Dragonlance - - - -
: Дзирт и Энтрери - кто интереснее?
Форум Dragonlance > Литература > Фэнтези и фантастика > Forgotten Realms
: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Pantera
Лично меня всегда более привлекал Дриззт, а не Энтрери, и на это есть несколько причин (помимо обычной симпатии, которую моя романтичная душа испытывает к дроу). Во-первых, Дриззт не гонялся Бог знает сколько за Энтрери, чтобы в очередной раз продуть схватку. Посмотрите на поведение Энтрери: первая встреча в Мифрилл Халле в "Серебряных Стрелах", нормально подраться им так и не удалось, и Энтрери потащил Дриззта за собой на юг; вторая встреча в отстойниках Калимпорта - вполне понятны и причины, и следствия. Энтрери проиграл, но смылся; третья встреча в "Темном наследии" - Энтрери решил помахать кулаками после драки! Опять продул, причем вчистую. Четвертая встреча - в "Беззвездной ночи", но там вроде бы стечение обстоятельств: Энтрери нужна была помощь Дриззта, иначе бы он, я думаю, и пальцем не пошевелил. Вроде расстались, вроде забыли, но нет! Наш великий ассасин никак не успокоится! И в "Незримом Клинке" он снова достает Дриззта! Все это время инициатором схваток (кроме, пожалуй, второй, которую хотели они оба) был Энтрери. Мне кажется, что если б он узнал, что Дриззт жив, то все началось бы снова. Только в этот раз дроу прирезал бы его точно - чтоб не доставал больше.
Какие из этого выводы? Энтрери банально не умеет проигрывать и любит махать кулаками после драки. Кроме того, победи он дроу, он вряд ли милосердно оставил бы его в живых, скорее убил бы, руководствуясь принципом: я победил, значит, я могу его убить. И наплевал бы на то, что пред этим Дриззт бесчисленное количество раз укладывал его на обе лопатки.
И оправдывать провалы Энтрери тем, что у него, дескать опыта поменьше, т.к. чисто по годам он моложе, на мой взгляд, нельзя. Как говорится, плохому танцору... сами знаете что мешает. Если руки растут оттуда, откуда надо, то годы не имеют особого значения.
Поэтому Дриззт, на мой взгляд, лучше, хотя бы потому, что никогда не страдал некоторыми маниакальными наклонностями...
anell
Цитата
Энтрери банально не умеет проигрывать и любит махать кулаками после драки


Есть один принцеп "можешь выиграть тысячу схваток, но проиграть только одну" - проиграть схватку, означает смерть. Энтери не умерал, был на грани, но не умерал, отсюда следует, что фактически он не проигрывал. А то, что он так фанатично бегал за Дзиртом... Я думаю это обусловлено тем, что впервые у него появился противник равный ему в мастерстве, а так как смыслом жизни Энтери было стать лучшим из лучших фехтовальщиком, естественно встреча Дзирта стала для него испытанием. Ему было необходимо узнать имеет ли его жизнь смысл, а для этого нужно было драться с дроу.

Pantera
Цитата
Есть один принцеп "можешь выиграть тысячу схваток, но проиграть только одну" - проиграть схватку, означает смерть. Энтери не умерал, был на грани, но не умерал, отсюда следует, что фактически он не проигрывал. А то, что он так фанатично бегал за Дзиртом... Я думаю это обусловлено тем, что впервые у него появился противник равный ему в мастерстве, а так как смыслом жизни Энтери было стать лучшим из лучших фехтовальщиком, естественно встреча Дзирта стала для него испытанием. Ему было необходимо узнать имеет ли его жизнь смысл, а для этого нужно было драться с дроу.

Это не принцип, а банальная отговорка. Это во-первых. А если ему необходимо узнать, имеет ли его жизнь смысл... он мозгами шевелить не пробовал? Иногда помогает, если сесть и конкретно задуматься, прорабатывая все варианты. Дриззт в свое время так и сдела - проработал все варианты и понял, что ему остается лишь уйти на поверхность, иначе жить не имеет смысла, т.к. либо он становится животным (Охотником) без малейшей человечности, либо он возвращается к дроу, что тоже бессмысленно учитывая его принципы.
К тому же Дриззт, в отличие от Энтрери не страдает таким тупым эгоизмом, доканывая кого-то другого, дабы что-то доказать себе (еще один плюс в сторону дроу).
anell
Цитата
Это не принцип, а банальная отговорка. Это во-первых. А если ему необходимо узнать, имеет ли его жизнь смысл... он мозгами шевелить не пробовал? Иногда помогает, если сесть и конкретно задуматься, прорабатывая все варианты. Дриззт в свое время так и сдела - проработал все варианты и понял, что ему остается лишь уйти на поверхность, иначе жить не имеет смысла, т.к. либо он становится животным (Охотником) без малейшей человечности, либо он возвращается к дроу, что тоже бессмысленно учитывая его принципы.
К тому же Дриззт, в отличие от Энтрери не страдает таким тупым эгоизмом, доканывая кого-то другого, дабы что-то доказать себе (еще один плюс в сторону дроу).


У Дзирта в Мензоберранзане было время порыться в себе. У него не было глобальных проблем - живи себе, аристократом кушай сытно, учись, помогай семье.
У Энтери же, было все сложнее, ему надо было еще ребенком заботиться о пропитании, стремиться выжить на этих бандитских улицах, воровать для пропитания... вообщем времени на самопознание не оставалось, ему надо было совершенствовать свое мастерство, чтобы не оказаться одним из гнеющих трупов в сточной канаве. Но у Энтери, тоже есть понятие совеси и чести-он никогда не убивал ради удовольствия, и тех кто по его мнению был этого недостоин. Он убивал только тогда, когда ему мешали или угрожали. Вся жизнь наемника это была борьба за выживание. Дзирт же легко мог выжить, и его цель была борьба за принцепы.
Кайран
В Мензоберранзане выжить так же трудно, как и в подворотне Калимшана. Или тебя за какое-нибудь маленькое преступление превратят в драука, или зарежет другой дроу ради устранения конкуренции, или монстры из Подземья косточки обглодают, или начнется война с другим Домом - а в таких войнах редко кто выживает.
anell
Цитата
В Мензоберранзане выжить так же трудно, как и в подворотне Калимшана. Или тебя за какое-нибудь маленькое преступление превратят в драука, или зарежет другой дроу ради устранения конкуренции, или монстры из Подземья косточки обглодают, или начнется война с другим Домом - а в таких войнах редко кто выживает.


Согласна, но даже сам Дзирт признавал, что в мензо, даже самый последний простолюдин может постоять за себя, а в Калимпорте нищие, бездомные итд, просто до жалости немощны.

Pantera
Цитата
У Дзирта в Мензоберранзане было время порыться в себе. У него не было глобальных проблем - живи себе, аристократом кушай сытно, учись, помогай семье.
У Энтери же, было все сложнее, ему надо было еще ребенком заботиться о пропитании, стремиться выжить на этих бандитских улицах, воровать для пропитания... вообщем времени на самопознание не оставалось, ему надо было совершенствовать свое мастерство, чтобы не оказаться одним из гнеющих трупов в сточной канаве. Но у Энтери, тоже есть понятие совеси и чести-он никогда не убивал ради удовольствия, и тех кто по его мнению был этого недостоин. Он убивал только тогда, когда ему мешали или угрожали. Вся жизнь наемника это была борьба за выживание. Дзирт же легко мог выжить, и его цель была борьба за принцепы.

Ага, идешь себе, размышляешь о проблемах мироздания и - упс! - наступил на паука. Не рассчитывай в этом случае на скорую и легкую кончину. Или же вместо "наступил на паука" может быть "получил нож в спину", причем в случае Дриззта это очень вероятно, т.к. он: 1) ну никак не хочет считать себя дроу, 2) один из лучших бойцов Мензоберранзана и своей смертью ослабит дом До'Урден. А когда он ушел в дикое Подземье - там вообще думать нельзя, а все, что можно, так это смотреть в оба глаза и слушать в оба уха, чтобы не стать кому-нибудь обедом (или завтраком, или ужином - в зависимости от времени суток).
Так что не так уж и легко было выжить Дриззту, а его задача осложняется еще и борьбой за сохранение собственных принципов, дабы не пасть до уровня остальных дроу.
Цитата
Согласна, но даже сам Дзирт признавал, что в мензо, даже самый последний простолюдин может постоять за себя, а в Калимпорте нищие, бездомные итд, просто до жалости немощны.

Он имел ввиду дроу, и то это потому, что их этому обучают с пеленок. Вспомните, что сказал ему Зак: "...ты всего лишь ВОИН ИЗ РАСЫ ВОИНОВ...". Поэтому, кстати, способности Дриззта в Мензоберранзане ценятся несколько ниже, чем на поверхности - потому что там ВСЕ владеют оружием и тот, кто зазевался или задумался над вопросом "что делать?", может быть найден в подворотне с кинжалом в горле.
К тому же у Энтрери было время подумать, когда его - кажется, в 14 лет, - приютил, по-моему, паша Басадони: ему там дали кровать, еду... Живи и радуйся. И подумать над своим будущим время есть. Энтрери избрал самый легкий путь - стать убийцей. А Дриззту, когда он вышел на поверхность, было тяжелее, т.к. мало того, что у него нет никаких друзей, так еще он языка поверхности не знает, обычаев не знает, на солнце его глазам больно, так еще ОН ДРОУ, а значит, его либо сторонятся, либо - что более соответствует истине, - ненавидят. Что было проще для Дриззта с детства? Остаться в Мензоберранзане, плюнув на принципы. Но он их не предал. Энтрери же ухватился за первую возможность и стал тем, кем стал.
Так что не надо говорить про трудное детство Артемиса Энтрери - у Дриззта оно тоже не сахарным было.
anell
Цитата
К тому же у Энтрери было время подумать, когда его - кажется, в 14 лет, - приютил, по-моему, паша Басадони: ему там дали кровать, еду... Живи и радуйся.

Ага, вот только бегай воруй. Воровство дело не доброе и Энтери после своих поступков уже не мог рассуждать о добре и зле как Дзирт. А поступками Энтери руководил паша.
Pantera
Цитата
Ага, вот только бегай воруй. Воровство дело не доброе и Энтери после своих поступков уже не мог рассуждать о добре и зле как Дзирт. А поступками Энтери руководил паша.

Ну извините, я привела выше доказательства того, что Дриззту было не легче, и когда он вышел на поверхность, самый простой путь для него был - стать разбойником с большой дороги, тем более при его-то бойцовском мастерстве и инфразрении ночью грабить-убивать - самое оно. Но нет, сохранил дроу и совесть, и принципы, и все, что к этому прилагается. В отличие от Энтрери, который и язык знал изначально, и был человеком, т.е. от него не шарахались и не нападали все, кому не лень, и был в курсе обычаев-местности-законов природы. У Дриззта изначально этого не было, так что ему сложнее было. Но он решил свои проблемы мирным путем. В отличие от Энтрери.
okcid
Возможно Дзирту было и сложнее, но не стоит забывать, что у него была Гвенвивар.Конечно она была с ним не круглосуточно, но всё же была!Ему было с ней легче, спокойней и, возможно имено смотря на неё, он начинал задумываться над тем, какой путь ему стоит выбрать.А если рассматривать его детство, то у него был наставник-Закнафейн и его горячее сердце, не готовое смириться с тем, что ничего нельзя сделать, чтобы его сородичи не были такими жестокими(негодование, нарастающее в его сердце по этому поводу, помогало ему не сдаваться).Темболее его же сородичи помогали ему не стать таким.Каждым своим поступком они вызывали у Дзирта ещё большее отвращение.Благодаря савокупности всех этих элементов он избрал более верный путь.Поэтому получается, что Дзирту было легче, а Энтери-сложнее.
anell
Тем более, когда Дзирт вышел на поверхность ему было далеко не 14, и он уже мог вполне постоять за себя, у него была потдержка друзей. Энтери, когда он попал в гильдию, был еще мальчишкой, который был отнють не суперменом, а простым воришкой. Выбора у Энтери небыло, служи паше, либо помирай с голоду. Бежать он не мог, вокруг одна только пустыня. Дзирт же мог уйти, что и сделал.
Pantera
У Дриззта была поддержка друзей, когда он вышел на поверхность? И где это? Монтолио его подобрал, когда тот уже больше года слонялся по поверхности, его все чурались и шарахались от него. А до этого, между прочим, был еще один простой путь - присоединиться к шайке гноллов, которые хотели напасть на фермеров. Дриззт им не воспользовался, и правильно сделал. Что мешало Энтрери направить свое искусство боя в услужение добру? Дриззт, как вы помните, именно этим и сделал себе имя.
Наставник Закнафейн, бывало, был не менее жесток, чем остальные дроу, и с превеликим удовольствием убивал жриц, что не очень-то нравилось Дриззту. Между прочим, никто ему не показывал, что такое добро, а что такое зло, потому что все вокруг были жестокими (ну, может, только Зак сошел бы за "ни хороший, ни плохой"), а все, как известно, познается в сравнении. Дриззт даже не знал, что его ждет на поверхности, действительно ли там лучше и т.д., а неизвестность - худший враг. Энтрери же должен был знать и что такое добро, и что такое зло, но он наплевал на это.
Даже если учесть, что у Дриззта была Гвен, легче от этого не становится, потому что решения он принимал сам, и Гвен ему ничего не советовала. И за свои решения он отвечал перед собой, когда нельзя свалить на кого-то вину за собственный поступок.
Энтрери же даже перед собственной совестью - если она у него была, - умел оправдать себя. А так жить гораздо легче - постоянно себя оправдывая, нежели признавая свою вину перед собой.
И еще один момент: конечно, когда Дриззт вышел на поверхность, ему было около 40 лет, но по эльфийским меркам он был еще очень молод, так что ему было не проще, чем 14-летнему Энтрери.
okcid
Цитата
Даже если учесть, что у Дриззта была Гвен, легче от этого не становится, потому что решения он принимал сам, и Гвен ему ничего не советовала.

Она была его другом.Никто не пишет, что она ему что-то советовала.Возможно он даже держал себя, чтобы ему не было потом стыдно перед Гвенвивар.Также ему нужно было совершать благородные поступки, чтобы его начали рассматривать не как типичного дроу, а как отдельную личность.У него был стимул, цель к которой надо было стремиться.Также всё зависит от самого характера: кто-то боится неизвестности, а кому-то интереснее всё неизведанное и незнакомое.Также, насколько я помню, Дзирт считал, что хуже, чем в Мензоберранзане уже не будет и, что такой жестокости уже не встретишь нигде.Повторюсь, что у него была цель, а так намного легче. А что касается Зака, то он убивал жриц с особой жестокостью только из-за сильной ненависти к ним, к ИХ жестокости и хладнокровию.
anell
Цитата
У Дриззта была поддержка друзей, когда он вышел на поверхность? И где это?

С ним хотя бы была гвенвивар, она потдерживала его, одобряла и всегда выслушивала. Энтере в этом плане был абсолютно одинок.
Цитата
Что мешало Энтрери направить свое искусство боя в услужение добру?

Это было бы лицемерие. Энтери не распоряжался своей судьбой, ему приходилось воровать. Если б он начал после этого рассуждать о добре и зле, это было бы лицемерие, а Энтери не уважал лицемеров.

Цитата
Наставник Закнафейн, бывало, был не менее жесток, чем остальные дроу

Здесь я не согласна, Зак просто вершил правосудие. Жрицы этого заслуживали, они убивали без жалости и сострадания, пытали итп. Нельзя после этого обвинять его в жестокости.

Цитата
Между прочим, никто ему не показывал, что такое добро, а что такое зло, потому что все вокруг были жестокими

А вот и показывал! Зак демонстративно показывал всю жестокость темных эльфов. Наставляя на путь праведный.
Цитата
Дриззт даже не знал, что его ждет на поверхности, действительно ли там лучше и т.д., а неизвестность - худший враг.

В первую вылазку на поверхность, Дзирт увидел, что на поверхности хорошо, что светлые эльфы добрые.

Цитата
Энтрери же должен был знать и что такое добро, и что такое зло, но он наплевал на это.

У него просто не было выбора, он боролся за собственную жизнь, старался выжить, Дзирт, когда старался выжить стал охотником - существом, поступками которого руководят инстинкты.

Цитата
Даже если учесть, что у Дриззта была Гвен, легче от этого не становится, потому что решения он принимал сам, и Гвен ему ничего не советовала. И за свои решения он отвечал перед собой, когда нельзя свалить на кого-то вину за собственный поступок.

У него хотя б была моральная потдержка. И гвен была очень умная, она советовала ему пусть даже взглядом, Энтери же был один.

Цитата
И еще один момент: конечно, когда Дриззт вышел на поверхность, ему было около 40 лет, но по эльфийским меркам он был еще очень молод, так что ему было не проще, чем 14-летнему Энтрери.

Время, для всех одинаково. За свой 40 Дзирт увидел и научился большему, чем Энтери за свои 14.

Цитата
Энтрери же даже перед собственной совестью - если она у него была, - умел оправдать себя. А так жить гораздо легче - постоянно себя оправдывая, нежели признавая свою вину перед собой.

У Энтери не было времени рыться в себе, у него были более важные проблемы. И вокруг Энтери не было ни кого, кто бы ему помог разобраться с добрыми и злыми поступками.
Pantera
Цитата
С ним хотя бы была гвенвивар, она потдерживала его, одобряла и всегда выслушивала. Энтере в этом плане был абсолютно одинок.

Всегда выслушивала? Ну, в этом плане это было бы то же, что разговаривать с любым другим животным - оно тоже всегда выслушает.
Цитата
Это было бы лицемерие. Энтери не распоряжался своей судьбой, ему приходилось воровать. Если б он начал после этого рассуждать о добре и зле, это было бы лицемерие, а Энтери не уважал лицемеров.

Это было бы не лицеморие, а возврат на путь истинный. Или же вы считаете, что если уж встал на путь зла, то до конца жизни злу и служи, без возврата к добру? Никто не просит его рассуждать о добре, просто поступай так. В данном случае путь назад есть, и у Энтрери был шанс этим путем воспользоваться. Но он, так сказать, пошел короткой дорогой.
Цитата
Здесь я не согласна, Зак просто вершил правосудие. Жрицы этого заслуживали, они убивали без жалости и сострадания, пытали итп. Нельзя после этого обвинять его в жестокости.

А я думаю, что можно. И злом выковыривать зло - не самый хороший путь.
Цитата
А вот и показывал! Зак демонстративно показывал всю жестокость темных эльфов. Наставляя на путь праведный.

Напоминает анекдот, когда бабушка говорит Вовочке: "А теперь, Вовочка, мы повторим слова, которые говорить нельзя...".
Цитата
В первую вылазку на поверхность, Дзирт увидел, что на поверхности хорошо, что светлые эльфы добрые.

И где он видел, что они добрые? Да, ему понравилось на поверхности, но никто не говорил, что эльфы добрые, наоборот, и увидеть это он не мог, т.к. они едва вылезли, он увидел, как эльфы танцуют - а это не есть показатель доброты, - а потом их всех прирезали.
Цитата
У него просто не было выбора, он боролся за собственную жизнь, старался выжить, Дзирт, когда старался выжить стал охотником - существом, поступками которого руководят инстинкты.

Но когда он попал к Белвару, он как мог послал Охотника куда подальше, а потом уже мог спокойно входить в это состояние и выходить из него.
Цитата
У него хотя б была моральная потдержка. И гвен была очень умная, она советовала ему пусть даже взглядом, Энтери же был один.

Сам виноват - я не думаю, что все дети, которые родились на улицах Калимпорта, становятся убийцами-одиночками или грабителями. Всегда есть другой путь, который сложнее, но позволяет сохранить честь и совесть. Дриззт им воспользовался - и теперь у него есть друзья. Энтрери на него плюнул - и он один. И вспомните, как он говорил Дриззту о его друзьях в "Серебряных Стрелах" - с оттенком презрения и снисходительности. Он сам выстроил вокруг себя стену, так что сам виноват, что у него никого не было.
Цитата
Время, для всех одинаково. За свой 40 Дзирт увидел и научился большему, чем Энтери за свои 14.

Ну да, он видел больше жестокости и меньше добра, но стал гораздо более добрым и справедливым, чем Энтрери.
Цитата
У Энтери не было времени рыться в себе, у него были более важные проблемы. И вокруг Энтери не было ни кого, кто бы ему помог разобраться с добрыми и злыми поступками.

А, ну да, у него не было времени на то, чтобы покопаться в себе, пока он убивал, но что-то с появлением Дриззта оно очень быстро нашлось. Время покопаться в себе всегда есть - хотя бы перед сном задуматься о том, что ты есть и что ты делаешь. Но его это как-то не волновало. И спал он, как человек с чистой совестью...
anell
Цитата
Всегда выслушивала? Ну, в этом плане это было бы то же, что разговаривать с любым другим животным - оно тоже всегда выслушает.

нельзя сравнивать Гвен с любым животным, она была необычна, умна для обычной пантеры. Цитирую "в ее глазах светился ум". Может она не могла ответить, но все понимала, ведь немой человек - не животное!

Цитата
Это было бы не лицеморие, а возврат на путь истинный. Или же вы считаете, что если уж встал на путь зла, то до конца жизни злу и служи, без возврата к добру? Никто не просит его рассуждать о добре, просто поступай так. В данном случае путь назад есть, и у Энтрери был шанс этим путем воспользоваться. Но он, так сказать, пошел короткой дорогой.

Энтери поступил так, как мог. Он не знал другой жизни, кроме той, которая у него была.
Цитата
А я думаю, что можно. И злом выковыривать зло - не самый хороший путь.

А по твоему, он должен был извиниться? Как бы лы поступила с детоубийцей?
Цитата
Напоминает анекдот, когда бабушка говорит Вовочке: "А теперь, Вовочка, мы повторим слова, которые говорить нельзя...".

Поправочка: он не заставлял Дзирта убивать кого то.
Цитата
И где он видел, что они добрые? Да, ему понравилось на поверхности, но никто не говорил, что эльфы добрые, наоборот, и увидеть это он не мог, т.к. они едва вылезли, он увидел, как эльфы танцуют - а это не есть показатель доброты, - а потом их всех прирезали.

Он Увидел, как девочка плачет над телом мамы, в Мензо так бы поступили?
Цитата
Сам виноват - я не думаю, что все дети, которые родились на улицах Калимпорта, становятся убийцами-одиночками или грабителями. Всегда есть другой путь, который сложнее, но позволяет сохранить честь и совесть. Дриззт им воспользовался - и теперь у него есть друзья. Энтрери на него плюнул - и он один. И вспомните, как он говорил Дриззту о его друзьях в "Серебряных Стрелах" - с оттенком презрения и снисходительности. Он сам выстроил вокруг себя стену, так что сам виноват, что у него никого не было.

Думаю БЕЗДОМНЫЕ дети калимпорта, либо умерают, либо воруют.
Цитата
Ну да, он видел больше жестокости и меньше добра, но стал гораздо более добрым и справедливым, чем Энтрери.

Я не об этом, Дзирт приспособился выживать и умел постоять за себя.
Цитата
А, ну да, у него не было времени на то, чтобы покопаться в себе, пока он убивал, но что-то с появлением Дриззта оно очень быстро нашлось. Время покопаться в себе всегда есть - хотя бы перед сном задуматься о том, что ты есть и что ты делаешь. Но его это как-то не волновало. И спал он, как человек с чистой совестью...

Он не видел другой жизни. Это был единственный способ выжить. ЖИТЬ ВСЕГДА ОХОТА!
Pantera
Цитата
Энтери поступил так, как мог. Он не знал другой жизни, кроме той, которая у него была.

Дриззт тоже до того, как вылез на поверхность не знал другой жизни.
Цитата
А по твоему, он должен был извиниться? Как бы лы поступила с детоубийцей?

Честно говоря, не знаю. Мне вообще трудно не то что убить, а даже сильно ударить человека. Но Зак до этого говорил Дриззту, как нехорошо убивать собратьев-дроу, а сам не лучше.
Цитата
Поправочка: он не заставлял Дзирта убивать кого то.

Я имела ввиду, что показывать жестокостью ее же ужас - не самый хороший путь воспитания.
Цитата
Он Увидел, как девочка плачет над телом мамы, в Мензо так бы поступили?

Что опять-таки не является показателем доброты. К слову, очень многие насильники и убийцы были примерными семьянинами и любили животных.
Цитата
Думаю БЕЗДОМНЫЕ дети калимпорта, либо умерают, либо воруют.

Не знаю, не знаю, история умалчивает на этот счет, и думаю, в этом вопросе и я, и вы просто опираемся на собственное мнение.
Цитата
Я не об этом, Дзирт приспособился выживать и умел постоять за себя.

Энтрери тоже умел (ссылаюсь на все тот же рассказ "Третий уровень"), а приобретя начальный капитал, мог бы уехать куда-нибудь на север (хотя бы в те же Десять Городов) и жить праведной жизнью. Но он предпочел остаться и продолжить свое ремесло.
Цитата
Он не видел другой жизни. Это был единственный способ выжить. ЖИТЬ ВСЕГДА ОХОТА!

Дриззт на свой страх и риск ушел в дикое Подземье, потому что не мог жить среди дроу - они вызывали у него отвращение. А, как знаток дикого Подземья, он знал, чем это грозит, и что он вполне может умереть там, став обедом василиска или завтраком еще какой твари. Жить охота, но он предпочел уйти туда, где выжить ооооочень нелегко, дабы спасти свои принципы.
anell
Цитата
Дриззт тоже до того, как вылез на поверхность не знал другой жизни.

Но у Дзирта был хоть кто то. Зак, Гвен, Белвар, Щелкунчик, Кет, Бренор, Реджи, Вульфгар....... Скольких друзей энтери ты можешь назвать?
Цитата
Но Зак до этого говорил Дриззту, как нехорошо убивать собратьев-дроу, а сам не лучше.

Зак не мог выжить не убив никого, разве он убивал немощных, безоружных, детей? А убить кого то в схватке естественно, даже Дзирта не минула чаша сия.
Цитата
Я имела ввиду, что показывать жестокостью ее же ужас - не самый хороший путь воспитания.

Иначе Дзирт думал, что эльфы добрые, а когда кто нибудь развеял его наивные надежды ему было бы больнее, лучше услышать это от родного человека.
Цитата
Дриззт на свой страх и риск ушел в дикое Подземье, потому что не мог жить среди дроу - они вызывали у него отвращение. А, как знаток дикого Подземья, он знал, чем это грозит, и что он вполне может умереть там, став обедом василиска или завтраком еще какой твари. Жить охота, но он предпочел уйти туда, где выжить ооооочень нелегко, дабы спасти свои принципы.

Это было решение Дзирта, которое чуть не погубило его. Став охотником, он бы потерял свои принцепы, Гвен и невинноть. Это был поступок мечтательного рейнджира.
okcid
Цитата
Я имела ввиду, что показывать жестокостью ее же ужас - не самый хороший путь воспитания.

Но довольно эффективный.Лучше вызвать чувство отвращения к своим сородичам, чтобы Дзирт не стал такими же и даже не захотел таким стать.Таким образом, увидев всю ужасность его сородичей он уже был уверен в том, что не позволит себе стать таким, как они.Это значительно облегчало его жизнь.

Цитата
Дриззт на свой страх и риск ушел в дикое Подземье, потому что не мог жить среди дроу - они вызывали у него отвращение. А, как знаток дикого Подземья, он знал, чем это грозит, и что он вполне может умереть там, став обедом василиска или завтраком еще какой твари. Жить охота, но он предпочел уйти туда, где выжить ооооочень нелегко, дабы спасти свои принципы.

Опять же пишу, что у него была какая-никакая, но всё же поддержка(например та же Гвенвивар)Также повторюсь, что он возможно он боялся, что ему будет стыдно перед Гвенвивар.Повторюсь опять же, что ему было легче-у него была цель(например, опять же уже в какой раз пишу, что он боялся стыда перед Гвенвивар).А что было у Энтери?Точнее говоря Кто его поддерживал?Да никто!
Цитата
Энтрери тоже умел (ссылаюсь на все тот же рассказ "Третий уровень"), а приобретя начальный капитал, мог бы уехать куда-нибудь на север (хотя бы в те же Десять Городов) и жить праведной жизнью. Но он предпочел остаться и продолжить свое ремесло

Возможно он даже не рассматривал этот вариант потому, что с детства был вынуждет идти " не благородным" путём.
Chimera
Цитата
Став охотником, он бы потерял свои принцепы, Гвен и невинноть. Это был поступок мечтательного рейнджира.


В Одиноком эльфе Дриззта мучают болезненные воспоминания о гибели друзей и что бы хоть как-то забыться, он начинает резать несчастных орков. Никогда бы не подумала, что может быть такое, но в этой книге мне орков было жаль.
Интересно, он иногда задумывается о том, что кто-то из друзей мог выжить и их надо искать. Но тут же он отметает эту идею, превращается в Охотника и продолжает кромсать орков.
От мечтательности не осталось и следа. Моральный принцип уже таков: "...Убивать приятно. И я не откажусь от этого удовольствия до самого последнего мгновения".



anell
Цитата
"...Убивать приятно. И я не откажусь от этого удовольствия до самого последнего мгновения".

Согласна, и чем он теперь отличается от темных эльфов? А вот энтери ради удовлетворения, никогда не убивает...
Pantera
Цитата
Но у Дзирта был хоть кто то. Зак, Гвен, Белвар, Щелкунчик, Кет, Бренор, Реджи, Вульфгар....... Скольких друзей энтери ты можешь назвать?

Как я уже говорила ранее, Энтрери сам в этом виноват - он сам воздвигнул стену вокруг себя. Стоило ему слегка ее ослабить, и друзья появились, пример тому - Двайвел. Еще в "Серебряных Стрелах" он подбивал Дриззта бросить его друзей, что говорит о том, что понятие дружбы для Энтрери - тьфу, пустое место, сказочка для добрых простачков.
Цитата
Зак не мог выжить не убив никого, разве он убивал немощных, безоружных, детей? А убить кого то в схватке естественно, даже Дзирта не минула чаша сия.

А вот Дриззт выжил, убив в Мензоберранзане всего одного дроу. И, по крайней мере, он, после того, как, допустим, порубил орков, не выступал, говоря, как, дескать, это плохо - отнимать жизнь у несчастных орков.
Цитата
Это было решение Дзирта, которое чуть не погубило его. Став охотником, он бы потерял свои принцепы, Гвен и невинноть. Это был поступок мечтательного рейнджира.

Он 10 лет был Охотником, и ничего этого не потерял. Просто он знал, что может там погибнуть, но решил, что уж лучше это, чем он будет жить в Мензоберранзане со всеми вытекающими последствиями. Энтрери не раздумывал над тем, что ему выбрать: жизнь или принципы. Он уцепился за жизнь, плюнув на все остальное. дриззт не такой, что очень поднимает его в моих глазах.
anell
Цитата
Как я уже говорила ранее, Энтрери сам в этом виноват - он сам воздвигнул стену вокруг себя. Стоило ему слегка ее ослабить, и друзья появились, пример тому - Двайвел. Еще в "Серебряных Стрелах" он подбивал Дриззта бросить его друзей, что говорит о том, что понятие дружбы для Энтрери - тьфу, пустое место, сказочка для добрых простачков.

Я говорила, что целью жизни Энтери было стать лучшим воином, а друзья бы этому мешало.
Цитата
А вот Дриззт выжил, убив в Мензоберранзане всего одного дроу. И, по крайней мере, он, после того, как, допустим, порубил орков, не выступал, говоря, как, дескать, это плохо - отнимать жизнь у несчастных орков.

Гм. Зак не говорил, что плохо отнимать жизнь у темных эльфов.
Цитата
Он 10 лет был Охотником, и ничего этого не потерял. Просто он знал, что может там погибнуть, но решил, что уж лучше это, чем он будет жить в Мензоберранзане со всеми вытекающими последствиями. Энтрери не раздумывал над тем, что ему выбрать: жизнь или принципы. Он уцепился за жизнь, плюнув на все остальное. дриззт не такой, что очень поднимает его в моих глазах.

Да? а мне казалось он потерял самого себя... Принцепы летят куда по дальше, главное это выжить..
okcid
Цитата
Но тут же он отметает эту идею, превращается в Охотника и продолжает кромсать орков.

Он начинает опять превращаться в охотника, опять теряет себя.Опять его начинает побеждать то, с чем он так долго боролся.Здесь у него есть выбор-он выбирает зло.А Энтери был вынужден выбрать его(зло).ВЫНУЖДЕН!У Энтери выбора почти не было!
Pantera
Цитата
Я говорила, что целью жизни Энтери было стать лучшим воином, а друзья бы этому мешало.

И чем же? Дриззту они вот не помешали стать воином получше Энтрери. И, например, та же Двайвел вряд ли мешала бы этому процессу.
Цитата
Гм. Зак не говорил, что плохо отнимать жизнь у темных эльфов.

Дайте мне время, я пороюсь в книжке, и скажу, где это было. Правда, не гарантирую, что сегодня. Если мне не изменяет память, это было еще до поступления Дриззта в Академию...
Цитата
Да? а мне казалось он потерял самого себя... Принцепы летят куда по дальше, главное это выжить..

Если бы было так, то он сто раз ухлопал бы экспедиции свирфов, за которыми неоднократно наблюдал.
Цитата
Он начинает опять превращаться в охотника, опять теряет себя.Опять его начинает побеждать то, с чем он так долго боролся.Здесь у него есть выбор-он выбирает зло.А Энтери был вынужден выбрать его(зло).ВЫНУЖДЕН!У Энтери выбора почти не было!

Если вы говорите о том, о чем рассказывается в "Одиноком эльфе", то, на мой взгляд, здесь у него действительно есть право кромсать орков, т.к. орки выступили в качестве агрессоров, напали на его дом и собираются убить его друзей (ведь друзьями Дриззта были не только Бренор и Ко, но и все остальные дворфы Мифрилл Халла). И Дриззт, как мог, помогал им защитить свой дом от вторжения агрессоров. А вероятные пути Энтрери я уже приводила выше6 он мог заработать начальный капитал и завязать, уехать куда подальше от Калимпорта - благо, Фаэрун большой мир, - и начать нормальную жизнь. Фиг два! Он предпочел убийства. Что я могу сказать? Каждый кузнец своего несчастья...
Кайран
Цитата(okcid @ 26-03-2006, 19:38)
Он начинает опять превращаться в охотника, опять теряет себя.Опять его начинает побеждать то, с чем он так долго боролся.Здесь у него есть выбор-он выбирает зло.А Энтери был вынужден выбрать его(зло).ВЫНУЖДЕН!У Энтери выбора почти не было!

То, что происходит в "Одиноком Эльфе" - душевный надлом. Дзирт гораздо тяжелее переживает потери, чем обычный эльф - об этом ему говорит Инновиндиль. А вот Энтрери никто не заставлял возвращаться в Калимпорт и снова вести жизнь убийцы. Так что сравнение неудачное.
anell
Дзирт шел кромсать орков не чтоб помочь друзьям, в их крови он топил боль. Кому то нужен бокал эля, а комуто парочка орков - это не жестоко?
KaRsAr
Цитата
Дзирт шел кромсать орков не чтоб помочь друзьям, в их крови он топил боль. Кому то нужен бокал эля, а комуто парочка орков - это не жестоко?

Мне кажется это уже проявления слабости, вскоре он вообще закочит жизнь самоубийством(подумает, что без него всем будет житься легче), вот и все.
Pantera
Цитата
Мне кажется это уже проявления слабости, вскоре он вообще закочит жизнь самоубийством(подумает, что без него всем будет житься легче), вот и все.

Ну, это вряд ли, период, когда это было возможно, уже прошел (я говорю о том времени, когда останки его семейки гонялись за ним + нападение на Мифрил Халл). В какой-то степени да, это проявление слабости, но ему это простительно, т.к. он считал, что орки повинны в смерти его друзей, а для него Бренор, Вульфгар, Реджис и Кэтти-бри не просто друзья, а что-то большее, потому что он - темный эльф, который до них вообще не знал, что такое дружба (Гвен не в счет, это скорее как старшая сестра), поэтому ценит это выше. И поэтому смерть друзей далась ему очень тяжело, отсюда ярая ненависть к оркам. Плюс еще, как я уже говорила, это помощь дворфам в отстаивании их дома (он же не знал, что дворфы потом уйдут в Мифрил Халл и закроются там).
Кстати, меня порадовала одна вещь: в "Служителе Кристалла" Энтрери заявил, что делит весь мир на друзей и врагов. Если с натяжкой назвать его друзьями Двайвел и Джарлаксла, то что, весь остальной мир для него - враги? Вот и делайте выводы. Я ж говорю, он сам избрал сей путь...
Ирвин
Ох и развели же...)
Лично для меня интереснее Энтрери. Особенно из представленной пары. Хотя бы потому, что Дзирт вызывает у меня исключительно нервные смешки.)
Насчёт "кому труднее и кто круче?". Вопрос, на мой взгляд, несколько странный. У каждого свои тараканы. Ага, но Дзиртятина сам ноги из Подземья сделал. Напросилси...)) И всё же, действительно, Артемис - человек. У него было гораздо меньше времени на подготовку, да и стареет он, силы уже не те. Однако оставаться практически на одном уровне с ёльфом ему это не особо помешало.
В тему друзей. И правда, у Энтрери была Дайвел. Да и с Джарлаксом они под конец весьма мило общались.) И почему нет темы "Я - фанат Джарлакса"?))
Не ждите от меня сильных доказательств и логических рассуждений. Мнение высказал и - да будет так! ))
Аваллах
<Дзирт шел кромсать орков не чтоб помочь друзьям, в их крови он топил боль. Кому то нужен бокал эля, а комуто парочка орков - это не жестоко?>
Дзирт не паладин, а следопыт, к тому же хаотично-добрый. Ему вполне можно творить и не такое...А кровавая ярость у него еще и не такая страшная - вспомните Ффлара из Падения Миф Драннора, который сражался, стоя на горе из тел демонов...
Pantera
Цитата
Лично для меня интереснее Энтрери. Особенно из представленной пары. Хотя бы потому, что Дзирт вызывает у меня исключительно нервные смешки.)
Насчёт "кому труднее и кто круче?". Вопрос, на мой взгляд, несколько странный. У каждого свои тараканы. Ага, но Дзиртятина сам ноги из Подземья сделал. Напросилси...)) И всё же, действительно, Артемис - человек. У него было гораздо меньше времени на подготовку, да и стареет он, силы уже не те. Однако оставаться практически на одном уровне с ёльфом ему это не особо помешало.

Я не буду вам говорить, какие физиологические процессы вызывает у меня Энтрери...
Да, Дриззт действительно сделал этот шаг сам, сам свалил из родного городка, НО! У него хватило совести сделать это. Это первый мой плюс в его сторону (Энтрери даже не попытался вылезти из лужи, в которую сам и сел). Он не презирает всех вокруг (в отличие от Энтрери). Это два. Он поклоняется богине леса и скорее пожертвовал бы собой, чем предал ее - это три (Энтрери не поклоняется никому, считая, что, дескать, он и так хорош без помощи богов). Он обожает своих друзей и ради их спасения кинется грудью на амбразуру (Энтрери скорее всего сделает ноги, хотя, может, ради Джарлаксла и попытается лениво что-то изобразить).Дриззт знает, что такое милосердие и сопереживание (Энтрери даже и слов таких не слышал). И, разумеется, все вышеперечисленное (см. предыдущие посты) прилагается.
Ирвин
Цитата(Pantera @ 29-03-2006, 14:29)
Энтрери не поклоняется никому, считая, что, дескать, он и так хорош без помощи богов

Это минус?
Цитата(Pantera @ 29-03-2006, 14:29)
Да, Дриззт действительно сделал этот шаг сам, сам свалил из родного городка, НО! У него хватило совести сделать это.

А причём здесь совесть? Совесть вообще загадочный и неуловимый зверь.)
К тому же, здесь опять дело вкуса. И "выгораживать" Энтрери я не буду. Мне интересно читать именно про такого Артемиса, какого описываете вы. Если в дальнейшем он перевоспитается и пойдёт творить добро направо-налево, я определённо закину это дело.
Dinara
Цитата
Энтрери скорее всего сделает ноги, хотя, может, ради Джарлаксла и попытается лениво что-то изобразить

Но в "Служителе" Энтрери все-таки выташил Джарлакса из башни.
Цитата
Энтрери даже и слов таких не слышал

Но потихоньку к этому идет. В том же "Служителе" есть моменты, когда он нервничает за Джарлакса, в тех местах где кристалл пытается вновь подчинить Джарлакса.
Pantera
Цитата
Но в "Служителе" Энтрери все-таки выташил Джарлакса из башни.

Согласна, что еще раз подтверждает, что он сам виноват в том, что у него нет друзей - завести их было довольно просто, главное - не ставить себя выше всех.

Цитата
Но потихоньку к этому идет. В том же "Служителе" есть моменты, когда он нервничает за Джарлакса, в тех местах где кристалл пытается вновь подчинить Джарлакса.

Опять-таки это говорит о том, что Энтрери наконец решил взяться за голову, перестать строить из себя неуловимого убийцу-одиночку и хоть с кем-нибудь подружиться. Долго же его пробирало к этому! Но это еще не говорит о том, что в сражении он помилует врага просто так, из сострадания, или попытается уладить дело миром вместо того, чтобы бросаться на всех с кинжалом...
Dinara
И хорошо, что взялся за голову, главное чтобы в меру. А то знаем мы товарища Сальваторе...
Цитата
Но это еще не говорит о том, что в сражении он помилует врага просто так, из сострадания, или попытается уладить дело миром вместо того, чтобы бросаться на всех с кинжалом...

Не знаю из сострадания или из-за чего, но в великом "Служителе", при нападении оборотней на таверну, Энтрери нападающих на него селян не убил, хотя мог бы запросто. Толку от них все равно не много, и быстрее было бы бить всех подряд.
Ирвин
Цитата(Dinara @ 4-04-2006, 21:28)
главное чтобы в меру. А то знаем мы товарища Сальваторе...

Вот-вот. Скажем "Нет!" перевоспитанию Энрери!)
Pantera
Цитата
Не знаю из сострадания или из-за чего, но в великом "Служителе", при нападении оборотней на таверну, Энтрери нападающих на него селян не убил, хотя мог бы запросто. Толку от них все равно не много, и быстрее было бы бить всех подряд.

Во-первых, начни он резать селян, и поперли бы о нем нехорошие слухи, портящие его репутацию ассасина. Во-вторых, проще как раз не рубить кого попало, а бить только оборотней - глядишь, и селяне на твою сторону встанут, когда крысолюдей увидят...
P.S.: а хотелось бы увидеть рожу Энтрери, если он вдруг на Дриззта живого-невредимого наткнется... wink.gif
Кот Баюн
Как ни крути, а не прослышать об очередном подвиге нашего Бэт-ельфа он не может. Хотя, возможно, и не поверит сперва. Решит, что слухи о каком-то другом дроу распускаются
Dinara
Цитата
а хотелось бы увидеть рожу Энтрери, если он вдруг на Дриззта живого-невредимого наткнется...

Ха! biggrin.gif Представляю его обалдевшую физиономию! Интересно, что в такой ситуации будет делать Дзирт? ИМХО, Энтрери как очухается скорее всего накинется на Джарлакса, если он рядом будет, или на несчастного Дзирта.
Клер
Цитата(Dinara @ 14-04-2006, 12:30)
Энтрери как очухается скорее всего накинется на Джарлакса, если он рядом будет, или на несчастного Дзирта.

А мне кажется, нанешний Энтрери ни на кого кидаться не будет. То есть Джарлаксу придется держать ответ, конечно, но вот насчет Дзирта....ну на фига??? Энтрери для себя уже решил, кто из них сильнее (был) и все. К тому же он не может не принимать в расчет, что он-то стареет, а эльф - нет.
Dinara
Цитата
нанешний Энтрери ни на кого кидаться не будет

Очень надеюсь, но может и кинуться. Надеюсь Сальваторе Дзирта с Энтрери еще столкнет, не в смысле драки, а вообще. Тогда и посмотрим...
Кайран
Цитата(Клер @ 18-04-2006, 10:47)
К тому же он не может не принимать в расчет, что он-то стареет, а эльф - нет.
Зато у Энтрери есть новое супероружие - Коготь Шарона, так что элемент внезапности может сработать.
Pantera
Цитата
А мне кажется, нанешний Энтрери ни на кого кидаться не будет. То есть Джарлаксу придется держать ответ, конечно, но вот насчет Дзирта....ну на фига??? Энтрери для себя уже решил, кто из них сильнее (был) и все. К тому же он не может не принимать в расчет, что он-то стареет, а эльф - нет.

Правильное слово - "был"! Может, Энтрери послал мысли о Дриззте ко всем чертям только потому, что уже все равно ничего не попишешь! Как говорится, поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились! А так, если он увидит Дриззта, кто знает, вдруг старые счеты возьмут верх над разумом?
Цитата
Зато у Энтрери есть новое супероружие - Коготь Шарона, так что элемент внезапности может сработать.

Зато у Дриззта есть старое супероружие - шары тьмы. Наслал на место битвы - и по крайней мере одно преимущество Когтя Шарона потеряно.
Цитата
Очень надеюсь, но может и кинуться. Надеюсь Сальваторе Дзирта с Энтрери еще столкнет, не в смысле драки, а вообще. Тогда и посмотрим...

Ага, так и вижу: сидят они у камина, покуривают трубку мира и вспоминают молодость...

А вообще, если они и встретятся, у Дриззта будет преимущество - он ведь знает, что Энтрери жив! А Энтрери придется сначала протереть глаза, потом ущипнуть себя за руку... Правда, если Артемис, кинется на Джарлаксла, готова поспорить, Дриззт кинется его защищать, а Энтрери будет не против новой схватки...
Но это только предположение!
Клер
Цитата(Pantera @ 21-04-2006, 15:08)
Правда, если Артемис, кинется на Джарлаксла, готова поспорить, Дриззт кинется его защищать, а Энтрери будет не против новой схватки...
Но это только предположение!

То есть они будут драться втроем? huh.gif
Мне кажется, Джарлакс выкрутится на словах. И мне кажется, что Дзирт больше не хочет драться с Энтрери.
А вот Энтрери....??
За это его и люблю - многоплановый и немного непредсказуемый персонаж.
Pantera
Цитата
То есть они будут драться втроем? 
Мне кажется, Джарлакс выкрутится на словах. И мне кажется, что Дзирт больше не хочет драться с Энтрери.
А вот Энтрери....??
За это его и люблю - многоплановый и немного непредсказуемый персонаж.

То, что Дриззт не хочет больше драться с Энтрери, он показал еще в "Темном наследии". Другое дело, что у Энтрери затянулся маразм, который смог вылечить только великий психиатр Джарлаксл путем иллюзорной смерти дроу.
Втроем они драться будут вряд ли - Джарлаксл скорее предпочтет наблюдать, а не встревать.
Энтрери при виде Дриззта скорее всего озвереет и будет переводить взгляд с одного дроу на другого, пытаясь понять, кого стоит пришить первым.
Кот Баюн
Цитата(Pantera @ 21-04-2006, 14:37)
Энтрери при виде Дриззта скорее всего озвереет и будет переводить взгляд с одного дроу на другого, пытаясь понять, кого стоит пришить первым.
Зацените, что на этот счет думает сам дядя Боб:
As for Drizzt and Artemis, I'm not sure. I think the only time Artemis would see Drizzt would be when he (Artemis) was on his death bed. I can picture the dying assassin seeing Drizzt, then turning an angry glare on Jarlaxle.
Клер
То есть надо ждать, пока Артемис соберется помереть, чтобы наблюдать их встречу?? Нет слов, жалостливый был бы эпизод, но так НЕЧЕСТНОsad.gif
Ох уж этот Сальваторе...
Pantera
Цитата
То есть надо ждать, пока Артемис соберется помереть, чтобы наблюдать их встречу?? Нет слов, жалостливый был бы эпизод, но так НЕЧЕСТНО
Ох уж этот Сальваторе...

Зато Дриззт наконец-то спокойно вздохнет! А то ей-Богу, достали всякие маньяки - то Энтрери, то Эллифейн...
Клер
До Эллифейн еще не дочиталаsad.gif
Но Артемис - не маньяк!!!! Он просто...лапаsmile.gif
. , , , .
@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.