Не удержусь вторично. Как мне кажется, человек должен быть морально готов к рождению ребенка, а не делать его "для галочки". И еще, я думаю, родители все-таки что-то получают от детей, что перевешивает опредленную несвободу и неудобства, создаваемые ребенком. По словам моих родителей, один из новых годов после моего рождения - когда мне как раз год исполнился - они просидели около меня, потому что по какой-то причине я плакала, не переставая( хотя обычно была спокойным ребенком). И еще, понятное дело, была куча всяких неприятностей. Но сейчас они обо всех мне рассказывают с улыбкой, и ни разу не попрекнули тем, что я, мол "всю жизнь у них выпила". Должно быть, что-то они с этого получали, и, надеюсь, получают от меня до сих пор.

*несколько изумлённо* Наверное, я буду считать ущербным человека, для которого его ребёнок будет единственным смыслом жизни, разве только если этот человек вследствие каких-то жизненных драм не потерял бесконечное множество других причин для существования и этого существования же радостей. На мой взгляд, подобная точка зрения совершенно нелепа, и может быть высказана исключительно кем-то, для кого на первом месте стоит как раз вопрос биологического размножения, и кто считает своей целью в жизни именно размножиться. Поскольку не нужно говорить о желании родственной близости - зачастую испытываешь её далеко не с ребёнком; по крайней мере, я видел очень мало родителей, которые были бы близки с детьми, и меня всегда в некотором роде заставляли проникнуться подобные отношения. Однако это всё же настоящая редкость. И случается так, что родители и ребёнок - самые чужие друг другу люди; следовательно, это неубедительная причина. Есть, на мой взгляд, достаточно куда более достойных способов осмыслить свою жизнь; если у кого-то не получается сделать это иначе, кроме как заимев ребёнка, мне их жаль; я не спорю, что можно любить своего ребёнка, но никакая любовь не должна превращаться в одержимость, любовь, такая, в которой один человек заменяет весь мир, ущербна и неправильна, и совершенно ужасающа; я бы даже не назвал её любовью, я назвал бы её безумием. Можно любить и быть готовым на всё ради своего ребёнка, но забывать при этом о существовании всего остального мира, о себе, своих чаяниях и замыслах - это ненужная и глупая жертвенность, тогда как ничего не мешает совместить одно и другое. И уж конечно, в отсутствие детей существование человека никак не может быть бессмысленно - в конце концов, вспомним о великих учёных, деятелях искусства - у них были дети, бесспорно, но были ли они главным смыслом их жизни? А наука? музыка, писательство, живопись?.. Что бы сталось с этим миром, хотел бы я знать, если бы единственным, что важно для человека, стали его дети, и многие ли дети вот хотя бы тех великих людей что-то дали человечеству? нет, и стало быть, отсутствие этих детей ничего бы не изменило, жизнь тех, первых, всё так же была бы осмыслена их достижениями. Каждому своё, не так ли. Более того, я осмеливаюсь высказать предположение, что созидание в любой его форме для творца тождественно рождению ребёнка, и я совершенно не уверен в том, что человек, создавший что-то новое и непостижимое, не испытывает в этот момент примерно то же, что испытала бы мать при рождении ребёнка - не зря идеи и другие предметы созидания называют детищами их создателей. Впрочем, возможно, именно поэтому среди них всегда было больше мужчин, чем женщин - женщинам, по вероятию, доступнее именно биологический, а не духовный аспект созидания, если уж они так рьяно утверждают, что единственный смысл жизни должен заключаться в детях, и что люди иные, стало быть, лишены его - в отсутствие детей или желания их завести. А между тем, я видел людей, которые до преклонных лет дожили, не имея детей и не жалея об этом; людей, куда более сделавших и достигших, нежели те, кто посвятил себя воспитанию детей - что такое ребёнок? высшее достижение любого человека? Но кто поручится, что как бы вы ни старались, вам удастся вырастить его достойным? И что же это будет за достижение, на которое вы угробили столько лет, столько сил, в чём будет смысл вашей жизни - в порождённом ничтожестве? От воспитания зависит многое, но не всё; я вырос прямо противоположно тому, каким меня хотели бы воспитать родители, а ведь я не был хлопотным ребёнком; так вышло. Не слишком ли спорен этот смысл жизни, если так. Многие родители хотят вырастить детей, наверное, достойными людьми - но для начала, чтобы воспитать достойно другого, нужно быть достойным самому, а человек, остановившийся в развитии, достойным называться не может, человек, оставивший саморазвитие ради ребёнка, и забывший обо всём, кроме него, не достойный, а одержимый человек - любовь оглупляет, это хорошо известно, и в особенности материнская. Любить ребёнка - не значит сюсюкаться с ним и превозносить его, как столп, на котором держится твоё существование, и без которого оно потеряет смысл - это слепая любовь, и в ней нет ничего хорошего. Не жалко ли такое существование, которое держится не на тебе самом, а на чём-то постороннем, будь это даже и ребёнок. Можно лишиться всего в жизни, оставшись существовать лишь ради чьего-то блага - но не отказываться от этого без причин, низачем, отринув всё, ради кого-то, кому это, быть может, и не нужно в итоге, и чрезмерно. Вот что делает с людьми отсутствие самодостаточности - такой человек вырастит ребёнка, ожидая, что тот станет ему другом и опорой в старости; если тот не станет ему самым близким, если тот не будет нуждаться в нём - а это совершенно нормально, любить родителя, но не нуждаться в нём - этот человек будет несчастен; хорошо же! Что за эгоизм. Спросить половину присутствующих где-либо интересных зрелых людей - они безусловно, скажут, что у них множество интересов в жизни помимо семейных.

В высшей степени странная идея.

Танцующий с Тенями, вот именно то, что я хотела сказать, но никак не получалось)

Меня тоже поражает настолько фанатичная любовь, что ей на алтарь должны быть принесены все другие стороны жизни. Разве самому ребенку, я уж молчу про мужа, будет интересно с такой мамочкой, которая, кроме семьи и детей, ничем в жизни не интересуется, у нее нет увлечений, она не хочет развиваться? Я здесь вижу идеал Толстого - самку Наташу, которую он возвел на пьедестал, но при этом многих людей от такого идеала тошнит.
Особенно странно слышать подобные высказывания на этом форуме, где собрались столь интересные люди с необычными увлечениями и богатой событиями жизнью. Зачем же всю себя посвящать ребенку? В первую очередь, это будет плохо для него самого. Как много таких мам вечно считают ребенка маленьким (есть же примеры, что мужчины и в 40 лет должны приходить домой не позже 10 вечера и живут с мамой), боятся его отпустить от себя, выращивают в оранжерее. Фактически, они живут его жизнью, а не своей, забывают про себя. Я - пример такого воспитания, и, хотя я и благодарна маме за многое, мне больно видеть, что без меня у нее почти нет радости в жизни, из-за чего я чувствовала себя виноватой, выходя замуж или переезжая в другой город (и на это чувство вины мне искусно давили), из-за такого воспитания я выросла не совсем приспособленной к реальной жизни, потому что мама все делала за меня, в том числе и жила за меня. Вот почему я так против того, что ребенок - это самое-самое важное, а саморазвитие и увлечения становятся ненужными после его рождения. Что останется такой маме, когда ребенок от нее уйдет? Сумеет ли она заполнить пустоту? Поэтому стоит ли весь смысл жизни загонять только в одного человечка? Поверьте, я на собственной шкуре испытала, как тяготит этот груз ребенка. Для него это слишком много, маме надо жить и другим. У нее, возможно, есть муж, работа, увлечения, мечты, религия/эзотерика и многое другое. Все это позволит ей оставаться интересным человеком и при этом любить своего ребенка, не взваливая на него весь смысл своей жизни.

Согласна полностью. Мне повезло, моя мама очень яркая личность, и, хотя она не работала, ее интересы никогда не сосредотачивались исключительно на мне, она просто постепенно приобщала меня к своим увлечениям. Да, до определенного моего возраста я была главным ее интересом,) но не единственным. Именно поэтому я даже в бунтарском подростковом возрасте зачастую предпочитала ее общество обществу сверстниц) Сейчас у нас прекрасные дружеские отношения, и это, конечно, ее заслуга, а не моя) Имея перед глазами такой пример я искренне надеюсь быть хорошей, заботливой матерью, но не клушей, которая со временем станет неинтересна никому, даже собственному ребенку.

Танцующий с Тенями, Рей, дались вам эти мамы, право слово. Миллионы людей живут ради работы, или ради шмоток, или ради бухла, или ради ММОРПГ. Нас окружают мономаны. Чем в этой ситуации хуже зацикленные родители я не очень понимаю.

Скоффер, вероятно потому, что жизнь ради ММОРПГ, или ради шмоток, не ломает никому жизнь. Кроме самого мономана. И то, не всегда.
В случае, с "зацикленными мамочками" наоборот. Их дитё может обрасти таким ворохом комплексов, что за всю жизнь не разгрести. И это, конечно, тоже не всегда, но бывает.

А позвольте задать дурацкий вопрос...
А чем лучше безмозглая Наташа (певунья-плясунья, аха), которая вообще ни о чем не думала? Романтичная дурочка Наташа, которая умному, благородному Андрею Болконскому предпочла конфетного красавчика Анатоля?
Наука ей?
Искусство?
Общественно-полезная деятельность?
Ха и еще раз ха.
Мне, как и Толстому в данном случае (подчеркиваю - в данном) гораздо симпатичнее Наташа-мать. Которая поширела и нашла свое предназначение в заботе о семье и детях.

Гетсуга_Теншо

Ха. Ха. Ха. Особенно сильно не ломают никому жизнь алкоголики. А на тему того, какое счастливое детство у семей трудоголиков, заботливым Голливудом снято не меньше дюжины поучительных художественных фильмов.

Ну в данной теме обсуждаем ведь мам) А так я фанатиков вообще не очень понимаю, для меня жизнь тем и интересна, что в ней очень много всего стоящего. А еще это больная тема, потому что у меня именно такая мама) А вот люди, фанатеющие от другого, на мою жизнь особо не влияли.

Charivari, а Наташа мне вообще нигде не нравится, ни в какой своей ипостаси. Вот Мэри - другое дело... Так что я имела в виду именно восторженность самого Толстого из-за того, что Наташа стала самкой, а не что Наташа стала лучше/хуже. Авторское мнение уж больно противоречит моему.

Рей, а вы не задумывались, что Толстой восторгается вовсе не тем, что Наташа стала самкой, а всего лишь тем, что она - счастлива по большому счету? Что она нашла себя. В детях и муже? Какая разница - в чем. Главное ОНА СЧАСТЛИВА. Что-то другое имеет значение?
И потом... вторая Элен Курагина точно импонировала бы мне гораздо меньше.

Я так не думаю. Я по-другому представляю себе личность Льва Николаевича Толстого, и чем он мог бы восторгаться.

"Образом Наташи – матери и жены - автор предложил своё решение вопроса о назначении женщины, о ее роли в обществе. Опрощением в замужестве любимой своей героини, Толстой заострил свою позицию в противовес современным ему феминистским течениям, которые он не признавал".

Я согласна с этим утверждением.

Да-да, голливуд, клепая свои шаблоны как-то ни разу не задумывался, что можно прекрасно совмещать семью, карьеру, хобби, не давить при этом детям на психику чрезмерной материнской любовью и оставаться человеком с широким кругозором, не зацикленным на своем чаде.
К слову, про эту самую любовь тоже немало поучительных фильмов.
Да, можете пинаться, но я тоже поимела проблемы с гиперопекой и своим детям, если таковые будут, я такого щастя не хочу.
Дети не всегда будут при нас, да и не должны они всю жизнь торчать у материнской юбки, поэтому должны мамочки иметь что-то в своей жизни, что будет для них достаточно важно.

Скоффер,
почему-то я подозреваю, что будь это тема про алкоголиков, то предмет темы мало кем одобрялся бы. Но тема как бы не совсем о них, и рассмотреть тут предложили, насколько помню предыдущую страницу, именно детей как смысл существования. Хотя я и не против небольших оффтопов, в данном случае не вижу особенного смысла как-то. Ну, окромя лёгкого троллинга) Разве что выделить в отдельную тему и выяснить, одобряет ли сообщество мономанов в принципе. А перевод идеи "дети как единственный смысл жизни - плохо" к "а почему это ХУЖЕ того или того?" выглядит странно ) или я пропустил, и кто-то тут действительно писал, что алкоголизм лучше или хуже?)

Рей

У нас с Вами разные представления о личности Толстого))) Только я не стала бы так категорично - чужая душа, говорят, потемки)))

О-оо, ну раз процесс мыслеобразования потихоньку уступает место цитатам из критики и школьных сочинений - мне делать здесь нечего. Критики люди образованные и по-любому умнее скромной меня))

Скоффер
Ну здесь-то речь конкретно о детях.) А мне непонятна одержимость в любом её виде - зацикленность на работе, семье, увлечении, человеке, чём угодно - я не люблю крайностей, всё хорошо в меру. Я ведь не сказал, и никто не сказал, что кто-то хуже или лучше. Любая другая мономания так же вызвала бы у меня лёгкое удивление - я к мономанам не отношусь уж точно.

Что касается таких вот родителей, их детям не приходится легко - и я говорю это не понаслышке. У них нередко возникает одна из самых тяжёлых дилемм - жить своей жизнью или лишить родителей себя и следовательно смысла жизни их - казалось бы, выбор прост - ан нет. Психологически это очень тяжело - оставить людей, о которых знаешь, что ты у них единственный свет в окошке, ну вот вышло так, поневоле чувствуешь себя предателем - я, по крайней мере, и не только я, как слышал. Но и жить под гнётом их привязанности зачастую тоже сил никаких нет, именно из-за этой чрезмерности. Как бы, и так плохо, и так нехорошо. А во-вторых, такие дети действительно часто чрезмерно опекаемы и в результате мало приспособлены к жизни, и могут вырасти обормотами, сидящими на родительской шее. А если они вырастают не обормотами, и не такими, как родители - а это почему-то случается часто, наверное, именно потому, что их всячески оберегают от забот, балуют, и они могут заниматься именно тем, чем хочется, получать информацию в интересующих областях и так далее, причём времени у них на это в избытке - у них с родителями остаётся очень мало общего. Им, может, хотелось бы с ними обсудить книгу или фильм, или исторический аспект... а родители не могут - они всё время уделяли ребёнку и заботе о нём, ничем другим не интересуясь. Говорить им, таким образом, почти не о чем. И что в этом хорошего. Любая одержимость приносит больше вреда чем пользы.

Charivari, это просто мое ИМХО и личное восприятие классика. А цитата полностью отражает мое отношение, так что это можно считать и моим мнением. И как раз категоричности я там не вижу, категоричность была бы, если бы я сказала, что Л.Н. Толстой вот такой, и возражения не принимаются, это абсолютная истина. А я подчеркивала, что таково мое мнение и его восприятие. С тем же успехом вы сейчас излагаете свое мнение и восприятие, а ведь вы не можете знать его душу)

Танцующий с Тенями

Вы поразительно точно описали мою жизнь)) Только сейчас мама долго пыталась со мной завязать разговор, при этом она настолько не понимает меня и мои интересы, не интересуется моим мнением, что иначе как чужими людьми я нас назвать не могу. И эта гиперзабота воспринимается как удушье. Я иногда почти физически его чувствую. Просто руки опускаются, когда столько внимания на тебя. Так хочется немного больше равнодушия - в разумных пределах( Чтобы человек чем-то своим занялся, а не моей жизнью, самочувствием, личной жизнью и т.п.

О, май!

Ау, товарищи)))) Вы правда полагаете, что "посвятить себя ребенку" можно лишь потому, что ты его очень-очень любишь? Что это происходит по воле мамы, а не по причинам иног рода....увы....все совсем иначе в этой жизни.
Дети в нынешнем мире рождаются не сильно здоровыми. Дети рождаются не с идеальной нервной системой. Младенцев с 10 по апгар при рождении - единицы и скоро их будут заносить в какую-нить книгу Гиннесса.

Поверьте, если вам аццки повезло и у вас абсолютно здоровое, спокойное дитя - у вас всегда будет время на себя, мужа, маму и еще что захотите. Но таких дитев - ОЧЕНЬ мало нынче. Поэтому сил и времени на них уходит - во много раз больше, чем если бы все было на 100% ок. Времени чтобы ездить на обследования и к врачам, денег на лекарства, диету (а на диету нынче сажают ВСЕХ кормящих матерей, а потом и детей, потому что аллергия все ранво их настигает), сил и терпения чтобы успокаивать плачущего ребенка, у которого допустим плохо со сном и еще тысяча других причин. Поверьте, это не потому что мамы - фанатички (хотя такие есть и они ничем не лучше тех, что вобще забивают на своего ребенка). Это потому что таковы - обстоятельства, и когда речь идет о здоровье твоего ребенка, ИМХО, на свободу придется временно наплевать.

А то фанатичек каких-то вытащили на белый свет....да таких один процент едва ли наберется.

UPD
В одной знакомой семье все было прекрасно. Муж много зарабатывал, жена растила мальчика-первоклассника, находила время на магазины, хобби и прочее. И однажды...когда она отошла на кухню, вполне сознательный уже ребенок свалился с самого верху шведской стенки. НИКТО в этом не был виноват, но он пролежал почти месяц в коме и теперь у него огромные проблемы со здоровьем. В частности, ему очень трудно ходить. Поэтому все хобби для его еще совсем молодой и жизнерадостной мамы кончились в тот день...

Клер, по-моему, мы говорим совсем о разных вещах. Вы говорите о вынужденной необходимости, а morgana-Live упирала именно на то, что если человек не отброс общества, то его ребенок будет для него самым важным на свете, единственным смыслом жизни, и после его рождения ей кажутся уже не особо нужными саморазвитие, увлечения и т.п. То есть это все добровольно и осознанно, потому что, кроме ребенка, остальное ей становится не таким интересным. Если не совсем так поняла, извиняюсь перед ней заранее, но сложилось именно такое впечатление из постов.
Так что вы, как мне кажется, не совсем поняли. Я прекрасно понимаю, что ребенку надо отдавать очень много, поэтому и писала здесь про то, что сама собираюсь к его рождению хорошо подготовиться, стать готовой морально к потере свободе, к ответственности и т.п. Лично я возражала против того, что все нормальные родители, а не отбросы, видят смысл жизни только в ребенке, а на остальное им наплевать, хотя у них есть и другие возможности. Разбирали мы именно такую ситуацию, как мне всегда казалось. Если родители вынуждены тратить все свое время на малыша, это совсем другая история. Есть же люди, у которых ребенок уже совершеннолетний и здоровый, а они по-прежнему только в нем видят смысл жизни и больше ничем не интересуются. Я говорила про таких.

Рей, ясно.

Да, меня такая же нерешительность в общем гложет...
Просто вокруг меня детям уделяют максимум времени не потому, что мамам нечем заняться. И не потому что помочь некому. А потому что детям столько НУЖНО этого времени - по здоровью или еще по чему.
Безусловно, страдать фанатизмом я не планирую - это вредно в первую очередь для себя и ребенка.

Но беда в том, что вынужденность все равно придет - а я не уверена, что смогу ей подчиниться с легким сердцем.

Я был ну очень больным ребёнком. До двенадцати лет перенёс пять операций в разных городах, да и потом... А сколько диагнозов в моей медицинской карте... Я не вылезал из больниц.
И, тем не менее, именно в это время моя мать, помимо заботы обо мне, успевала работать, заниматься йогой, выходить из дома, читать... да чего только не.

Поэтому я в принципе не понимаю ситуаций, когда нужно угробить свою жизнь на ребёнка полностью. В моей семье, включая боковые ветви - у меня много младших братьев и сестёр, двоюродных, подраставших у меня на виду - ничего подобного не было. Притом, что их родители с одной стороны не обеспечены, причём у обоих тёток нет мужей - с другой стороны оба родителя торгаши и у них тоже забот невпроворот деловых. И всё же, они всегда успевали тратить время на себя. Здоровье у всех детей то ещё.

Так что мне это слышать как-то дико. Я не отрицаю, что такое может быть, но я такого не видел. Все люди, каких я встречал, умели совмещать всё разом, несмотря ни на что.

Поинтересовалась непосредственно у мамы, сколько ее времени я поглощала)

У нас в семье для мамы не было необходимости работать, но, с ее слов, полностью все ее время я занимала где-то до двух-трех моих лет. Здоровым ребенком меня назвать нельзя было, я родилась почти мертвая, не дышала и откачали меня только благодаря накануне завезенному в роддом финскому оборудованию. Так что первое время ни о каких посторонних занятиях не было и речи. А потом все понемногу вошло в прежнее русло, книги, творчество и так далее. Так что, полагаю, главное в том, чтобы было желание заниматься чем-то еще, а возможность изыщется и чем дальше - тем больше...

А мне вот непонятно, почему надо "угробить свою жизнь на ребёнка". Для меня мой сын самое важное совсем не потому, что я угробила на него жизнь. И даже не потому, что на данный момент это единственный человек, родной мне. А просто потому, что я его люблю. И когда сколькитомесячный устраивал мне жёлтую жизнь, любила. И когда таскал двойки из школы и носился по крышам чужих гаражей. И если доживу до того дня, когда он женится - постараюсь если не полюбить, то хотя бы принять его жену. (Правда, жить отправлю отдельно - учёная) ). И при всём этом я совершенно спокойно, без напряга вышла из декрета, когда ему был год и два месяца. И долго проработала заведующей отделением в довольно крупной больнице. И получила категорию, трижды подтвердив её. И даже написала пару статей в "Вестнике рентгенологии..." Ну и что? Как одно мешает другому? И что уж такого удушающего в моей любви? Просто у нас есть часть жизни общая, одна на двоих, а есть - у каждого своя. Вот и вся проблема...

Эгильсдоттир, по-моему, вы напрасно принимаете все вышесказанное на свой счет) Если ваш сын не стал вам чужим человеком, если он не считает, что вы живете за него его жизнью или что без него (то есть если он женится, например) будете очень несчастны и не найдете других радостей в жизни, и не испытывает из-за этого сильную вину, то ваша любовь не удушающая, а самая нормальная) В примерах, приведенных выше, все было печальнее)

Эгильсдоттир
Вообще, читая эту тему, я местами думал о вас, как о положительном примере. Просто запомнил кое-что, что вы высказывали в темах. И из того немного, что я видел, я, уж простите, сделал вывод, что уж у вас-то с этим всё в полном порядке. Любовь к ребёнку - это совершенно нормально, хотя, увы, не всем детям она достаётся. И разумеется, что ребёнок будет занимать какое-то время, и что, несмотря на все хлопоты, это время можно на него потратить с удовольствием. Я возражал лишь против того, что ребёнок - это непременно кабала и против того, что с его рождением мать лишается возможности жить в том числе для себя - и более того, что она должна непременно лишиться и такого желания. Уж вы-то, простите ещё раз, что позволяю себе судить, никак не похожи на человека одностороннего, которого ничего, кроме счастья сына в жизни не интересует. Напротив, читая ваши посты, у меня создалось впечатление, что вы личность более чем многогранная, и что вы найдёте, чем себя занять, при желании, и едва ли вас устроила бы жизнь человека, зацикленного на чём бы то ни было, и не интересующегося ничем сверх, о которых и шла речь. Под угробить имелось в виду... м, другое.

Лично на меня жизнь никто не гробил, есличо. Ну так, здоровье немного, чуток нервных клеток. Ну, кучу еды и денег, но их же надо на что-то тратить, верно? И я скромно полагаю, что счастье, заключающееся в наличии меня, слегка перевешивает все эти затраты. Факт моего существования меня и моих родственников полностью устраивает и излишнего ажиотажа не вызывает.
Так что я не пойму, серьезно, что плохого в детях, когда они и их родители нормальные и знают, чего хотят.

Согласна, материнская любовь - это прекрасно, и даже когда мама пытается напялить на меня теплый шарфик или напоить полезным молоком - это нормально)) Просто есть грань между заботой/любовью и навязчивым нежеланием отпускать от себя свое дитятко, потому что вся жизнь сосредоточена вокруг него. Кстати, грань между наличием своей жизни/интересов и пофигизмом по отношению к ребенку тоже есть. Мамочки, соорудившие малыша, спихнувшие его кому-нибудь и азартно занимающиеся своей жизнью, ничуть не лучше фанатично опекающих мамочек. Речь, поправлюсь, не идет о банальной необходимости работать ради денег, речь идет о нежелании жертвовать время и силы на даже на элементарное общение с ребенком. Типа "уроки сделал? иди, не мешай, мама занята" и так постоянно. А в результате мама и ребенок становятся не по-настоящему близкими людьми, а просто соседями, проживающими до поры до времени под одной крышей. Получается, что необходимо найти баланс между заботой/опекой и сохранением своей индивидуальности/индивидуальности ребенка.

Ничего плохого) Наоборот, это здорово)

а где я говорила, что ребенок - единственный смысл жизни???
Читайте внимательнее посты, я стараюсь выражаться яснее.
Ребенок - самая большая ценность, какая только может быть. Но это отнюдь не исключает, что у человека могут быть и другие ценности.

опять обобщаете? "слишком многие"? Я таких не встречала. И... я, что, пропагандирую стереотипы? Когда? где?Оо Простите, не хотела...

согласитесь, в это время у человека появляется куда больше свободного времени, чем в первые два года. Тем более, если вы не воспитываете "маменького сыночка" (или дочку), а стремитесь вырастить самостоятельного человека.

ох, даже не знаю, чего это все взбеленились с моего маленького поста))

вот интересно, кто здесь вообще, кроме вас, говорил о стереотипах?
Каждый вправе решать сам за себя. Лишь бы потом не было поздно.
>>>>Наверное, я буду считать ущербным человека, для которого его ребёнок будет единственным смыслом жизни, разве только если этот человек вследствие каких-то жизненных драм не потерял бесконечное множество других причин для существования и этого существования же радостей

Я сейчас ругаться буду. Не исключено, что матом)))) кто вообще говорил, что это единственная цель в жизни??? Это самая важная ценность, но не единственная.

>>>Особенно странно слышать подобные высказывания на этом форуме, где собрались столь интересные люди с необычными увлечениями и богатой событиями жизнью.

(оглядывается) и где вы таких увидели? (это я про фанатичных мамаш, никому не в обиду)
Это вы меня, что ли, в зацикленные мономаны записали? (безумный смех за кадром). Эх, слышал бы это кто-нибудь из моих близких:DDDDD

>>>>Да-да, голливуд, клепая свои шаблоны как-то ни разу не задумывался, что можно прекрасно совмещать семью, карьеру, хобби, не давить при этом детям на психику чрезмерной материнской любовью и оставаться человеком с широким кругозором, не зацикленным на своем чаде.
К слову, про эту самую любовь тоже немало поучительных фильмов.


Так я о том и говорю. Можно прекрасно совмещать детей, карьеру, хобби и все остальное, не зацикливаясь на чем-либо одном.


"А перевод идеи "дети как единственный смысл жизни - плохо" " - а вот это уже не моя идея

"а morgana-Live упирала именно на то, что если человек не отброс общества, то его ребенок будет для него самым важным на свете, единственным смыслом жизни, и после его рождения ей кажутся уже не особо нужными саморазвитие, увлечения и т.п"

Рей, да не говорила я, что он единственный!!! Я говорила про наибольшую ценность!! это разные понятия!!!
Извините, конечно, но я просто теряю терпение, когда мои слова перевирают.

>>>Так что, полагаю, главное в том, чтобы было желание заниматься чем-то еще, а возможность изыщется и чем дальше - тем больше...

ВОТ о чем и пытаюсь толковать.

Я сделала этот вывод из постов 272 и 276 и вот этих слов:

увлечения, путешествия, карьера... я, наверное, в свои года уже старухой стала, раз такие вещи кажутся мне несущественными... Увлечение - это отлично, самореализация - еще лучше. Только вот зачем оно вообще надо?

Рей, вы, несомненно, правы. В жизни столько всего интересного, столько всего "значимого", столько всего "важного". Можно жить только ради удовольствия. Только вот когда этих удовольствий становится слишком много... они перестают доставлять радость.
Человек может зарабатывать, строить карьеру, любить... может увлекаться чем-то. Но для чего, собственно, все это нужно? Что будет в итоге?

Я говорю лишь о том, что дети - это самое важное, как бы ни банально это звучало. Вы можете выдумать себе любую "супер-важную цель" или мечту, но с рождением ребенка вы поймете, что это, в приниципе, несущественно.

Рей, не только для меня. для всех, кто имеет детей. Если это не "отброс общества".

Если я неправильно поняла ваши формулировки, то я даже рада. Меня очень удивило такое отношение. Хорошо, что вы все же не так думаете) Хотя все мои остальные высказывания, конечно, остаются в силе.

Рей, я говорила про важность. Наибольшую. Целей можно выдумать много, и все они могут казаться важными, и даже быть важными, но когда речь заходит о выборе - цель или ребенок, то ребенок перевешивает (по крайней мере, если он УЖЕ есть).
Я даже удивляюсь, почему другие мои слова (в частности первые) вы не поняли, хотя там было написано ясно.
"Что будет в итоге" - вот на чем вы сконцентрировали свое внимание, но я же говорила до этого и про то, что "можно" заниматься чем угодно. Почему бы и нет? Более того, (это я говорю уже сейчас, а не комментирую пост) без других целей, на одном лишь родительском призвании, жизнь будет еще более уныла. Но без детей (особенно, если они уже есть) все эти цели могут впоследствии показаться пустыми. Говорю "показаться", потому что вела и веду речь не о благе для человечества, а о самоощущении человека.
Кстати, "отбросами общества" я называю те семьи алкоголиков и наркоманов, чьи дети... впрочем, сами понимаете, как они живут.
Все остальные - кто в силу определенных причин не может находиться рядом с ребенком - люди, достойные сочувствия. И в положительном, и в отрицательном смысле этого слова (в зависимости от самого человека или ситуации).

Кстати, о запланированности и незапланированности (к моим словам о том, что "дети приходят сами"). Пожалуй, я еще не совсем прагматик, ибо в этих вопросах верю в судьбу. Более комментировать эту подтему не буду.

По-моему, разговоры поехали по второму кругу. Лично я вообще не понимаю - о чем спорим-то? Ну, не хочет кто-то иметь ребенка - и не надо. А 90% тех, кто имеют - как-то умудряются находить время еще и на любимые занятия. К примеру, у меня мама очень любит читать и путешествовать. Первые пару лет после моего рождения ей, конечно, пришлось провести дома. Но потом летом, когда я итак уезжала на дачу к бабушке, они с отцом и друзьями съездили на 2 недели на юг. А спустя некоторое время и меня с собой брать начали. И не могу сказать, что я так уж им мешала - ныть из-за пустяков вроде "жарко" и "устала" меня отучили еще с самого раннего детства. Ну и с книгами также. Мы обсуждали каждую книгу, которую мне читали, из-за чего я прямо-таки рвалась потом выучиться читать. И я видела, что родителям не в тягость, а напротив, приятно снова прочесть старые книги и услышать что-то новое о них от меня. И до сих пор, читая уже серьезные книги из домашей библиотеки, я первым делом обсуждаю их с мамой -и я вижу, что ей это приятно. И карьеру тоже она какую-никакую сделала - вернулась, когда мне было полтора года, на работу, прошла курс повышения квалификации, и сейчас в иностранной компании весьма приличную должность занимает. Ну да, я помню, были когда-то у меня слезы из-за ее командировок, но я быстро привыкла и поняла, что мама меня вовсе не бросает, а когда приезжает - еще и расскажет что-то интересное и привезет что-нибудь занятное.
К чему я все это? А к тому, что на мой взгляд, спор несущественен. Кто захочет - тот найдет время и возможность воспитание ребенка сочетать с хобби и карьерой.
Да, и еще по поводу бабушек-дедушек. Странно, вот тут кто-то говорил, что, мол оставить ребенка даже на один вечер с бабушкой и дедушкой - чуть ли не преступление по отношению к обоим; типа, ребенок чувствует себя брошенным, а старым людям тяжело за ним уследить. А никому не приходит в голову, что и ребенку, и бабушкам приятно какое-то время провести вместе? Мы вот с двоюродными сестрами приезжали когда-то на зимние каникулы к бабушке в квартиру, а уж на дачу летом ездили с самых пеленок. И никогда не чувствовали себя брошенными! Наоборот - даже радовались побыть какое-то время отдельно от родителей. И да, бабушке и дедушке тяжело было, конечно, уследить за нами троими, фортелей мы успели навыкидывать. Но вот сейчас, мы выросли, все трое, и нам скучно стало приезжать. Так она нас постоянно приглашает - говорит, что с нами было хлопотно, конечно, а без нас - скучно. Так что один-то вечер бабушке и дедушке с внуком посидеть - только в радость!

Не то, чтобы всё вышесказанное я принимала на свой счёт - наоборот, пожалуй. Я просто не пойму вот чего. Почему вполне естественное и очень человеческое качество - желание иметь ребёнка от любимого, любить его и заботиться о нём - воспринимается либо как тяжкий крест, либо как жертвенный подвиг. Ну нормально это, когда у родителей с детьми часть жизни общая, а часть - своя собственная. Нормально, когда для другого приходится чем-то поступаться, в чём-то себя ограничивать. Так и должно быть. И отклонения как в "плюс", так и в "минус" говорят только об одном: человек не в ладу прежде всего с собой. Раздружился либо с головой, либо с сердцем, а скорее всего - с обоими сразу. По-моему, так.

Участвую в конкурсе, как и все жду результатов. И вот пока мы ждем одна из участниц умудрилась родить - то есть готовила конкурсную работу, получается, практически на сносях. Зачем-то заявила об этом в обсуждении - и теперь прежде чем добраться до постов "по делу" продираюсь через три страницы поздравлений и заявлений, что "ребенок - самое главное в жизни". Причем 100% пишут одно мужики, что смущает несколько. Ну да ладно....
Вопрос в другом...как бы так себя в этом постулате убедить? Потому что у меня он воспринимается исключительно в виде утраты времени для всех других важных дел. Говорю не на пустом месте, если что - полгода назад родился третий племянник, и по воле судьбы вижу, что:
1) если мать начинает уделять время своим занятиям - ребенок отбивается от рук
2) если она посвящает ему все время - не отбивается (это не значит, что других проблем нет, но они поправимые).
Безусловно, приятнее иметь дело с вариантом номер 2. Однако никак не удается убедить себя, что ради этого номера 2 (потому что я не хочу номер 1 и если рожу - то буду пытаться вырастить нормального члена общества, а не оторву) стоит все бросить, как минимум на приличный срок. И я сейчас даже не про работу, которую нежно люблю.

Клер, есть ещё один вариант - забить хрен на общественное мнение и воспитывать ребёнка так как тебе удобно. Видимо его я и буду в скором времени практиковать.
Расшифровка:
1) После того как пошлёшь по известному адресу первый десяток "поздравляющих"(надоедливых зануд со стандартным набором вопросов) их поток заметно поубавится, освободив массу пространства и времяни.
2) Советчики и антисоветчики(мне же оказывается необходимо приобрести 100500 наименований всякого педо-шлака) идут дружными рядами за поздравляющими.
3) в итоге освобождается куча времяни и денег которые принято тратить на беспонтовые условности. И всё становится не так страшно.)))

Честно говоря, не понимаю спора. И так ясно, то отсутствие заботы и сверхзабота одинаково плохи. И рождение ребенка не ставит никого перд каким-то страшным выбором (единственный минус - придется ненадолго бросить работу, но это не сделает никого домохозяйкой навечно и всегда можно вернуться обратно). Когда вы увидите, как он в первый раз пытается ходить, лепечет ваше имя, то все сразу встанет на свои места.Все-таки для большинства женщин свойственно ценить семью и воспитание ребенка гораздо больше, чем карьерный рост. Ну что делать? у меня традиционный взгляд на семью, я считаю, что женщина должна быть фининсово независимой, но образ этакой бизнеследи мне непонятен.
и вам не придется бросать все свои увлечеия, их придется продолжить хотя бы из-за ребенка. подумайте - разве он будет воспринимать маму как советчика, если она ничего толще журналов не читает? Так что развиваться придется обязательно!

P.S. пишу это не как мама, а как старшая сестра, но поскольку я тоже провожу с братом много времени, думаю, что и имею право судить об этом. Кстати, вчера у нас были первые самостоятельные шаги)) Целых три)))

Мои средневековые дремучие понятия простираются еще дальше, ибо я не считаю финансовую независимость обязательной.)

О детях снова: подругин малыш успешно разучивает песни старой "Арии" под моим чутким руководством.) Когда держу его на руках, и мы весело тянем "Ангельскую пыль" - я начинаю хотеть детей. Когда прихожу домой, продолжаю желать стать мамой, но уже с обычной поправкой "когда-нибудь".) Причем особых реальных аргументов за откладывание на потом не наличествует (карьерой я не озабочена, домохозяйский опыт за плечами есть, финансовой зависимости не боюсь - учитывая мою зарплату, независимой меня и сейчас можно назвать весьма условно)), чайлд-фри не являюсь), но при мысли о полученном в руки младенце мне становится как-то не по себе.
Да, наверное, это именуются заезженным понятием "отсутствие моральной готовности".

Хочу ребенка как минимум для того, чтобы на меня не смотрели как на сумасшедшую, когда я валяюсь в сугробе посреди улицы. А если делать это вдвоем с мелким, то все окей.
Шучу, конечно, но...

Мне трудно сказать, хочу я детей или нет. Хотя...хочу, конечно, и очень. Понял это, когда помогал сестре растить племянника. Сейчас ему почти 12 и он - классный, добрый и отзывчивый паренек.

kat dallas, заклинаю ("Духом войны", ага ) не учите ребенка песням с альбома 1991 года...А вот 1989 и 1998 - милое дело!

Olegovich, мы не по альбомам, мы вразбивку учим.)Уже знаем "Замкнутый круг", "Беспечный ангел", "Возьми мое сердце", "Закат" - а как волшебно мы исполняем "Я здесь" и "Я свободен!")))

Если честно, то я малышей побаиваюсь.)

Кстати, да. Ребенок от трех лет и старше уже адекватен, что ли, а маленькие - просто инопланетяне...
Мне кажется, когда начинаешь понимать, что и с новорожденным можно найти общий язык, а не только смотреть на него со страхом (или с умилением, но без особого смысла), тогда и пора становиться мамой

Olic

Неправда! Свой ребенок уже к трем месяцев вполне себе землянин )

А вот не поверишь - совсем маленьких я как раз и не боюсь, тех, которые еще с толстыми щеками и лепечут что-то непонятное.) А вот тех, кто уже разговаривает, вредничает и имеет собственное мнение... ну, в тупик они меня ставят) Мама у меня - прирожденный воспитатель, возится с детьми любых возрастов и умеет с ними ладить, я, похоже, не в нее...

Имхо все-таки надо иметь свой источник дохода, хотя бы для повышения самооценки. Пусть он будет небольшим, но с интересной работы, это главное.

Не поверишь, но моя самооценка никоим образом не связана с моими доходами))) Да, работаю, но во-первых, из-за того, что сейчас деньги нужны, а во-вторых, чтобы было, куда платья выгуливать - и никакой потребности в финансовой независимости.))
Кстати, даже, когда я не работала, семейный бюджет был сосредоточен в моих руках)

У меня были моменты страшного безденежья, поэтому хоть немного, но в собственные руки я получать должна. Иначе становится тревожно.

У нас не пойми что с управлением семейной кассой - муж умеет считать, но практичности у него ноль, а у меня ровно наоборот. При этом намерение сесть и подумать, как лучше обходиться с финансами, нервирует обоих

У меня в руках банковская карта, на которую переводят мужнину официальную зарплату, и две кредитки на его имя) Так что и без работы финансы в руки я получала исправно)))

Мы с моим супругом много лет знакомы, но совсем недавно поженились, а семейные денежные отношения очень сильно отличаются от тусовочных и даже бой-и герлфрендовских. Поэтому после нескольких неожиданных открытий в смысле отношения к деньгам как с моей, так и с его стороны, мы эту тему не трогаем. А надо бы...

Мы совсем молоденькими сошлись, жили с моими родителями. У мужа четких представлений о финансовых взаимоотношениях в семье не было (точнее, финансовый расклад в его родительской семье ему казался неверным, а альтернативу он не измыслил)), и за основу были взяты денежные отношения моих родителей. С моей подачи, разумеется) Нас обоих это более, чем устроило. Не понимаю я пары, где раздельные бюджеты, или жена не знает пин-кода от мужниной кредитки))

Я сейчас, наверное, скажу странную, инфантильную, эгоистичную и спорную вещь, но, по крайней мере, это будет честно. Моя давняя подруга ждет ребенка. По идее, будь я нормальной, среднестатистической девушкой (такой, каких вижу вокруг себя), я бы сейчас должна была умиляться, восхищаться, бурно радоваться, спрашивать про пол ребенка и "как назовете" и вздыхать по поводу: "своего давно хочу, ну когда уже наконец". Но ничего такого нет и в помине. Нет, с одной стороны, я рада за нее, конечно - мы не разговаривали на эту тему, но выглядит она вполне довольной и счастливой, а если у нее все хорошо, то и я рада автоматически. Но, с другой стороны, внутри ощущаю что-то вроде смеси горечи, печальной необратимости и разочарования (о чем подруге, конечно же, никогда не скажу). И дело тут не только в том, что я не люблю детей как таковых. Горечь - потому что ничего уже не будет как прежде, прекратятся наши беззаботные посиделки и безумные походы по байк-фестам и рок-сейшенам. Их и так в последнее время почти не было, но теперь прекратится и сама возможность. Необратимость - потому что это теперь на всю жизнь. Словно гильотина упала и разделила на "до" и "после". Подруга перестанет быть легка на подъем, у нее теперь в безусловных приоритетах будет семья, сначала пеленки, питание и прогулки, потом детский сад, потом школа и т.п. Разочарование - потому что я долгое время считала, что она из "своих", а оказалось, что не так. "Свои" - это весьма расплывчатое понятие, означающее что-то вроде вечных детей, не желающих заводить своих отпрысков, потому что сами они никогда не вырастут. Нет, я понимаю, конечно, что люди меняются, взрослеют, начинают по-другому расставлять приоритеты в своей жизни. Прекрасно осознаю умом, но это не меняет того, что я сейчас ощущаю)

А уж примерить это самое чувство падающей гильотины и необратимости на себя не хотелось бы совершенно. Поэтому меня просто передергивает, когда слышу регулярные вопросы от окружающих: "Ну что, когда уже рожать собираешься?", "В твои-то годы давно пора", "Желаю завести побольше детишек, да поскорее". Бррр =/ Нет. Ни за что. Чисто психологический барьер, и это если еще не упоминать о физиологических проблемах вынашивания и рождения ребенка, которые тоже совсем не вдохновляют. В общем, мнение никому не навязываю, но лично я свой род на земле продолжать не собираюсь. Это решение для себя приняла еще лет в 14, и до сих пор оно не изменилось. Надеюсь, не изменится и дальше, потому что в противном случае это буду уже другая я, перешедшая в разряд "не своих", а такого перерождения собственной личности не хотелось бы.

В общем, такое вот мнение о детях)

Это для вас прекратится. А ей в один прекрасный день ребёнок скажет: мам, а к нам знаешь кто приезжает? Пойдём? (Ну, при правильном воспитании, конечно))) ). Знаете, как здорово пойти на "Кипелова" с сыном?

Конечно же, не знаю, откуда?)



А я и не отрицаю, что мое мнение эгоистичное, я об этом даже написала))