Итак, вопрос, собственно, в следующем. Навеяно всё это наличием в обществе некоторых стереотипов и предубеждений в отношении определённых видов отношений. Например, инцест (лат. incestus - преступный, греховный) во многих странах запрещается законом и, кажется, во всех - осуждается религией. Впрочем, в частности у христианской религии отношение к инцесту специфическое - и в Библии он наличествует, и позже церковь вполне себе благославляла кровосмесительные династические браки... так что запрет отдаёт некоторым лицемерием. Но речь не о том) Так же осуждается, скажем, гомосексуализм - и здесь уже позиции той же церкви куда более бескомпромиссны.

Итак, вопрос: насколько эти традиции, запреты, догмы (назовите, как угодно) в обществе, законах и церковных канонах оправданы в наше время? Ведь по сути в наше время любовь - между родственниками в том числе, понятное дело - вовсе не обязательно предполагает детей. А если и так, то, насколько я понимаю, вырождение - это вопрос кровосмесительных отношений между близкими родственниками на протяжении хотя бы пары-тройки поколений. Так есть ли фактически смысл смотреть косо на подобное? Или это не более чем устаревшая норма морали, происходящая от времён, когда опасность вырождения отдельных закрытых общин была куда более высокой? Или эта норма истинна независимо от фактических результатов и от времени - по какой-то причине? Если да, то по какой?
При ответе можно, опять же, учесть, что дети - не обязательный атрибут любви)И что земля от недонаселённости не страдает)

Тот же вопрос, наверное, насчёт осуждения гомосексуализма. Если запрет на него существовал единственно с целью избежать падения рождаемости (иных причин для общества и власти осуждать это явление я, признаться, не вижу) - то не отпала ли необходимость и в этой моральной догме?

Вопрос более глобальный: не пришло ли время пересмотреть т.н. "моральные нормы" в силу изменившихся обстоятельств?)

ПЫС: нет, обсуждения эротического аспекта тут НЕ будет)

Если догма - суть выражение морали? Тогда это нужно. Если ханжество, то это вредно и плохо. Гомосексуализм, лесбийство и т.д. кажется уже вполне нормальная вещь, и это есть хорошо, ибо люди разные бывают и любят по разному, но любят. А инцест - это плохо, всегда было и будет. Даже обосновывать не буду, почему плохо. Считайте это фундаментальной позицией.

Хороший вопрос. Для начала об инцесте говорят гораздно меньше, чем например о гомосексуализме. Причем я не припомню случаев, когда в такой ситтуации говорилось бы о взаимности. Насилие, да сплошь и рядом но именно о любви... Объективных причин для осуждения инцеста я не вижу, но многие назовут это аморальным, то есть если инцест разршить, то это будет колебать моральные устои, они, по-моему, и так не очень крепко стоят. Хотя с другой стороны, может имеющаяся мораль тоже всего лишь превычный стереотип?

Добавлено:


Противоречие. Вы сами говорите, что люди разные и любят по-разному, но главное что любят, так почему нет, если друг друга любят брат и сестра, но любят так, может любить только мужчина и женщина?

На мой взгляд, отвращение инцеста, гомосексуализма и т.п. в обществе вызывают устаревшие моральные устои, основанные в большинстве своем на церковных догмах.
Как было правильно подмечено, каждый любит по-разному. Так что же тогда осуждение таких видов отношений, как не насилие над человеком?

Ничего не скажу по поводу инцеста, но вот гомосексуализм - моральное уродство. и ведет к вырождению человечества в моральном плане. Никогда не считал гомосеков людьми и не вижу причин изменять свое отношение к таковым.
Человечество должно быть здоровым и потому таковые "болезни" нужно искоренять каленым железом

Осуждение само по себе вряд ли, осуждение человека или негативные действия направленные на него на основе нестандартного выбора предмета любви, это уже другое. Навязывание общепризнаного будет насилием над личностью.

Брат и сестра... Я не знаю - где-то на корочке, где-то в подсознании у меня записано что это неправильно. Считайте меня закостенелым ханжой. К слову, у меня инцест всегда ассоциировался с отношениями отец-дочь, за которые я бы убивал. Просто убивал бы.

В чем МОРАЛЬНОЕ уродство если речь идет о двух мужчинах которые любят друг друга сильно и искренне. Если эти люди своей любовью дарят улыбки окружающим, если они счастливы. Вот в чем тут уродство?! Меня гораздно больше беспоят агрессивные гомофобы причашие "бей педиков!"


Вот-вот, именно об этом я и говорю.

С гомосексуализмом все более-менее просто: запрет носит чисто религиозный характер, поэтому светские государства, каковыми является подавляющее большинство современных государств, с чистой совестью могут отказаться от запретов на гомосексуальные браки. Другое дело, что не следует называть их браками, поскольку это вызовет недовольство более ортодоксально настроенных граждан. К тому же современные условия превратили брак в способ обеспечения материальных интересов, соответственно достаточно дать гомосексуальным партнерам возможность наследовать друг за другом, а также предоставить их совместно нажитому имуществу режим общего. Единственный спорный лично для мня вопрос - возможность усыновления такими парами детей, поскольку не изучено влияние такой "семьи" на формирование личности ребенка.

А вот со снятием запрета на отношения между близкими родственниками торопиться, по-моему, не стит. Во-первых, риск появления детей все-так остается. Во-вторых, инцест чаще всего является результатом давления, насилия со стороны, например, отца, априори пользующегося в семье бОльшим влиянием - не стоит легализовывать такое положение вещей.

Galeodes, хм. А можно поподробнее на тему морального вырождения? Определение людей, под которое не подходят гомосексуалисты меня тоже интересует)

и, если можно, помягче в выражениях. Точнее, не так. Не "если можно", а "настоятельно рекомендую смягчить выражения"

Скоффер, я имел в виду только добровольные отношения, разумеется. С насилием всё понятно)
Что до детей, то, кажется, такие исследования были и, кажется, дети мало чем отличались от детей, воспитанных в классических семьях. Хотя могу ошибаться, надо поискать материалы

Впринципе, именно это я и имела в виду. Есть такое слово, как индивидуальность, и уж если у этой индивидуальности проявляется, например, гомосексуализм, то никто не в праве осуждать ее, и уж тем более насильственно навязывать другое. Такое вот навязывание может привести к непредвиденным последствиям...

Про отношения дочь-отец и сын-мать еще Фрейд писал. Коплекс электры и эдипоф комплекс - сексуальное влечение к родителям. Выбор партнера похожего на родителей. Банальная психология.

А когда отец насилует еженощно до беспамятства свою малолетнюю дочь это какой комплекс?

я уже писал, что насилие - это плохо в любой вариации. Тема этого аспекта как-то не предполагала, поскольку с ним и так всё понятно. Спектр

Попытаюсь, сэр

Гомосексуализм по своей природе противоречит закон7ам по которым существует весь мир, а именно биологических. Во всех существах изначально заложены таковые законы и потому их нарушение - некоторый сбой в "программе" - ошибка. к тому же недопустимая.
Таковые были давно начиная с древних греций и китая, но сейчас с каждым днем становится все больше. К тому же усиливается пропаганда однополых отношений. Плевать, что численность населения при существование таковых не будет увеличиватся, гораздо хуже, что в психологическом восприятии это становится нормальным.
Моральное вырождение - все больше людей с "ошибкой". А вид в котором слишком много особей ошибочны обречен на уничтожение

Не знаю как в России, но в Эстонии нет запрета гомосексуальным парам на усыновление, но фактически такое невозможно. Могу дать одной женщине усыновить ребенка и при этом она может воспитывать его с другой женщиной, одинокому мужчине вряд ли дадут усыновить ребенка, для этого он должен работать с детьми и проявить себя как человек ответственный и любящий детей, и то не факт что получится. А не разрещают усыновление потому, что ребенок болжен видеть модель нормальной семьи. Но я бы не стала ВСЕ гетеросексуальные семьи относить к нормальным. В плане домашнего. семейнего климата, я бы назвала гомосексуальные семьи более нормальыми, но они противоречат все той же общественной морали.

Простите, если гомосексуализм такая страшная недопустимая ошибка природы, то чем он собственно вреден? Чем он природу портит? Чем лично вам навредил? Тем что дети не рождаются? Так вроде нет особых демографических проблем, да и гетеросексуальных людей абсолютное большинство. А то что люди, пусть и одного пола, любят друг друга - это такое уж преступление, моральное уродство? Следовательно и сама любовь - моральное уродство.

А разве человека отличает животных не умение противостоят биологическим повывам, инстинктам?

О! ну конечно! Проивостоять своей естественной природе, так что ли?
Про преобразование природы под себя знаю, не нужно про это. Но отрицание естества - это совсем другое.

Да, ошибка недопустима. Он портит не природу, а морально разлогает общество. Соответственно порити само человечество.

Galeodes, так в чём разложение-то? К чему приводит ошибка - конкретно? Допустим, наркомания приовдит к росту преступности - это понятно. А к чему приводит общество гомосексуализм? И как он приведёт к уничтожению человечества как вида? Я просто не вижу связки между посылом и выводом.

Ну так меня собственно и интересует, како образом гомосексуализм ралагает общество и портит человечество. Где признаки этого ужасного влияния?

А если в ваших постах заменить гомосексуалистов на, скажем, евреев, то что-то подозрительно знакомое вырисовывается...



З.Ы. Сорри Спектр, не обновил страницу и получилось что почти одно и то же сказали 8)

А давайте вспомним историю... Древнюю Грецию... Там подобные вещи (всякие не стандартные филии) были очень даже распространены, а еще в Древнем Риме... Было у сенаторов такое развлечение: они набирали юных "учеников", и "учили" их... И где сейчас эти величаййшие цивилизации? Это было развлечение ВЫСШИХ кругов, правительственных, а рыба, как известно, гниет с головы. Но ведь откуда-то оно должно было прийти? Думается мне - из масс... (Не спрашивайте откуда эта информация, не пмоню, кажется у Пришвина было, хотя и не факт... ) Но вернемся к нашим "альтернативно-влюбленным", лана, пока это меньшинство... А если оно, не дай Бог, станет "половинством"? И полезет в политику? Лично я буду, мягко говоря, негативно настроен к подобным вещам...

Разложение в все большем количестве людей отрицающих свое естество. Да, скорая смерть человечества по вине пед... простите гомосеков не грозит. Но что же, позволять людям с "отклонениями" выражаться? Так может и маньякам разрешить резать детей на улицах? ведь и это в некоторой степени самовыражение. А запрет - "насильное навязывание чужого мнения"

Spectre28
даже в случае добровольности инцестные отношения нарушают структуру семьи: вертикальная линия родители-дети вступает в противоречие с горизонтальной линией супруг-супруг (партнер-партнер). Опять же, даже если допустить, что в результате кровосмешения будут рождаться нормальные дети, какой статус будут иметь они? Ведь один из биологических родителей будет приходиться такому ребенку одновременно и отцом (матерью) и бабушкой (дедушкой), что вызовет как минимум юридические осложнения.

Именно. Не все люди в момент ярости просаются на противника, опонента. Люди не гадят где не попади, не занимаются сексом с тем кем хотят только они и где и когда они хотят. Сейчас не удивают инвалидов и стариков, только потому, что они такие. Все это противостаяние естеству, и в чем-то эволюции.
А еще у человек, в отличаи от животных есть высшие потребности. И если удовлетворить их могут только противоествественные отношения с однополым человеком, то почему бы и нет.
И вообще как же принципы толерантности и гуманизма, свобода личности, права человека? Люди почему-то забывают о них, когда речь идет о ком-то другом.

Хирсах, по-моему, развал - это логичный конец для любой империи независимо от того, к чему склонна верхушка) СССР, подозреваю, рухнул не из-за этого, да и Рим тоже... а если всппоминаем Грецию - так произведения искусства того периода до сих пор считаются мало не лучшими. Но и это я бы не связывал с тем, что там процветал гомосексуализм. По-моему, ты смешиваешь понятия... или я не понял чего-то?
И чем плохо, если они придут в политику?)

Galeodes, ты приравниваешь парочку любящих друг друга мужчин к маньяку, режущему людей на улице?) т.е. для тебя занятие сексом (по доброй воле, заметь) равносильно убийству? Это оригинальный подход) Давай придерживаться уголовного кодекса, раз уж так. Он ограничивает "самовыражение", думаю, в достаточной мере. Или ты предлагаешь его дополнить, приравняв гомосексуальные отношения к предумышленному убийству? А на каком основании, опять же? Ты ведь до сих пор не ответил, чем оно конкретно так опасно.

Скоффер, ммм, ок, здесь соглашусь. А если инцест в отношении брат-сестра? Здесь, по идее, будет нормальная вертикаль?
Юридически, думаю, это более чем странная ситуация. Законы такого вообще не предусматривают?

Не вижу причем абсолютно противостояния естеству. Все выше перечисленное - следствия из условий обитания, а отнюдь не пораждающие причины
Простите, какие именно? Или сэкс между двумя мужиками высшая цель? Скорее уж - извращение

Возьмите мой пример про маньяков. Или по вашей логике ему нельзя запрещать "свооду личности"

Я приравниваю одно извращение к другому. И если одно не имеет место быть, так зачем разрешать другое, пусть даже не имеющее физических последствий для третьих лиц. Зато негативно влияющее на психологическое здоровье человечества (Именно этим и опасно)

Не вызовет. Юридические осложнения возможны при зарегестрированных отношениях, а таких, как я понимаю в ситтуации родитель-ребенок быть не может. А даже если и будет, то, что кто-то там кроме родителя не будет иметь значения. Мать - мать, отец - отец и все.

Гососексуальные отношения не подразумевают под собой насилия. Аналогия неуместна.

А когда их станет половина и больше, гомофобы узнают что значит дискриминация, что значит быть ненормальным в глазах общества.

Любовь - извращение? Или вы за любвь со строгими ограничениями? Самец-самка?

А сравнивать гомосексуалистов с маньяками режущими людей - это как то....

Galeodes,
Чем конкретно опасно? Боитесь, что очень многим захочется? И придется на ночь запирать от друзей двери? )))) Вообще вопрос "а вдруг он ко мне приставать начнет" - это уже дело личной культуры, а не сексуальной ориентации ) И парень, настойчиво кокетничающий с девушкой после того, как та ясно дала понять, что не заинтересована, имеет те же основания быть причисленным к моральным уродам )

Galeodes, опять двадцать пять) Извращения бывают разными, согласен? Одно угрожает другим и поэтому подлежит запрету и наказанию. Другое не опасно, так почему надо запрещать его? Запрету - см. тот же кодекс - подлежат определённые вещи не потому, что они извращения, а потому, что приносят вред.
В третий раз) В чём конкретно заключается негативное влияние гомосексуализма на психологическое здоровье человечества? Я не понимаю, как оно может привести к чему-то опасному, поясни, если можно. Вот идёт по улице гомосексуалист. Каким образом он плохо влияет на психологическое здоровье человечества?

Хм... Не согласен... Это происходит из-за того, что в какой-то момент правителство перестает контролировать ситуацию... Человеческий фактор, тудыть его растудыть...
Рим пал от руки "диких" кочевников, которые не поняли "благ" цивилизации, и не просекли великого счастья однополой любви. У них было традиционное общество, без всяких там послаблений, с принципом: "выживает сильнейший". Вы представляете себе галла-гомосексуала? Я - плохо... Может у меня с фантазией слабовато?
Понятия я не смешиваю, сила государства на прямую зависит от целостности общества. А если общество будет настолько "свободным", какое ему будет дело, что там с госудраством? Этим созданиям необходимо лишь одно: что бы их оставили со своим счастьем в покое...

Пилим сук, на котором сидим...

Класс! Офигеть...
Чисто христианская мораль, извините...
Значит, человек должен наступать на горло своему естеству, подавлять свои инстинкты, естественные желания. Спрашивается, с какого перепоя?
Разве что он хочет свою психику покалечить. Тогда пожалуйста!

А к вопросу о гомосексуализме. Так или иначе, приходится мириться с фактом существования такой тенденции. Лично я отношусь к этому негативно. Во-первых, биологически, физиологически, энергетически, как угодно, гомосексуализм негативно влияет на человека. Тут позволю себе обратиться к даосизму. Там есть понимание двух начал - женского и мужского - инь и ян соответственно. Мужчина и женщина дополняют друг друга, образуя единое целое. Даосы разделяют сексуальную энергию ци на соответственно мужскую ян и женскую инь. Взаимный энергообмен приносит пользу организмам обоих и много чего ещё даёт.
С этой позиции гомосексуализм недопустим, потому что тут идёт ступор. Это как огонь и огонь или вода и вода. Нет взаимодополнения.

Но насколько я понимаю, человек нетрадиционной сексуальной ориентации не виноват в том, что является таковым. Так что осуждать его за это нельзя. "скорпион жалит, потому что такова его природа". И раз уж я сказал, что не приемлю подавления своего естества, то должен сказать, что не считаю этих людей обязанными подавлять своё естество.

Потому что извращение (простите, но такова моя логика )

Своим существованием и существованием ему подобных. Идет внутреннее разложение. Как раковая опухоль. Растет, растет, а потом хлоп и убивает
Друзья то самый - нормальные. Поэтому от них мона и не запирацца

Ты очень проницателен
Только не за "навязывание" а за то, чтобы это было так же естественно для Всех, как дважды жва (в десятичной системе счисления)

А вы что, считаете, что это номально

Хирсах, целостность общества - это, конечно, да. Но вот кто сказал, что гомосексуалисту нет дела до государства? Что мешает ему быть вполне себе правильным гражданином, исправно платить налоги и служить в армии? Был же, кажется, в той же Греции отряд, составленный из пар. Причём воины, вроде, были не из худших)

)))) В легионах гомосексуализм карался жестоко. Так что если галлы прошли через них - вряд ли дело было в однополой любви римлян) Т.е. на мой взгляд у ослабления Рима были куда более веские причины политического, коммуникационного и экономического плана. Но, кажется, с этим уже в Исторический... создашь тему о причинах падения империи и обоснуешь там подробно эту точку зрения?)

Galeodes, не, пример с раком не катит) потому что лично я понимаю, как убивает рак, а вот чем опасен гомосексуалист и почему ты провёл такую аналогию - всё равно непонятно))

А что делать тем для кого это не естественно, для кого это не дважды два? Уничтожать, чтоли?

Была б моя воля...

По поводу Рима. Очень коротко. Рим состарился, зашел в тупик. Люди слишком искушенные искали развлечений и погрязли в разврате, а потому их и порезали дикие молодые варвары


Тогда оставим это. Ты не понимаешь, что говорю я, я же в свою очередь не могу внятно объяснить тебе.
Таковым образом остаемся при своем мнении

Galeodes,
А я за то, чтобы у всех было по миллиону долларов =) Другое дело, что мир создан как он создан, и люди, для которых естественны совсем другие отношения, реально существуют ) И диктовать им как и кого они должны любить, обижать, притеснять и дискриминировать их - самое что ни на есть навязывание, причем в очень жесткой форме )

Я хотя и человек старой закалки...но не настолько старой, чтобы адекватно воспринимать...назову её "вольной любовью". Так я назвала и инцест, и би-ориентированные связи, и прочее...
Мужчина + Женщина... и никак иначе.

Не испытываю негатива к иным вариантам (каждому своё), но для себя их не приемлю.

Spectre28 закон запрещает близким родственникам вступать в брак. Однако на положении детей это, в общем-то, никак не скажется, за исключением необходимости признания в отношении них отцовства. Но это по российскому законодательству не проблема - достаточно заявления отца и согласия матери.

Helga

Ну все не так просто. Вот, например, есть обязанность детей по содержанию нетрудоспособных нуждающихся родителей. А теперь прикинем: отцу, от которого рожает дочь, будет как минимум 32 года (16 лет - минимальный возраст вступления в брак+16 лет - возраст, с которого можно легально заниматься сексом). Но это минимум, на практике он будет гораздо старше. Соответственно к моменту достижения им пенсионного возраста ребенку "второй очереди" будет лет 20-22. И вот вопрос: кем их считать? Детьми или внуками? А вопрос принципиальный: если считать их детьми, то на них будут возложены алиментные обязательства, если внуками - то соответсвенно они будут освобождены от алиментов, если есть "дети первой очереди".
Аналогчно и вопрос с наследованием: дети являются наследникаи первой очереди, тогда как внуки - второй. Я уже представляю себе, как будет болеть голова у судей...

Смоделируем ситуацию... Твой лучший друг, очень близкий человек однажды сознается тебе, что он голубой. Ты берешь молоток и проламываешь ему череп?

Что то я становлюсь слишком импульсиваен....пшшшш *выпускает пар из ушей*

З.Ы. Я кстати абсолютный гетеросексуалист, да к тому же еще и бабник.

Банально - альтернативновлюбленный имеет право получить отсрочку от армии, и, ессесно, этим активно пользуется...




В самих легионах - да, но вот правительство... Ну что может сделать рука, если голова занята другими идеями? Альтернативными такими...



Неа... Влом... Да и как ты себе это представляешь?

Я считаю это естественным для человечекского общества. Дескриминируют тех, кото меньше, тех, кто не такие. Сейчас это гомосексуалисты и это с тем же успехом могут быть и гетеросексуалы.

В том то и фишка, что это не будет естественным для всех.

К счасытью таковых "друзей" нет. И потому башню проламывать пока некому. Хотя если бы таковое произошло, я нашел бы более изощренный способ убийства.
При нынешнем отношении - да, не будет. Но варианты как такового добиться есть. Но они кровавы

Хирсах, отсрочка - это что, на самом деле так?) Я о подобном здесь не слышал... и энивей, это не совсем корректно, думаю - отсрочка на подобном основании. И тут уж точно вина закона, а не их)

А если я попрошу список сенаторов, склонных к гомосексуализму?) Да или вот... Сулла, кажется, ничего против мужчин не имел - что не мешало ему быть весьма толковым полководцем и политиком. Т.е. одно дело - постель, а другое - ум) Одно с другим особенно не связано, думаю) И женщины отвлекают от дел, подозреваю, ничуть не меньше ))

Ну, как... ты высказал теорию, тебе и думать, как её воплотить))))

Ага ) а проблемы, скажем, с любимой наложницей - совершенно гетеросексуального толка - от работы не отвлекают ) Только альтернатива ))))



То есть перерезать что есть, а что народится заново - тоже резать? ) Заодно резать красивых девушек - от них одни проблемы и войны, и красивых парней - а вдруг спровоцируют гомосексуализм? Еще инвалидов и пенсионеров - они обществу все равно никакой пользы не приносят ) А людям с физнедостатками запретить размножаться) и настанет рай на земле =D

Что-то у меня в аське зашел разговор про гомосексуализм с одним парнем... Он мне написал свое мнение, и я, с его позволения, выкладываю его здесь:
"В общем я могу признать возможность мужчины влюбится в мужчину, но тогда этот мужчина не должен отрицать вероятность того что он мужет влюбится и в женщину, т.е. он должен быть бисексуалом, а все геи тока в мужчин и влюбляются значи это не любовь, а сексуальное извращение."

Боги.... Надеюсь, что я не доживу до этого момента...



С женщинами - всё нормально! Это было и будет. Это в порядке вещей... Дело в том, что у чиновников древности не существовало проблем с женщинами, знаете почему? Потому что женщина не могла быть источником проблем... На неё не распростронялась свобода слова, дела и мысли... Т.е. если женщина начинала что-то говорить против, её можно было вполне законно нейтрализовать... А жаль... Вполне возможно, что достаточно сильная жена, не дала бы своему мужу сделать какую-нибудь глупость, вроде влюбления в своего друга...


Сулла - легионер, и не имел права на ошибку. Его бы не простили... К тому же, в легионе было полно нормальных людей... (складывается такое впечатление, что все нормальные шли в легион, а остальные - в политику ).
А те кто восседал(возлежал) в правителстве, жил под яркой звездой Уранией... Это привило к моральному разложению верхних слоях общества... Ну о каком деле может идти речь, когда политики строят друг другу глазки???

Кстати, выписка из Большой Советской Энциклопедии: Гомосексуализм (от гомо... и лат. sexus - пол), половое извращение, заключающееся в противосстественном влечении к лицам своего пола. Встречается у лиц обоего пола. В уголовном праве СССР, социалистических стран, а также некоторых буржуазных государств установлено наказание за Г.
Котортко и ясно...

О! Я вот что подумал, Spectre28, ты может шутишь? Может это прикол такой, а я недогоняю... Скажи что это так... Успокой старого Дракона... Я только-только начал верить в светлое будующее человеческого общества...

Хирсах
Ссылаться на БСЭ некорректно. Потому как советское уголовное право действительно криминализировало мужеложество. Как, впрочем, и лесбиянство. Но не будем забывать, что тогда и любая коммерческая деятельность считалась преступлением. Так что уж что-что, а советское право в современном обществе ни разу не аргумент.

Хирсах, не-не, постой)) если женщина отвлекает от работы не меньше, чем мужчины, то вред от этого равноценный и ничто не хуже другого) а что уж "было всегда" или "не было" - вопрос десятый, ибо речь о результате)

Да Сулла с роду рядовым легионером не был) и что значит - не простили бы?) А когда он был диктатором - тоже не простили бы?) власть у него была абсолютной, по сути.

(фыркая) Нерон строил глазки любовницам - что не делало его талантливым политиком. Я подозреваю, что здесь всё зависит исключительно от личных качеств человека, а не от его ориентации. Умному работать ничто не помешает, а дураку и гетеросексуальность не поможет))

Ммм?) в чём я шучу?)))