свой след, заметно усложняя сложившуюся ситуацию. И в том-то проблема, что если злые люди все же не всегда объединяются в злые социумы, и могут существовать внутри своего общества по отдельности, что некоторым образом облегчает сложившиюся ситуацию - все же тут и социум оказывает определенное влияние...да и просто, облегчает идентификацию Зла, то тот же Мензоберранзан представляет собой злое сообщество. И вероятность встретить там доброе существо - гораздо ниже, чем в том же Лускане. И потому Мензоберранзан в этом плане - опасней чем Лускан или другой человеческий город на поверхности.
Что касается превентивных ударов...я тоже отчасти согласен с тем, что это не всегда есть хорошо. Но опять же - нельзя сказать, что это плохо ВСЕГДА. Это тот случай, когда лучше рассматривать каждый вариант ситуации в отдельности.
Относительно Энтрери...а я где-то говорил, что он лучше дроу? И мои расовые предпочтения ты хорошо знаешь. Я опять же не собираюсь спорить и с тем, что его можно понять - это, в сути своей, относится к любому нормально прописанному антагонисту, который стал злым не потому, что ему с самого детства резко захотелось построить пирамиду из черепов до самой стратосферы.
Но я не считаю, что понимание означает оправдание или прощение.
Что же касается принципа "Не судите и не судимы будете"...я его тоже не очень хорошо воспринимаю.

Элдрет Велуутра наше фсе! %)


Имхо, даже мастер в таких вопросах не может быть царем и богом. Иначе это, к примеру, напрочь убирает интригу из игры, построенной на неоднозначности восприятия добра и зла различными группировками и индивидуумами. А персонажи, задающиеся такими вопросами (или истории, содержащие в себе подобные моменты) мне лично крайне интересны, и будет обидно ежели мастерское непонимание все испортит (а такое, увы, бывает. Хотя может мне просто хороших мастеров почти не попадалось).

Воистину нашё всё! :-)

Знаешь, да я и сама бы не против разрушения лолситсткого общества, ты же знаешь. Но - изнутри, а не извне. Пусть люди сначала с собственными проблемами разберутся, а не к другим лезут. Опять же - ИМХО.

Долго выискивала время ответить, и оное нашлось.
Постараюсь не флудить и отвечать в рамках темы. Сразу предупреждаю - вследствие моего отсутствия пост будет большим, так что очень прошу не ругаться по этому поводу и не насылать на мою голову черные воронки...
Но если Вы признаёте за жителями Ночи Наверху право на сомнительные "превентивные удары", то почему бы Вам не признать право на них и за драу? Всё равно на них будут нападать, так почему бы не напасть первыми?
Да, почему б не напасть первыми, не выкосить все близлежащие поселения а потом пожать плечами и сказать одно слово: "Самооборона". Я не спорю, граница между обычным набегом и упреждающим ударом крайне тонка, и не мне судить о том, где она находится, но то, что говорите вы - это, по-моему, несколько слишком. Чем тогда полное и бесповоротное разрушение Мензоберранзана не упреждающий удар светлых народов (возвращаясь к тому, с чего все началось)?
Пример о психоанализе некорректен, он не используется для убийства живого существа. Мирное использование разных инструментов - совсем другое дело.
Ох... Хорошо, давайте тогда также признаем медицину жульничеством по отношению к природе (а волки не пьют "ТераФлю" при насморке, и зайцы не принимают успокоительное), будем рожать на свежем воздухе в лесу под дубом, плюнем на теплые вещи зимой (а вот лоси не носят шубы и дубленки!) и успокоимся на этом. Поскольку сие есть вопрос мировоззрения и мировосприятия, по которому мы, как в песне, "не встретимся никак".
Возможность жить без мяса доказана на практике. И далеко не только аскетами и великими людьми. Так что - не только "охота как убийство ради убийства" жестока. Увы.
Интересная позиция. Вы выступаете за природу, но самой природой заложено такое понятие, как хищничество. Почему вы тогда предвзято относитесь к человеку, в чем и меня упрекаете? Если лев может охотиться на газелей, почему это нельзя человеку? Винтовка нечестно? А паутина паука честно? И кстати, в современном мире люди, которые охотятся ради пропитания, делают это явно не от хорошей жизни... Но это так, к слову...
В общем, см. выше мое мнение на этот вопрос.
Живое существо есть живое существо, независимо от того, "своё" оно или "чужое". Жестокость всегда жестокость, даже если не все это осознают. У волков есть необходимость в убийствах. У нас - нет.
Это именно то, что я пытаюсь показать - то, что для одного - предел жестокости, для другого в порядке вещей.
Да, но при этом у меня складывается впечатление, что вы пытаетесь доказать, что человек и дроу недалеки друг от друга. Хотя среди людей гораздо больше тех, для кого убийство - как животного, так и человека, - табуировано.
Во всяком случае, среди людей меньше тех, кто получает истинное наслаждение от убийства. И тех, кто зарабатывает этим на жизнь. Как тот же Энтрери. Возможно, по миру и бродят похожие личности - очень надеюсь, что это не так, - но их минимум. Как, к сожалению, и дриззтопообных людей. В то же время в обществе дроу процент энтрериподобных душит в зародыше процент дриззтоподобных своей массой.
Как будто насильников мало. И в отличие от животных, необходимости в этом у них нет. А ещё и детей насилуют, и убивают потом...
Да, но при этом, в отличие от общества дроу, в человеческом обществе это не воспринимается как нормальное явление.
Ой-ёй, зачем же так романтизировать? Несомненно, процентное соотношение вменяемых и невменяемых личностей в разные времена варьировалось, но не настолько, насколько Вы считаете.
Я не романтизирую, а стараюсь увидеть в человеке лучшее. Иногда получается, иногда - нет, но, опять-таки, если убивать надежду на лучшее в корне, на кой фиг вообще тогда пытаться выжить в нашем сумасшедшем мире? Вас послушать, так это действительно общество дроу (хотя, учитывая процент энтрерипоклонников, волей-неволей поверишь): на каждом углу убийцы, маньяки, насильники и педофилы. А нормальных людей - полтора землекопа.
И, думаете, в будущем Фэйран не придёт к тем же кошмарам, что и реальный мир? Ха.
Я надеюсь на это. Иначе смысл создавать Дриззта, перевоспитывать Энтрери, устраивать их столкновения интересов? Не думаю, что авторы желают ТАКОГО будущего для этого мира. По крайней мере, в мире на бумаге можно все проконтролировать и вовремя скинуть какому-нибудь побеждающему заразе потолок на голову.
Ой, госпожа кошка, у Вас монитор чёрно-белый! :-) Существуют ещё и красный, жёлтый, зелёный, и много других цветов, а уж сколько оттенков! С одним только чёрным/серым/белым скучно, да и каждый видит одно и то же явление по разному, в разных цветах.
В программе "Фотошоп" есть одна функция, которой я пользуюсь, когда срисовываю с компьютера карандашом - можно перевести цветную картинку в черно-белый вариант. И там все становится понятно - красный - это не яркий цвет, а весьма темное пятно, а странный зеленый оказывается забавным светло-сереньким... Намек понятен?
А люди умудряются столько "вредительств" учудить, что просто о-го-го, так что у них тоже на это времени хватает. Кроме того, с точки зрения более короткоживущих видов, и мы живём немало. Думаю, сами драу не считают, что живут так уж долго. Так может, людям тоже следовало бы дать поменьше времени на всякие вредительства?
Думайте как знаете. Я свою точку зрения высказала. Я считаю, что у человеческого общества надежда на лучшие времена есть, чего, увы, не могу сказать об обществе дроу. Вы считаете иначе. У нас нет никаких возможностей провести опросы и исследования в обществе дроу, посему пусть каждый останется при своих, как говорится, и закроем этот вопрос. Потому как дальнейшее препирательство, я так чую, бессмысленно, да и из темы выбиваемся...
Короче, "не ругай, да не ругаем будешь" :-)
Да, а еще "не суди, да не судим будешь", "не критикуй, и не получишь по шапке" и т.д. И вообще лучше молчать. И тихо-мирно принимать все как есть, независимо от собственных убеждений. Да, разумеется, это лучше!
Тогда почему же среди людей столько невменяемых и гадов?
Чем сложнее система и чем чаще она изменялась, тем проще ее нарушить. Именно поэтому, кстати, общество дроу будет крайне сложно перевоспитать...
Почему Вы считаете что с животными человек должен контактировать, основываясь на других принципах, чем в случае с другими людьми?
И какого фига я несколько раз красиво разрисовывала картину внутривидовых и межвидовых отношений?
Вот именно потому, что им очень хорошо промыли мозги. Кстати, способность драу самостоятельно оценивать ситуацию сомнительно - они фанатики.
Они в первую очередь - дроу, и не полагаются на чужие слова, ибо доверие - слабость (что в свое время, кстати говоря, Энтрери упорно пытался косвенно доказать Дриззту).
Ыыыыы... драу - это изначально всего лишь тёмные эльфы, просто они прокляты. Насколько помню, они даже млекопитающие :-). Представляете себе? :-) Почему это их нужно сравнивать аж со всем населением Фэйрана, включая животных?
Ответ в моих словах, которые вы любезно процитировали в том посте.
Не соглашусь - ДАЛЕКО не всегда дети страдающих алкоголизмом людей вырастают такими же...
Но слишком часто, чтобы это назвать простым исключением.
Не все женатые пары любят друг друга. А домашнее насилие? А разводы? А множество несчасливых или просто построенных на самообмане браков?
Вас послушать - так жить не хочется. На улице - маньяки, дома - муж-тиран... Только вы приводите одни лишь минусы, забывая о плюсах, что не есть хорошо...
Страх, опасность.
Что сделает человек, не жаждущий адреналина? Правильно - убежит. Вы думаете, в этом будет участвовать разум, оценивая: "Ах, мне стало страшно, убегу-ка я"? Фигушки. Сработает банальный инстинкт самосохранения.
А бывают и такие, как Тас - мол, пойду-ка я, гляну, что там? Или те, кто просто будет защищать своих близких вместо побега. Полезет под обвал, дабы вытащить незнакомого человека - просто из чувства совести.
Человек может себя сдерживать в большинстве случаев, увы, далеко не мозгом. Иначе не было бы духов с ферамонами, которые напрочь мозг отключают
Все. Я не буду спорить, а только сошлюсь на Робин Хобб и ее "Странствия Убийцы". Там в начале очень показательные моменты расписаны - когда Фитц еще ощущал себя по большей части волком...
Другой человек.. это Вы что имели в виду?
Я - не Дриззт.
Я не утверждаю, что в детдомах все шоколадно, но, тем не менее, очень сомневаюсь, что все нянечки-воспитатели-уборщицы поголовно бьют и шпыняют детей, давая им понять что они никто.
А вот почитав Quicksilver кажется несколько иначе - будто все люди сволочи и их нужно вообще выкашивать пачками.
На остальную часть я уже отвечала. Касательно детей-Маугли: извините, но я не хочу начинать распространенный анализ их нарушений и отклонений просто потому, что мы и так зафлудили тему по самое не могу. Сей пост лишь попытка закончить незаконченные темы и поставить в тех вопросах, которые отклоняются от первоначального сабжа, жирную точку. Если хотите, мы можем обсудить это в личке.

Мне нравяться оба) когда в книжке они присутствуют вместе, нравиться именно эта их противоположность, особенно понравился момент когда они сражались вместе, а не друг с другом, прям радовалась) Единственное чуть портит впечатление долгая "зацикленность" Энтрери (я все пониаю, но слижком затянулось, имхо), гораздо приятнее было бы, еслиб теперь их столкновения происходили по воле случая)

Оба персонажа неординарны. Книги украшает игра их противоположностей. Они оба великие войны, прошедшие трудное детство. Дзирт выроз в неприязненном ему обществе, но, руководствуясь своими моральными принципами, смог не поддаться влиянию общества и , выбрав более тяжелую дорогу, продолжил свой светлый путь.
Энтрери же рос в условиях нищеты и конкуренции. Будь он другим он не смог бы не только добиться такого положения, но и просто выжить.
Энтрери в бою - безэмоциональная машина, Дзиртом же двигают эмоции и мотивы. Следовательно, от стимула Дзирта и будет зависеть исход боя.

Мне больше по нраву дзирт,так как во первых он морально мне близок...во вторых...злым быть легко,а таким,у кого действительнно есть совесть...тем кто переживает о содеянном может быть не каждый

а мне больше всех нравица Джарлакс он как персанаж на фоне принципиальных Энтрери и Дзирта выделяется и притом очень кантрасною.идеальный персонаж



Сударь, довожу до Вашего сведения, что данный форум в первую очередь посвящен литературным произведениям, и поэтому на нем рекомендуется писать как можно более грамотно. Если Вы не в состоянии это делать самостоятельно, рекомендуется на первых порах пользоваться хотя бы программами проверки орфографии и ресурсом gramota.ru .

Модератор

В принципе, мне нравятся оба этих персонажа, каждый по своему. Хотя не могу не согласиться с оратором с первой страницы темы, который написал, что они оба закомплексованные идиоты.

P.S.
Правда, в моём случае, идиоты - скорее ирония, чем оскорбление.

Энтрери на мой взгляд интересней... в плане характера, Дзирт предсказуем и понятен... действия же Артемися более не предсказуемы, да и психология его мне больше нравиться. Затем сравните их возрастной промежуток, и технику боя... в книге писалось что они словно зеркальное отражени друг друга (естественно когда дело касалось сражений) в этом плане Энтрери достиг большего успеха на имхо.

Энтрери...многим он нравится, лично мне тоже, проголосовал я за него ) С одной стороны...перечитывал помню первую книгу о Дзирте, когда он в академии всех вырубал, было приятно вспомнить что в это время где то живет Энтрери, ничуть не худший воин, гордость расы людей, мы то люди ...)
Много можно почерпнуть у него: самоуверенность, целеустремленность, лично я начал активнее заниматься спортом - захотел стать похожим на него ) обожаю оружие, друзей теми же злосчастными деревянными мечом и кинжалом, как и у Артемиса, побеждал, устраивали в парке битвы на деревянном оружии )))
Но с другой стороны...Его моральные качества оставляют желать лучшего. Я вот думаю, что похож на Энтрери - но это лишь внешне. настоящие Энтрери - эгоистичные, бесчеловечные и жестокие быдланы, у меня даже в классе в школе есть такие!Ни каких друзей, никому ничего доброго, за малейшую мелочь бить морду, в случае с Энтрери горло резать...не по мне )
Так что Дзирт куда более хороший своим внутренним миром Дружить, любить и быть любимым - вот же истинный смысл жизни!
Хотя в последних книгах стало тупо и неинтересно - в ранних книгах,с 1 до окончания его поединка личностей с убийцей...А потом!!!"Сабля сверкнула, орк даже ничего не понял, тупая злая тварь подохла, огонь полыхнул в лиловых глазах, сабли появились с быстротой молнии"...Сальваторе великий писатель, но сюжетная линия про Дзирта то уже по идее закончилась ) А тупые продолжения приключений уже высосаны из пальца. море мечей и тысяча орков вааааще нереально прочитать, дико скучно.
Вроде еще вышла книга про Энтрери, где он с Джарлаксом основал королевство...почитать бы, вот это может быть интересно )

Но это лишь моё скромное ИМХО! )

Вы считаете, что Энтрери - "тупой быдлан"???

Не жил ещё. В противном случае, драться с Дриззтом ему бы потом пришлось на костылях, придерживая одной рукой вставную челюсть. Люди так мало живут и так быстро стареют...

однозначно Дзирт) один из моих любимых персонажей.
согласна с Распутиным)
А Энтрери... По началу он мне даже нравился, но когда помешался на поединке с Дзиртом, стал просто жалок. С самого начала ясно было что победит Дзирт, он победил его ещё когда они спасали Региса (Реджиса). Артемис тогда просто смылся) К тому же человек, который может прирезать за то, что с ним не таким тоном разговаривают и не может жить с сознанием что кто-то дерется лучше него, не вызывает у меня никаких тёплых чувств. Честно говоря не понимаю людей, которым он нравится. Лично мне стоит подумать о всех убитых им за деньги и за свою репутацию и становится тошно. По-моему этот человек может вызывать только отвращение, страх и понимание насколько низко может пасть человек. Его бы пожалеть с его жалкой, бессмысленной жизнью, но он этого, боюсь, не заслуживает.

Гордость расы людей... у меня почему-то безжалостный убийца гордости за свою расу не вызывает. Скорее, стыд.
Это "Служитель кристалла"? Из всей книги впихнула в себя несколько страниц и бросила...

Не для всех моральные критерии являются определяющими, особенно в фэнтези

При всей моей любви к Дзирту, Артемис мне интереснее (впрочем, люблю я его не меньше)

Iraeniss, чем интереснее?)

Интересней и как персонаж, и как личность. Потому что неординарен, не банален и уж вовсе не является законченным негодяем, каковым многие его считают. И помимо ненависти и отчаяния (а отсюда все его зло и цинизм), Артемису присущи проявления и добра, и благородства, и сострадания… И внутренний моральный кодекс у него есть, не такой, конечно, как у Дзирта (Дриззта), но не менее твердый.
По поводу: «Энтрери - эгоистичные, бесчеловечные и жестокие быдланы, … Ни каких друзей, никому ничего доброго, за малейшую мелочь бить морду, в случае с Энтрери горло резать...» Тот же Дзирт убежден, что личность надо оценивать по поступкам, а не по внешним критериям. А теперь попробуем взглянуть на поступки Артемиса без предвзятости (мотивы я в данном случае специально не рассматриваю):
1) Дзирта и Кэтти-бри в Мензоберранзане он спас. Не важно, какие там у него были соображения, но факт остается фактом – если бы не Джарлаксл с Энтрери, то что бы стало с благородным рейнджером и его подругой? Прямиком на алтарь Ллос - и привет. Кстати, в данном случае меня как раз возмущает поведение «хороших» героев – им жизнь спасли, а они вместо того, чтобы элементарно спасибо сказать, сокрушаются, что не могут прибить «плохого» асассина, так как Кэтти-бри дала слово.
2) Вернувшись в Калимпорт и встретив на бывшей «своей» улице нахального пацана, который на него наехал, Артемис не только его не убил, но еще и денег дал. (Это что, «тупой быдлан», который «за малейшую мелочь горло режет»?)
3) Когда ему заказали какого-то несчастного, мелкого сошку (все там же в Калимпорте) – опять таки убивать не стал и дал денег. И кстати, отлично понимая, что нарывается на конкретные неприятности.
4) В случае с Мориком – снова убивать не стал, предупредил об опасности и дал добрый совет убраться из Лускана и на время «залечь на дно».
5) Джарлаксла спас - рискуя собственной жизнью, кстати.
6) Креншинибон уничтожил. Опять же, это была далеко не увеселительная прогулка, а мог бы просто отдать кристалл Кэдерли и не подвергать себя опасности.
7) Данику спас. И заметьте, тут у него точно никакого шкурного интереса не было!
8) Обезвредил вместе с Джарлакслом два замка Женги, тем самым спас кучу народа. (Тысячи спасенных «добрых людей» в Гелиогабалусе и Ваасе против нескольких десятков убитых асассином криминальных типов (а кого ему убивать-то приходилось, работая на калимшанскую мафию – уж явно, не добропорядочных граждан).
9) А как он Аррайан оберегал! Ну, положим, понравилась ему девушка, ладно, НО Ольгерхана-то он вытащил с того света! ИМХО, поступок абсолютно альтруистический и благородный!
И что получается, если судить только по поступкам? ;-)
А как он за Джарлаксла переживает! Как-то все эти их взаимные угрозы: «я убью тебя» не слишком всерьез воспринимаются на фоне их взаимоотношений (постоянная готовность прийти друг другу на помощь и искренний страх за товарища, когда тому угрожает смертельная опасность… ну и т.д. и т.п.)
И с чувством юмора у Артемиса все хорошо, и с самоиронией - что лично для меня немаловажно.
«этот человек может вызывать только отвращение, страх и понимание насколько низко может пасть человек» - три ха-ха-ха!
Про тяжелое детство писать не буду, тут уже это многократно обсуждалось, итак уже целое сочинение настрочила. :-)

Iraeniss, нужно учитывать, что Энтрери-до-Мензоберранзана и Энтрери-после-Мензоберранзана - это не одно и то же. А его действия в Дамаре и Ваасе продиктованы влиянием флейты Идалии.
А Артемис-до-Мензоберранзана - это именно бесчеловечный убийца, и
в этот период я у него как-то не заметил. Буду рад, если вы меня поправите - читал уже давно.

Оба по своему интересны, на мой взгляд ))
Хотя согласен - Энтрери стал более интересен после пребывания в Мензоберранзане, до этого - просто профессиональный убийца высокого класса, ну и охотник за головами (несчастного пузана похитил)

Кайран, а мы Артемиса в целом рассматриваем, или по отдельным периодам жизни? ;-)
То, что на него пребывание в Мензоберранзане произвело неизгладимое впечатление отрицать бессмысленно. Что касается флейты Идалии, то насколько я помню, она не наделяет личность изначально не присущими ей качествами, а только пробуждает те, что в силу обстоятельств были подавлены, как бы снимает с души защитную броню.
Впрочем, еще до Мензоберранзана, когда Энтрери взял Кэтти-бри в заложники, он с ней вполне по человечески обходился, что и Дзирт признавал. Опять же, просто так убивать у Артемиса тоже никогда склонности не было - он никогда не получал от убийства удовольствия, просто хорошо выполнял свою работу. Бессмысленная жестокость ему тоже никогда не была свойственна.
А вообще-то, я же не стремлюсь выставить Артемиса "белым и пушистым" - как раз своей неоднозначностью и противоречивостью он мне и импанирует.

Iraeniss,

//он с ней вполне по человечески обходился

это не считая того, что взятие в заложники и держание в плену как бы в принципе не самые одобряемые поступки?) Ему не было смысла обходиться с ней хуже, чем он обходился. Всё ж не хаотик-ивил)

А рассматриваем - периодами, раз уж персонаж настолько меняется в какой-то момент )) а он таки меняется. Энтрери образца начала саги и периода после Мензоберранзана - это два разных Энтрери, так сказать.

Spectre28
Так я ж и не утвердаю, что взятие в заложники - это хорошо. :-) Возможно не удачно мысль свою выразила - я имела в виду, что излишняя жестокость Артемису никогда не была свойственна.
Что до рассмотрения периодами, то тут у меня вряд ли получится быть объективной - дело в том, что мое знакомство с творчеством Сальваторе и Forgotten realms началось с чисто случайно купленной книги "Заклятие короля-колдуна", потом "Дорога патриарха" и только потом уже все остальное по порядку. :-)

Дзирта я разлюбила после того, как он вышел из Подземья и начал понимать голоса животных. По-моему он и так был слишком положительным для тёмного эльфа, и добавление подобных умений уже перебор.
Вот Артемис хорош, хотя я его тоже разлюбила, когда он проявил слабость в любви и не заметил подвоха со стороны предмета своих желаний в "Дороге патриарха".
Но в целом, Артемис сильнее духом, чем Дзирт. Тем более, До Урден с рождения имел преимущества эльфа, в то время, как Артемис являлся простым человеком (особенно до момента овладения Когтем Шарона).

Asakura, это какие у Дзирта преимущества по сравнению с Энтрери, если брать их детство и отрочество?) В обществе дроу быть чуточку иным, чем прочие - это куда менее полезно для здоровья, чем становиться наёмным убийцей среди людей, думаю) благо, на Фаэруне смерть, в общем, не такое уж и табу)

Я имела ввиду способности дроу вызывать облако тьмы. К тому же Дзирт несколько иначе сложен, что давало ему преимущество перед человеком, к примеру неслышно передвигаться, или прятаться. Конечно, ему тоже приходилось учиться искусству боя, но ведь в обществе темных эльфов это сделать гораздо проще, чем, на пример, Энтрерри на поверхности.

Asakura, но Дзирта больше волновали не внешние враги, а сородичи, у которых были точно такие же способности) с людьми Дзирт столкнулся далеко не в детстве, рос он среди себе подобных. Как и Энтрери, кажется.