Lord Garvals
29-08-2004, 21:26
Цитата |
Почему все решили, что свет - добро, а Тьма - зло?! Лично я так совершенно не считаю. |
Да почти никто так не решал...):-))
Я например так не думаю.
И полностью с тобой согласен.
Тьма для меня это существование и образ мышления. Философия, а не деяния.
Цитата |
я, например, мягко говоря, не понимаю и не уважаю сатанистов. |
Я тоже их не уважаю. Но я говорю не о сатанистах, а о сОтОнятах...);-))
Аларик
Цитата |
Человек, который готов абсолютно на все, для того, чтобы стать счастливым, не имеет права обижаться на судьбу если "получит по ушам" из-за того, что это будет необходимо другому, для того чтобы стать счастливым. |
Если принять за данность то, что Темные не бывают глупыми, то они не имеют права обижаться на судьбу даже если не готовы абсолютно на все, чтобы стать счастливыми. И вопрос: а Светлые могут обижаться на судьбу?
Darkness
29-08-2004, 22:58
Свет помогает людям, а Тьма - нет.
А я устал говорить, что Тьма может помогать..*вздох* Может. Она может. Только если хочет. И будет Тёмный утешать, давать выплакаться на плече, и помогать маленькому, потерявшемуся ребёнку, и поможет он старушке, когда она уронила свою корзинку, а нагибаться ей очень больно.
Он будет это делать. Если захочет!
И так говорить-"Тьма не помогает людям"- свинство. Извините, но я, я, считаю себя Тёмным..И что- не помогать теперь тем, кому я могу помочь!
Я буду им помогать! Потому что я этого хочу! Потому что мне приятно, мне становится лучше от улыбки ребёнка, от того, что ближнему стало хорошо, от того, что эта самая старушка меня поблагодарила!
Тьма, Тёмные- мы можем помогать людям! Все могут помогать..
Но не все хотят..
Тьфу..простите меня, истерика..
Белый оборотень
30-08-2004, 12:03
А я и не спорю, я сам не прочь людям оказать помощь. И я не писал, что Тьма не помогает людям в принципе, но помощь - это дело каждого Тёмного в отдельности; хочешь - помогай, хочешь - гадь всем, хочешь - наплюй на всех и на всё.
Свобода выбора!
Lord Garvals
30-08-2004, 12:30
Да. Тёмные могут любить. Но они не делают это так открыто, как светлые.
Они не растрачивают свои чувства на многих.
Я говорю себе "Люби себя и того, кто этого заслуживает"...
Цитата (Lord Garvals @ 30-08-2004, 12:30) |
Да. Тёмные могут любить. Но они не делают это так открыто, как светлые. Они не растрачивают свои чувства на многих. Я говорю себе "Люби себя и того, кто этого заслуживает"... |
А разве светлые не могут придерживатся этой же точки зрения? Разве светлые должны любить всех?
Lord Garvals
30-08-2004, 15:57
Не совсем так.
Просто. НАПРИМЕР:
Посмотри на форум.
Приведи пример, когда тёмный говорил слова любви большинству форумчан? М?
Максимум что мы делали-это давали в харю...):-))
Lady Rubin
30-08-2004, 19:01
100 раз уже обсуждалась у меня эта тема...и я могу уже точно сказать, серая я, СЕРАЯ!
Нету у меня здесь катигоризма, потому что я живу...а поэтому изменяюсь, а со мной меняются мысли и желания.
Я могу мнить себя Светлой, но делать пакость?!...
Говоря "люблю всех" - значит никого...то же самое со словом "ненавижу"
Tutsi Daedra an'Elessar
30-08-2004, 19:32
Между Тьмой и Светом есть сумрак. Так вот, я Сумрак.
Ферион, склонна с тобой согласиться. Свет тоже не всегда добро.
Радовит
30-08-2004, 21:25
Вообще-то многое зависит от того, как ты себя чувствуешь в данный момент жизни

Т.е. всё-таки как тут уже кто-то говорил мы разноцветные, хотя не спорю (т.к. бессмысленно), что тьма и свет это общие направления оттенков, т.е. стартовая точка, которая определяет наши поступки.
Цитата (Lord Garvals @ 30-08-2004, 15:57) |
Не совсем так. Просто. НАПРИМЕР: Посмотри на форум. Приведи пример, когда тёмный говорил слова любви большинству форумчан? М? Максимум что мы делали-это давали в харю...):-)) |
Я не могу отнести себя к светлым! Я совсем не светлая, но испытую приятные чувства почти ко всем форумчанам( это не любовь, я мало кого люблю! Очень мало!), но я уважаю, скучаю по очень многим! Как было сказано, я тоже отнесу себя к сумраку! Мне не чужда не одна из этих сторон! Хотя ты прав, свету свойствено любовь ко всем, а тьме выборочная любовь!
Lord Garvals
30-08-2004, 23:30
Значит ты нейтрал!
Или хаотик! ):-))
Ты поступаешь так, как тебе нужно поступать в данный момент. Как светлая, но в следующий раз ты поступишь как тёмная!
Цитата (Lord Garvals @ 30-08-2004, 23:30) |
Значит ты нейтрал! Или хаотик! ):-)) Ты поступаешь так, как тебе нужно поступать в данный момент. Как светлая, но в следующий раз ты поступишь как тёмная! |
Да для меня это самая удобная позиция! Я чересчур переменчива, сегодня могу быть доброй, милой, правельной, а завтра держитесь покрепче!
GolerGkA
31-08-2004, 0:33
Как-то странно получается. Свет что такое, всем понятно, если человек объявляет себя светлым - то всем сразу ясно, как он по идее будет себя вести. Но с тьмой ситуация посложнее. С одной стороны, она привлекает, так как противостоит свету, который "по умолчанию". С другой, настоящая тьма включает в себя качества, отвращение к которым всё же привилось - подлость, злость, эгоизм, надменность и злорадство. И хотя много кто объявляет себя тёмным, признать за собой все эти качества решается не каждый. Вот только что в винампе запустился чёрти как попавший в плейлист трейлер дневного дозора - совпадение конкретно по теме

. Проведу аналогию с известными большинству персонажами - типичный самоназванный тёмный - это Костя, максималист и в чём-то идеалист. Называясь тёмными, люди затем пытаются акцентировать внимание на своих светлых качествах, и очень мало кого на этом форуме я могу назвать тёмным в полном смысле слова.
GolerGkA На самом деле, тут половина этой темы исписана попытками понять, что такое Свет и что такое Тьма. Причем если тебе понятно, что такое Свет, то мне не очень

Например, тут любят говорить, что Тьма не есть Зло. Значит ли это, что Свет не есть Добро и если да, то приведите мне, пожалуйста, пример Светлого Злого

(Пример "Солнце над пустыней" приводить не надо, мне человек нужен

)
Лично я видел только две хоть сколько то внятные попытки разделения. Первая - у Лукьяненко в Дозорах. Светлый стремится к свободе для других и ради нее жертвует собственной свободой, Темный стремится к свободе для себя.
Вторую я написал на первой странице этой темы
Белый оборотень
31-08-2004, 10:23
Цитата |
На самом деле, тут половина этой темы исписана попытками понять, что такое Свет и что такое Тьма. Причем если тебе понятно, что такое Свет, то мне не очень Например, тут любят говорить, что Тьма не есть Зло. Значит ли это, что Свет не есть Добро и если да, то приведите мне, пожалуйста, пример Светлого Злого (Пример "Солнце над пустыней" приводить не надо, мне человек нужен ) |
Дозоры, дозоры... Тот же Гесер, он - Светлый, но он подсавлял людей, отправлял на верную смерть, а ведь это зло, так поступали многие другие Светлые.
Цитата |
С другой, настоящая тьма включает в себя качества, отвращение к которым всё же привилось - подлость, злость, эгоизм, надменность и злорадство. И хотя много кто объявляет себя тёмным, признать за собой все эти качества решается не каждый. |
Почему, я решусь! Во мне эгоизма за края, я люблю позлорадствовать,
во мне есть немного злость, но подлость и надменность - нет это не моё!
Белый оборотень
Кого это Гесер отправил на верную смерть?
Что касается подстав, то все "служащие" Ночного Дозора автоматически считаются добровольцами. И автоматически отказываются от части своей свободы во имя свободы других.
Lord Garvals
31-08-2004, 13:06
Цитата |
Например, тут любят говорить, что Тьма не есть Зло. |
Это кто это тут так сказал? ):-))
Я никогда так не говорил.
Я говорил, что Тьма-это не ЗЛО. Это образ существования, сущность субъекта и его философия.
А это уже подрузомевает: Зло, предательство, любовь, ненависть, помощь, убийств...
Lord Garvals А чем тогда Темный отличается от нейтрала или хаотика?

То же самое получается: помощь другим, когда тебе этого хочется и отказ от этой помощи, если тебе этого не хочется.
Lord Garvals
31-08-2004, 13:20
Цитата |
Lord Garvals А чем тогда Темный отличается от нейтрала или хаотика? То же самое получается: помощь другим, когда тебе этого хочется и отказ от этой помощи, если тебе этого не хочется. |
Нет...
Это не так. Или я не говорил, на ЧЁМ Тёмные делают акцент?

М?
Да. В магазине много желанных игрушек, но рука больше тянется к бензопиле.
Можно ведь быть темным по разному, в душе или по жизни. Если по жизни, то тут уже все полный... А если в душе то тут еще есть выход.
Радовит
31-08-2004, 17:28
Народ, я вам честно скажу

по-моему вы просто загнались

Ну блин не могу смотреть на всю эту демагогию, высосанную из пальца. Кстати реального примера (т.е. того, который был в РЛ) я тут ни разу не встретил. Всё всякие предположения и тп. А понятия тьмы и света у каждого разные в меру развитости человека. Т.е. сначала мы их понимаем примитивно: тьмя - зло, свет - добро. Затем, когда взрослеем, приходим к более сложному понимаю, которое формируется благодаря книгам и личному опыту. И так со всем в мире. Хмммм вообщем вернулся к тому, что всё же полезно высказывать свои точки зрения в этой теме

Ладно, разрешаю писать дальше в этот топик (это я так шучу

).
Lord Garvals
31-08-2004, 17:44
Уф...):-)
По-моему мы не раз здесь говорили, что у каждого своё понятие Тьмы света, консервной банки или валенок дяди васи. ):-)
Просто мы ведём дискуссию.
Цитата |
Хотя ты прав, свету свойствено любовь ко всем, а тьме выборочная любовь! |
Ага....

Так кто же я?

Причисляла и причисляю себя к светлым, но не могу сказать, что испытываю любовь ко всем. Да, я пытаюсь в каждом разглядеть светлое, хорошее, да пытаюсь оправдать поступки людей. Но все равно есть личности, к которым я никак не могу испытывать ни то, что любви, а вообще никаких чувств, эмоций.
И я думаю, что так и все остальные, относящие себя к светлым, ведут. Ели взять не конкретные личности, а совершаемые поступки, то, как можно любить людей, совершающих убийства? И тут как бы не хотел, но оправдать такое не возможно и уж тем более любить.
Хотя... может боги и любят своих детей такими, какие они есть... Но мы то не боги..
Lord Garvals
31-08-2004, 20:53
Цитата |
и причисляю себя к светлым, но не могу сказать, что испытываю любовь ко всем. |
А это и недопустимо.
Я бы в жизни не стал общаться с человеком, что любит всех, весь мир.
Думаю, это почти невозможно.
Если возможно. Увы-близко к деградированию...
ShadyAngel
10-11-2004, 22:59
А я вообще никого не люблю=)))) и себя меньше всех=))))
Я просто делаю так, как мне удобно на данный момент.
Это не значит, что можно подставлять всех и каждого - хорошее о тебе мнение - это тоже удобно...
Просто для меня это и есть понятие свободы. Темной, естественно. Вспоминается фраза из "Сумеречного дозора" о том, что мораль - выдумки светлых=))) Каждый должен отстаивать свою свободу=)))) И ведь правильно, если вдуматься...
Радовит
10-11-2004, 23:02
ShadyAngel в мире всё правильно

если судить объективно. С субъективной точки зрения всё зависит от мировоззрения и всё той же морали.
"Не существует абсолютного добра, как и не существует абсолютного зла, но я от обоих сторон взял только лучшее... Я стою в стороне, наблюдая за тем как добро со злом грызуться, я ворую те куски их идеалов, которые мне нужны... Я не более чем вор сознанья... Но я знаю своё дело..."
Помниться, от одного из моих персонажей, псионика-телепата, ушла такая фраза, партия, всю игровую сессию ходила в ужасе, по поводу того, кого она подцепила в качестве spellcaster-а/manifester-а...
Ну, что же, увы я не обладаю силами того персонажа, но я полностью разделяю его точку зрения на "бобра" и "осла"...
Я считаю, что многие в наше время не выбирают тьму, а движутся вслед толпы.
В каждой пятой книге современного фэнтези главный герой(ну ладно, может и не самый-самый"главный герой"))) - темная личность . У меня знакомые (лишь знакомые!) фанатеют от различных химов и расмусов, считают их и себя "готами, темными и злыми". Почему?Потому что модно!!!!
Но я конечно не о всех людях говорю, а лишь о половине, а то и больше населения этого мира. Когда говоришь с человеком, и он заявляет, что он "темный" - думаешь неужели опять очередной химорасмус????
Но это лишь мое скромное мнение!
Runaway
11-11-2004, 17:05
Темная и светлая части - то, без чего не будет существовать гармонии, и не всегда темное - плохо (без претензий! - это ИМХО!)
Свет действует через лож,
Тьма через правду.
По мне лучше тьма, в ней нет лжи, она не льстит и темболее она притягивает к себе.
Runaway
11-11-2004, 20:50
Цитата |
Свет действует через лож, Тьма через правду. |
Очень интересная мысль, вот только непонятная
Радовит
11-11-2004, 21:03
Акаша смысл в этом есть, но я бы сказал по другому

свет открывает не всю правду, а чаще всего лишь негативную сторону того или иного явления, а тьма - это путь открытия этих явлений на собственном опыте. В итоге чаще всего люди приходят к выводу, что свет был всё-таки в чём-то прав, но уже поздно. Хотя на самом деле под светом и тьмой в данном случае я понимаю стереотипы и предубеждения общества и пробывание всего в жизни на личном опыте.
Runaway
11-11-2004, 21:13
Цитата |
здесь речь идет о противостоянии Сил, то есть чуваков в сияющих доспехах и инквизиторов против мраачных жуутких вурдалаков, личей и призраков |
А я думаю, что здесь идет речь о тьме и свете, как двух сторонах личности, сторонах мировосприятия и жизни вообще.
Радовит
11-11-2004, 21:13
Кот Баюн на самом деле не только о вурдалаках и инквизиторах, но и о проявлениях света и тьмы в РЛ. Как я уже не раз писал в этой теме если говорить о фентези составляющей тьмы и света, то тут сам человек решает кем быть в какой-нить РПГ игре
Да, Свет действует через ложь. Люди предпочитают сладкую ложь горькой правде. Нам нравиться обманывать себя, так как мы боимся раскрыть свою истинную природу.
Runaway, понимаешь Тьма не боиться причинять боль, по этому она преподносит нам правду,а не иллюзию, Свет же ,такой добрый ,что ограждает нас .
Quilviirina Ardulnolu Eilservs
12-11-2004, 19:43
А я не могу в себе разобраться. Вроде и то, и другое. Хотя свет - это добро, тьма - зло. И куда мне податься? Вечный шекспировский вопрос: свет или тьма... Наверное, я буду вечно над этим думать.

Эх, я разрываюсь. Куда податься. Свет... Тьма... Тьма... Свет...
З.Ы.: Не сочтите за флуд мои мудрейшие мысли
Акаша
Объясни мне, пожалуйста, кого, от чего и каким образом оградил Свет?
И кому и каким образом Тьма принесла правду?
Трангха
12-11-2004, 22:35
Вообще, беседа идет о весьма абстрактных понятиях, надо бы немного конкретизировать. А то можно "Свет и Тьму" понимать как "день и ночь", "белое и черное" и др.
Цитата |
Свет действует через лож, Тьма через правду. По мне лучше тьма, в ней нет лжи, она не льстит и темболее она притягивает к себе. |
Явственно попахивает "Ночным Дозором".
Трангха
Это где это в "Ночном дозоре" Светлые лгали? Недоговаривание до конца - было. Лжи не было.
Как человек исключительнейшей наглости и гнуснейший флудер впридачу, я просто не могу удержаться и не повторить свою собственную мысль, поместив её туда, где ей быть и положено:
Цитата |
Свет и Тьма есть вещи такого же порядка, что и Честный Чиновник, Трезвый Добросовестный Сантехник и Маленькие Зеленые Человечки. О них все знают, но никто из не видел. Так как можно спорить о том, чего нет и не было? |
Нет, потому что читая фэнтази нам приходится принимать их как заданные автором. Потому-то спор об этих материя неуместен впринципе - максимум это обсуждение близких или отталкивающих взглядов авторов-фэнтазистов. Потому как, повторяю, в нашей жизни нет ни того ни другого.
А почему ты не воспринемаешь? А потому, что Капитан или кто еще озаботился донести до тебя одну простую истину: правды всегда две, ну и так далее. А кто-то из марающей бумагу публики придерживается противоположного мнения и с ними тоже согласны. Вот и получается бесконечная битва на имхах. Ладно бы, коли на своих, так ведь еще и на чужих, к тому же...
Ну что значит, почему выбирают тот или иной путь? Это все зависит только от автора: как он решит, так и будет. С атрибутами так же. Хотя в фэнтази сложился ряд стереотипов именно касательно сих абстрактных величин, и потому-то ряд атрибутов и свойств кочует из одной средненькой книжки средненького автора в другую. Но уже любая книжка автора действительно талантливого, обладающего хорошей фантазией и не боящегося её проявить, и все атрибуты уже другие, подчас и вовсе противоположные... Так что получается, что технические моменты тоже у каждого автора свои.
Цитата |
Это что же, по твоему лучшее описание борьбы Света и Тьмы - это когда чуваки все-в-белом сражаются за Тьму а им противостоят светлые демоны и гоблины? |
Решительно непонятно, с чего ты это взял. Я такого не говорил в принципе. Есть сложившийся стереотип, принятый в фэнтази еще после Толкина, и согласно этому стереотипу, Тьма - плохо и орки, а Свет - хорошо и эльфы. Потом пришел (к примеру) Перумов и все стало немного по-другому. А у той же Камши гоблины и вовсе не имеют практически ничего общего с "типичными", а Свет с Тьмой здорово поменялись местами, ну да она сама говорила, что ХА - это эдакий "постперумов". Ну и так далее. А в целом, на сегодняшний момент большинство написанных книг вполне укладываются в с принцип, что правды действительно две (хотя заслуга в этом, разумеется, не только и не столько Перумова).
Есть еще вариации в толкиновской двусторонней системе, или "Тьма романтичная". Пример - Ниэннах и её ЧКА. Слезливый бред сивой лошади, да простят меня поклонники. Почему вариация на тему? Да потому, что вроде бы все вовсем не так, а по сути взяли те же пробирки и попросту поменяли названия на этикетке.
Таким образом, на сегодняшний момент я лично вижу в фэнтази два сложившихся подхода к определению всяких Тьмы и Света. Подход первый, христианский: мы - красавцы, а они - уроды, причем уже не так уж и важно, кто именно кто - все равно в итоге это, имхо, скучно и неинтересно. Подход второй, жизненный: правды две, или (на выбор, по сути одно и то же) обе стороны хуже.
Цитата |
кого, от чего и каким образом оградил Свет? И кому и каким образом Тьма принесла правду? |
Свет ограждает нас от истинного восприятия мира, он надевает на нас розовые очки. Хорошие люди есть везде, ты переходи им дорогу, топчи ногами, а они терпят. Вот что делает что делает Свет, запрещает нам отвечать злом на зло.
А Тьма - есть в каждом из нас, не так ли? Только в разном количестве.
Cordaf Ну, первый подход так же можно классифицировать на "со стороны Света" и "со стороны Тьмы"

Хотя принцип "мы красавцы, они уроды" остается....
Кстати, чем хороша в этом отношении та же Камша - можно простледить линию, что для каждого свой Свет и своя Тьма...
Хотя это все-таки книги. По жизни к сожалению немного другая ситуация... По принципу "мы никто потому что нам лень/тяжело/не хочеться/не удобно выбирать...
Добавлено в [mergetime]1100314700[/mergetime]: Акаша ты про Свет или про Святых?
Кот Баюн
13-11-2004, 7:13
Cordaf я немножко о другом, я не об отношении - для меня вполне нормально что Тьму и Свет рассматривают на равных (хотя я один из немногих голосовал за Свет), просто есть такие существа, которые изначально порождены Тьмой или Светом или скажем люди, перешедшие на одну из этих сторон, и с ними происходит нечто в их внешнем облике и поведении, что является неотемлимым атрибутом Света/Тьмы, так сказать, национальной особенностью, как длинные уши эльфов. Если Темный то вне зависимости от позиции автора, он должен быть весь в черном и поколдовывать - некромантия там всякая, вампиризм, вохможно носить амулетик-череп, итд. А светлый будет наоборот, напяливать на себя белый плащ с крестом и швыряться в основном файерболами а также исцелять. И дело тут не в "форме одежды", просто при переходе скажем на Темную сторону человек принимает ее заветы и правила, следует им и иногда даже меняется внешне (конечно не превращаясь в скелета ходячего, но про "исхудавших" и "побледневших" можно встретить практически везде) Не будем забывать также о Силах, то есть, Свет и Тьма сами обладают свободой воли, это как бы божества -полководцы (пример, раз уж форум по Саге - Паладайн и Тахизис) и кто из них прав, разумеется выбрать невозможно, а вот принципы действия у них довольно разные, так сказать, кто чего умеет и к примеру палладину не научиться получать силу из чужой крови а некроманту - исцелять наложением рук
to Nerefli
Ну так я же именно про то и гутарю.

Если срабатывает принцип красавцы-уроды, то значит мы имеем дело с классической двуполярной системой и совсем не важно, кто выступает в роли уродов: Тьма или Свет.
В жизни ничего этого нет, я вот могу с уверенностью утверждать, что во мне нету тьмы, а уж тем более с Большой Буквы.
А вообще, ну с чего нам нужно чего-то выбирать?

Мне вот и так неплохо. А тебе, Птица? =)) Ну на кой тебе какой-то выбор между плохим и худшим? Свобода-с - вот наш удел. Тем паче, что никаких Великих Материй жаждущих нашего выбора и признания нет, так чего же жалеть?
to Кот Баюн
Чего-то я теряюсь. Какие существа? Никаких порождений Света али Тьмы в нашем мире нет и не будет. Ты, я вижу, имеешь в виду ту самую сложившуюся систему а-ля ДнД? То есть, принято, чтобы Темные были такими, а Светлые такими? Ну так это же тоже людьми придумано. И правила такие всеобщепринятые они же не всегда такими были, а значит и измене подлежат. Исключений есть и немало. Но если ты хочешь рассуждать о каких-то ролевочно-прикладных аспектах (ну там, кто что может, кто чего не может, кто чего носит...), то тут я тебе не помощник - увы, не интересуюсь.
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите
сюда.