Antia, если очередная ошибка природы, считающая себя вашей доброй знакомой, подбежит с очередным "Когда уже родишь?", можно с удивлением воззриться на свой живот и спросить: "Неужели я так располнела, что кажусь беременной?"
Аналогично. Тем более, с моим минусом мне рожать вообще противопоказано. Так что если мне вдруг когда-нибудь приспичит завести человеческого детёныша, то авось найдётся подходящий.
Хотя, с моей нелюбовью к человечеству, это вряд ли произойдёт. Вот если бы симпатишный рептильный инопланетянин подкатил с соответствующим предложением, то его ребёнка я бы даже любила - нечеловек же!

Я верю, что меня никто из друзей из-за возможного ребенка не бросит
Хотя многие из них уже сами мамы и папы, так что маловероятно. А общаемся мы во всех возможных форматах - и всей толпой с детьми, и отдельно взрослые.

Я точно не пойду специально усыновлять ребенка, но в жизни бывает всякое. Возможно, сложится и так. Но для меня это не альтернатива, а вариант в дополнение к рожденному мной (надеюсь).
А kat dallas хорошо бы смотрелась с маленькой кудрявой девочкой-мулаткой

Лирабет

Просто, к примеру, у нас на работе весьма специфическая ситуация сложилась, когда почти все девушки замужем/с парнями, а одна одинокая, но дико на этом заморачивается и в буквальном смысле фанатично хочет семью и детей. Каждого мужчину буквально с момента знакомства уже начинает обсуждать как будущего мужа и отца, а почти каждое застолье или даже обеденный перерыв сопровождаются разговорами о ее личной жизни. И вот она буквально докапывается до всех остальных с вопросами: "Ну когда уже замуж/детей?", чтобы, значит, хотя бы на чужой свадьбе погулять и чужого ребенка понянчить (: Причем в принципе не понимает, что может быть противоположная точка зрения, потому что скажешь ей: "Замуж не собираюсь, детей не хочу", а она через два дня опять: "Ну когда уже ребеночка?") И так постоянно)) Нет, я могу понять, какого это, когда ты очень сильно чего-то хочешь, а это все никак не получается, так что с одной стороны я ей сочувствую, но с другой, сколько уже можно-то))
Плюс до этого три или четыре сотрудницы подряд ушли в декрет, что как бы располагает к постоянным разговорам на тему. А все нынешние наняты на время декретных отпусков предыдущих сотрудниц, одна из которых скоро собирается выходить обратно, в силу чего от директора поступил шуточный полусовет-полураспоряжение "срочно кому-нибудь беременеть", чтобы освободить ей место) Шутки шутками, но он постоянно ходит и нам об этом напоминает, типа "время-то поджимает уже")
В общем, я постоянно нахожусь в атмосфере обсуждения беременностей, родов, детей и декретов, что, учитывая мою точку зрения на все это, несколько раздражает) Точно так же, как "нормального" человека раздражало бы постоянное нахождение в среде чайлдфри, которые только свои убеждения и обсуждают
Ну и окружение вне работы тоже масла в огонь подливает, само собой))

Для усиления комического эффекта я бы предложил нечто более связанное с детьми и родами. Скажем, "очередной генетический мусор" или "очередной выкидыш природы". Хоу-хоу.

Согласна. И это, кстати, никому не в минус, ни свежеиспеченным родителям, ни их друзьям. Я отлично понимаю, что счастливой обладательнице годовалого малыша гораздо интереснее общаться с обладательницами аналогичных сокровищ, у них общие интересы - а это очень важно для общения. Например, у меня есть друзья, с которыми я азартно обсуждаю Кинга и Кипелова, но, если вдруг они перейдут к обожанию Коэльо и Бейонсе, тем для разговора станет меньше) Конечно, настоящая дружба перенесет все, но много ли ее в нашей жизни, настоящей дружбы? Из всех моих "размножившихся посредством деторождения" подружек, только с одной мы остались так же близки,я мужественно слушаю про первые зубы милого Славика, а она - про мой ЖЖ и новую серию триллеров) И обе стараемся сделать разговор интересным для обеих, и даже проживание в разных городах ничего не меняет.

А для меня наоборот) Усыновление - дело решенное, только лет через пять, наверное, а вот вопрос с биологическим потомством пока остается открытым)

))

Antia, вашу коллегу, в моменты любви ко всему миру, и пожалеть можно))) Она таким образом своё одиночество разбавляет (вынося другим мозг). А вот чем занимаются мои замужние одногруппницы... Я даже слова цензурного подобрать не могу. Ситуация: возвращаемся в очередной раз из детского отделения (ребёнки - это прикольно))) и они начинают ныть: "Надь, роди ребёночка, а мы вместе о нём заботиться будем, это ж здорово, да?". Сначала я отшучивалась, мол, чтобы родить ребёночка нужен мужчина, а я девушка незамужняя, одинокая. Но потрясающие заявления типа: "Как будто у тебя их мало" (избитый намёк на то, что если у девушки в мои 22 нет мужа/"постоянного" парня, то она, мягко говоря, девушка лёгкого поведения) живо отбили охоту к шуткам.
Постепенно я перешла к грубоватым ответам "Вам надо - рожайте". На что они с обезоруживающей непосредственностью заявляют "У меня ж фигура испортиться, муж любить не будет!". В ответ на вопрос "А нафига такой муж вам сдался?" меня посылают лесом.
Что за загадочная субстанция у этих дам вместо мозга в черепушке, для меня -загадка. Если любите детей - рожайте и не ездите другим по мозгам.
К слову, сама я детей тоже люблю, хотя обзаводится своими раньше чем закончу академию не собираюсь.

Страшно подумать, какого поведения незамужняя я в мои 36. Содом и Гоморра стыдливо краснеют и самоликвидируются при моём появлении.
Одногруппницы явно не страдают избытком серого вещества, если у них столь однообразное нытьё и корявая логика. Можно озвучить им выводы из их же речей: "Значит, роди ребёнка фиг знает от кого, раз ты прости-господи, и испорти фигуру, но никто этого не заметит, потому что ты чучело незамужнее". На что они, конечно, начнут возражать, что вовсе не это имели в виду, и вообще они девушки милые и деликатные.
Если они своих не хотят, а жаждут понянькаться с чужими, то... Как там говорилось в "Годе хорошего ребёнка" - "Свои дети мешают любить чужих! Долой своих детей!"

Устрою, пожалуй, вброс на вентилятор)) Найдено на просторах дайри:

"Анти-ЧФ: девальвация аргументов.

Вы - девочка/девушка/женщина-чайлдфри.
Как меняются аргументы Ваших оппонентов на протяжении Вашей жизни...

Вам <20 лет:
- Ты просто еще маленькая, поэтому не понимаешь, что детки - это щастье...

Вам 20-25 лет:
- Просто ты еще не встретила Своего Мужчину, От Которого Обязательно Захочется иметь детей...

Вам 25-30 лет:
- Просто ты еще не встретила Своего Мужчину, От Которого... Встретила? И все равно не хочется? Значит это Не Тот Мужчина.

Вам 30-35 лет:
- Просто ты еще не встретила Своего Мужчину, От Которого... Встретила? Как "тот же самый мужчина, который был 5 лет назад? Вы до сих пор еще вместе? Он от тебя уйдет к Той, Которая Родит Ему Наследника. Что?!!! Он тоже не хочет детей? Да вы просто эгоисты!

Вам 30-35 лет:
- Просто ты еще не встретила Своего Мужчину, От Которого... Как встретила? Тот же самый, который был 10 лет назад? И он еще не ушел от тебя к Той, Которая Родит Ему Наследника? Значит у вас обоих проблемы с зачатием, мне вас очень жаль!

Вам 35-40 лет:
- Просто ты НЕ МОЖЕШЬ ЗАЧАТЬ И РОДИТЬ! Не спорь, я же знаю, как ты страдаешь. Кстати, муж от тебя еще не ушел к Той, Которая Родит Ему Наследника? Странно. Значит, обязательно уйдет от тебя в самом скором времени. Бедняжка. Попробуй ЭКО. Или перепихнись с первым встречным.

Вам 40-50 лет:
- Ну, у тебя уже климакс, родить, конечно не получится. Но ты можешь УСЫНОВИТЬ! Не спорь: детки - это щастье. А муж все еще не ушел от тебя? Странно. Поговори с ним об усыновлении. Что значит "детей не любит, своего не хочет - зачем ему чужой?" Все мужчины хотят. Когда он уйдет от тебя к Той, Которая Родит Ему Наследника, у тебя хотя бы ребеночек останется, ведь детки - это такое щастье!

Вы старше 50 лет:
- Бедняжка, так хотела детку - и не смогла! Не расстраивайся, заведи себе пуделька. Когда муж уйдет от тебя к Той, Которая Родит Ему Наследника, у тебя будет хотя бы собачка, чтобы ты могла о ней заботиться. Как это "не уйдет"? Куда ж он денется. Все мужчины хотят детей. Бедная, как же мне тебя жаль... Ведь детки - это щастье!

Вы умерли. На поминках:
- Отмучалась, бедная. Да, тяжело ей в жизни пришлось: любящий и любимый муж, интересная работа, столько путешествий, друзей, хобби... До самого последнего дня вела активный образ жизни, умерла во сне. Но не дал ей боженька САМОГО ГЛАВНОГО ЩАСТЯ - деточек. Вот ведь судьба-то какая тяжелая..."

Собственно, таких вот людей, которые считают свой образ жизни и свои приоритеты единственно возможными и правильными (а таких много), и ставят своей целью всячески их навязывать, очень хочется бить тяжелым по голове))

Круче Анти-ЧФ-мифа о "самом главном щасте" только ЧФ-миф о "насыщенной жизни с путешествиями и хобби".

Просто я ни разу в жизни не видела ЧФ, который ходил бы за анти-ЧФ по пятам и нудел: "Зачем тебе дети, зачем тебе дети, нузачемтебедети.." Чаще всего люди просто хотят, чтобы их в покое оставили)

Мне, как человеку, который как раз живет (странно, да?!) "насыщенной жизнью с путешествиями и хобби" интересно было бы послушать, в чем он заключается и почему миф)))

Клер
я, как человек, нечеловечески счастливый от наличия ребенка, с тем же удовольствием послушаю, почему "детиэтощастье" - миф ))
Подозреваю, что среди ЧФ процент тех, для кого хобби - это WoW, а путешествия - 10 непросыхающих дней в год в Турции, примерно такой же, как процент овуляшек, которые искренне довольны наличием ребенка, только когда они хвастаются фотографиями перед бездетными.

Да и вообще все это размахивание флагами - от ощущения собственной неполноценности и стремления обмануть хотя бы окружающих (раз себя не получается).

Antia
когда я хочу, чтобы меня оставили в покое, меня довольно быстро оставляют в покое. А большая часть ЧФ-риторики изрядно смердит стокгольмским синдромом.

Кстати, да, соглашусь. В повседневной жизни лично мне чайлд-фри не встречались, зато тетеньки, безумно озабоченные отсрочкой моего размножения, встречаются постоянно. СтОит только сказать, что замужем, но детей нет, в лучшем случае встречаю недоуменные взгляды, в худшем - вопрос из серии "а почему?", в мега-охренительно-худшем - сочувственное "не получается, да?" с переходом в откровенное недоумение при честном ответе, что мы, как бы, и не пробовали, потому что вот. Мне нравятся детишки, желать стать мамочкой и рожать хоть пятерых - это нормально, и идея усыновления - она замечательная, мы и сами всерьез ее рассматриваем, но считать мутантами тех, кто по каким-то причинам обзаводиться потомством не хочет или не спешит - вот это уже ненормально. Так что вопрос, по сути, не в наличии или отсутствии детей, а в плохом воспитании взрослых, которые лезут со своим уставом в чужой монастырь.

От наличия в семье детей исключительно одни минусы: они не дают спать, мешают сосредоточиться, говорят глупости, их нужно кормить, купать и воспитывать, покупать одежду и игрушки, да и в общем еще сотня минусов... Плюсов же немного - они всего лишь привносят в жизнь радость и наполняют ее смыслом . Не стану утверждать, что все должны тащиться от детей, могу говорить лишь за себя: мои чада - это неиссякаемый источник приколов и генератор разнообразных настроений, который ничто никогда не заменит - ни путешествия, ни хобби.

Скоффер

Тут все элементарно, вы - мужчина, а мужчин далеко не так же достают браком и детьми, как женщин) То есть, к примеру, живущий бобылем мужчина без детей - это как бы вариант нормы, а если женщина - то "старая дева" и "какая-то странная", и это еше практически самое мягкое. Никто не говорит, что этих товарищей нельзя отбрить, можно и нужно, вопрос в другом - что заставляет их так яростно пытаться лезть в чужую жизнь и предпринимать попытки устанавливать там, свои правила) Ровно по описанному выше сценарию. Даже если их никто не трогает. Причем это считается вроде бы как даже нормальным, а попытки ЧФ огрызнуться в ответ - это ужас, кошмар, как можно. Да хотя бы просто тупо надоедает, когда на мозги много лет разные люди пытаются (пусть даже только пытаются) капать одним и тем же)

А в приведенном выше примере никто и не пытается утверждать, что прям все ЧФ ведут "насышенную жизнь с путешествиями и хобби". Там просто говорится о том, что даже если у сферического человека в вакууме идеальная жизнь, тетки все равно будут цепляться, ибо если в этой жизни нет главного, по их мнению, компонента, то человек непременно врет, что он счастлив и что его все устраивает) Потому что ну как же вот так вот может быть. А "дети это щасте" настолько же миф для человека, который не любит детей, насколько "насыщенная жизнь с хобби и путешествиями" миф для человека, который, допустим, не любит путешествовать. Опять же, за такими людьми обычно никто не пытается ходить по пятам и пытаться нудить: "Путешествуй, путешествуй обязательно, это так здорово, ты просто еще не пробовала, прям вот сейчас покупай билет и собирай чемоданы"

Фри фри... побольше бы фри
Свобода - это одиночество и пустота.

А впрочем к чему все эти споры. Очевидно, что продолжение рода, это мощный фундментльный биологический стимулятор жизни. В широком смысле - даже это чушь, но без продолжения рода собственно и нет жизни, нет субъектов воспринимающих жизнь Так сказать, скажите спасибо, что ваши родители не ЧФ

Размножиться - значит продлить себя в вечности, дже если это продление - самообман, биологический аффект. Ведь по сути все мы чувствуем, что жизнь конечна, и нет особой разницы, 1 раз за жизнь "побывать в турции", или 150 раз.

Однако, полноте спорить, каждый живет так как хочет\может и сколько может. А потом умирает. И нет особой разницы, ездил по всему миру, задрачиваал WoW, построил дачу, возглавил государство, размножился или остался бездетным. В результате все люди удивительно одинаковы "Вновь примирит все тьма даже алмазы и пепел" (с)

Нет никаких абсолютных критериев правильности, кроме, пожалуй, единственного стоящего - выживания, в частности - продолжения рода. Но и его при желании (или Нежалании ) можно отбросить: спиться\удавиться.

Считается, что нет ничего стоящего, кроме "Любви, творчества, дружбы". Так и проходит жизнь, в жонглировании культурными ценностями, а оторвешь от всего этого взгляд - и сразу чувствуешь дыханье огромной пустоты.

Мммм, я этого не утверждала, поэтому заведомо не могу доказывать то, во что не верю. Но раз уж ты сказал про миф касаемо путешествий и хобби, я и спросила - почему миф?)) (особенно в свете того, что меня окружают люди самых разных возрастов, с детьми, у которых на оба означенных фактора жизни времени теперь практически не остается, и, наверное, моя близорукость так усилилась за последние годы, что нечеловеческого их счастья я тоже не вижу).

Читаю - и удивляюсь: как же моим родителям, светлая им память, хватало времени и сил путешествовать со мной, маленькой, где угодно и как угодно - от Ужгорода до Анапы? А уж когда я подросла лет до семи, мы с отцом напросились в компанию к моему дядьке и сплавились на катамаранах по Подкаменной Тунгуске. И ничего.)

Да это же замечательно, что удавалось) Но Ваши родители в число моих знакомых не входят, увы. Тем более, как указывалось где-то выше, не все любят путешествия. Но вот хобби до рождения детей были почти у каждого. Сейчас их... короче, о них лучше не заговаривать. Те, у кого совсем младенцы, говорят "Дайте нам хотя бы одни сутки, чтобы выспаться" (дословная цитата). Те, у кого постарше, не говорят, но думают: "Где бы взять денег на....(думаю, список всем известен)". И это еще хорошо, если оба родителя в равной степени участвуют в воспитании, что случается не всегда.
Я точно знаю, что для многих дети - это счастье. Но зачем же обобщать, и, более того, утверждать что любые другие способы получения положительных эмоций и обретения смысла жизни (типа хобби) - миф??

Клер
ну, я там выше вроде ответил, почему миф. Потому что тех, кто реально посвящает жизнь Путешествиям и Хобби - единицы, а большинство тянет ту же самую тоскливую лямку, что и их детные соседи. Со счастьем детных то же самое. Дело-то не в детях, а в способе выстраивания взаимоотношений с миром.

Antia

Безотносительно к этому тексту (хотя в нем это тоже немножко есть) в манифестациях ЧФ успешная насыщенная жизнь, красота, здоровье и могучий интеллект - это такое неизбежное следствие отказа от детей. Это свойственно многим общественнооплевываемым социальным группам (лично наблюдал в выступлениях веганов и сыроядцев, геев, феминисток, ролевиков и прочих хипстеров) и у всех выглядит примерно одинаково смешно. Хотя у ЧФ и веганов чуть смешнее ввиду повышенного градуса агрессии.


Пошли отмазки )) Выдать азимут и не заморачиваться может в равной степени и мужчина, и женщина. Кстати, на фоне вечного нытья "ах, на меня со всех сторон давят, такой стресс, такой стресс!" разговоры ЧФ о том, какие они крутые, состоявшиеся и успешные выглядят особенно прикольно )


Все просто: попытки среднего ЧФ огрызнуться выглядят (да и являются) банальным агрессивным хамством. Ваш кэп. [собственно, это проблема не только ЧФ]


Пока писал ответ, вспомнил, что была у меня одна знакомая, которая довольно назойливо агитировала меня за активную жизнь, насыщенную путешествиями, развлечениями и хобби. В то время мы оба были юны и бездетны, но ее категорически не устраивало почему-то, что я не хожу в театр раз в две недели и не мотаюсь каждые выходные на всяческие мероприятия. Сейчас у нее ребенок, муж, полный дом всякой живности, а шило из известного места так никуда и не делось - как летала электровеником, так и летает.

Скоффер


Вы перевернули с ног на голову. Все с точностью наоборот - это наличие детей с высокой степенью вероятности означает отказ от насыщенной жизни, здоровья, красоты и т.д. Не навсегда, если повезет - лет на 10-15. Я видела женщин, которые из-за гормонального сдвига в организме больше никогда не станут 44-46 размера, как были до родов. Видела тех, у кого в связи с необходимостью постоянного таскания маленького ребенка и отсутствием помощи со стороны супруга развивались такие боли в ногах, что аж до крика. Видела тех, кто попросту доходил до анорексии. Не издалека и не в газетах - а рядом с собой, что называется. Может быть, много денег (няни, пластические хирурги) могут все это исправить/компенсировать. Но давайте признаем, что эти деньги есть не у всех и не у всех женщин с детьми есть возможность их заработать.
Про насыщенную жизнь уже написала выше.

Вы так говорите, как будто одиночество - это плохо. Никогда не понимала этой "аксиомы", с детства мечтала жить одна и никогда не иметь семью. Как не понимаю и глупой фразы "ребёнок - твоё продолжение, часть тебя". Это не "продолжение", не орущий свёрточек и не с(с)ущий ангел, а отдельный человек, индивид, личность, пусть ещё и только начинающая формироваться. Человек, с которым мне как его родителю пришлось бы постоянно контактировать на протяжении, как минимум, восемнадцати лет, с которым придётся уживаться и нельзя будет расстаться, как я могла бы, например, расстаться, с мужчиной, если отношения развалятся. Человек, который будет постоянно наблюдать меня в моей домашней жизни в любом настроении и в любом состоянии: здоровой и больной, бодрой и усталой, весёлой и злой. Как же в таких условиях можно расслабиться и просто быть собой?

Этой личности нужно развиваться, социализироваться и познавать мир, нужно учиться и готовиться к вступлению в самостоятельную жизнь. Кто должен обеспечивать ей такую возможность? Правильно, в первую очередь - родители. И это значит не только и не столько тратить материальные ресурсы, сколько лично заниматься с ребёнком. А я, эгоистка, не хочу. Просто потому что не хочу. Противно и лень. Зачем нужны какие-то другие аргументы в поддержку чьего-либо "чайлдфризма"?


И опять-таки, если эти люди предпочитают именно такой образ жизни, то что же плохого в том, что им никто не будет мешать его вести?

Часто звучит вопрос: "А если бы ваши родители были чайлдфри?" Ну, в жизни адресата-чайлдфри это явно ничего не могло бы изменить, потому что самой этой жизни не было бы ни сейчас, ни до, ни после. Разницу могли бы почувствовать только его родители, это был их выбор. Какое это имеет отношение к семейной жизни выросшего ребёнка этих родителей? Никакого. А значит, и вопрос не имеет смысла как аргумент в пользу "Надо рожать!". Ах, кто-то тратил время, силы и средства на жизнеобеспечение этого ребёнка, пока он в силу возраста не мог сам заботиться о себе? Да, верно. И, конечно же, за всё надо платить. Согласна. Загвоздка в том, кому платить. Логичнее всего - тем, кто тратился, то есть всё тем же родителям, заботясь о них в старости. Ваш ребёнок не вкладывался и в ваше воспитание и содержание в детстве. Он никак не мог это делать, его тогда и в проекте-то не было, а может быть, нет и сейчас. Тогда при чём здесь он?

Ещё один прЭлестный аргумент: "дети наполняют жизнь смыслом". А разве так уж необходим какой-то особый смысл жизни, кроме удовольствия от самого процесса?

Почему "детиэтащастье!!!!!одинодинодин" - это миф? Для кого-то - действительно счастье. И я могу только пожелать здоровья, удачи и мира в семье им и их детям. А для кого-то - нет. Это вопрос индивидуальных предпочтений и потребностей конкретного человека. Так почему, Чемош побери, почему, "дети - счастье" преподносится как некая формула, по определению одинаково верная для всех?! Вот это есть миф, миф об универсальности.

Где-то рядом с задолбавшей формулой почти всегда звучит слово "надо". "Ну, надо же когда-нибудь!" - сколько раз мне это говорили! А на невинный вопрос "Зачем?" почти никогда не могли ответить ничего внятного, кроме, разве что, "хочется". Но "надо" означает необходимо вне зависимости от личного желания или нежелания это делать. Надо всегда бывает зачем-нибудь. Впрочем, некоторые объясняют, зачем, и это ещё хуже.

"Сейчас не хочешь, так в 40 лет захочешь! Увидишь тогда, что всёёё, поезд ушёл, раньше надо было рожать!" То есть, ребёнок воспринимается как некий функциональный объект, который однажды может понадобиться, а доступен будет не всегда, поэтому следует обзавестись им про запас, пока доступен, несмотря на то, что непосредственно сейчас он Вам не нужен, и поэтому его приобретение кажется напрасной тратой личных ресурсов. Живой человек приравнивается к банке с огурцами. И такое потребительское отношение к родному существу - у людей, которые утверждают, что детей они любят, и ратуют за семейные ценности. Только у меня это вызывает когнитивный диссонас? Страшно становится за детей этих людей. То же самое - про пресловутый стакан воды в старости.

И, наконец, верх маразма: "Ты роди одного, а не понравится - второго рожать не будешь". Отлично, дальше некуда! К счастью, не в мой адрес сие когда-то прозвучало. Тут остается только процитировать ответ девушки, имевшей "удовольствие" это выслушать:
-А первого куда? В поликлинику, для опытов?

Скоффер,
дело в детях в том числе, потому что, если уж закапываться, то речь в итоге идёт о двух вещах: желании вести насыщенную жизнь и возможностях её вести, так?) И речь в данном случае идёт о том, как я понимаю, что наличие детей, не влияя на первое (хотя тоже спорно, в принципе), вполне себе ограничивает второе) Да, со мной родители тоже ходили в Эрмитаж, но закончилось это, в отличие от случая с Эгильсдоттир, фразой: "да больше никогда в жизни!")) А так, банальная логика, без иллюзий: дети сжирают определённое количество времени и ресурсов, которые могли бы быть потрачены иначе. Не будут, заметь - я не настолько уж идеалистичен) - а могли бы) Следовательно, при прочих равных...)
И, да, на примеры со знакомыми, в отрыве от "общих понятий", всегда находятся другие примеры) в том числе и с электровениками и их последующим отсутствием :р

Клер
я говорю не о реальных причинно-следственных связях, а о манифестациях. Это важно.
Не менее важно, что если человек злая страшная дура - никакое ЧФ не сделает его добрее, красивее и умнее.
Опять же я не зря говорил о чувстве собственной полноценности. Можно с ног до головы покрыть себя карьерой, высшими образованиями, хобби, путешествиями, деньгами, фитнесом и сексуальными партнерами - и все равно в глубине души остаться неполноценным чмом. И все эти рассказы ЧФ в сети о том, насколько они морально и материально выше овуляшек (особенно милые получаются истории про очереди в кассу, когда счастливый ЧФ-потребитель с высоты французского вина и шампиньонов надменно взирает на памперсы, детское питание и макароны) выглядят как крик: "Посмотрите! Посмотрите, какой я замечательный! Поверьте, у меня все хорошо! Я не фекалька!"

Тут Кордаф напомнил, что у нас не жежешечка. Поэтому посмотрите, пожалуйста, на свои сообщения и уберите оттуда лексику, которую не принято употреблять в приличном обществе. Уверен, что без нее можно прекрасно обойтись. Заранее спасибо.

Чернодракошка

В самом образе жизни - ровным счетом ничего плохого. Меня убивает Пафос, волны которого перехлестывают через край монитора.

Spectre28
ну, блин, пришел капитан и все объяснил. Вот это вот "да больше никогда в жизни!" и относится к тому, что я называю способом взаимодействия с миром.
И вообще, одним из столпов моего воспитания была поговорка "Кто хочет - ищет способ. Кто не хочет - ищет причину" - какой реакции после этого вы от меня хотите? ))


Про электровеник - это вообще к слову пришлось, по поводу "сторонники активной жизни никого не достают". Еще как достают.

Скоффер,
я такой) в такой-то теме - как без капитана?) У меня просто по постам складывается ощущение, что про очевидное как-то забывают, а раз так, то не мешает напомнить))

нет, вообще-то это относится только к примерам, которые слишком конкретны)))
Ой, ну да ладно тебе) никто ж не спорит о том, что вот вообще ну НИКАК нельзя) В теории - можно) Но если в одном случае можно проще, а в другом нужны дополнительные усилия на "а, блин, как бы мне так исхитриться и кого бы напрячь", при прочих равных первый способ, на мой вкус, выигрывает) Логичный подход, независимо от поговорок и столпов воспитания)

Spectre28
твоя логика абсолютно верна, если принимать "полезность" ребенка равной нулю. Тогда да - "при прочих равных" и все такое. Но поскольку для меня, например, позитивная отдача от вкладываемых в ребенка ресурсов сильно больше нуля, уравнение получается совсем другое.
А тем, кто от ребенка видит и ждет только плохое, заводить детей противопоказано. Это какбе аксиома.

Скоффер,
а! Но тут в дело вступает рассчёт рисков. Заранее - поскольку родители не обеспечивают таки ста процентов влияния на ребёнка - нельзя сказать, каков будет коэффициент отдачи. Т.е. твоё уравнение работает только постфактум - а может с тем же успехом не сработать постфактум. Т.е. опять же, вопрос в потенциале, но! Если польза от ребёнка сомнительна и не гарантирована, то вот затрата ресурсов будет в ста процентах случаев. Вопрос, любите ли вы азартные игры до такой степени?)
Ну, это да, тоже из серии очевидного) даже можно расширить до: "ждёт больше плохого, чем хорошего")

Spectre28
бгг, опять ты про "стакан воды"? Ребенок - это процесс (гусары - молчать!). Мне нравится с ребенком взаимодействовать и наблюдать его, в этом смысле мои ожидания были даже меньше, чем получилось на самом деле. Вон, мне жена позвонила утром, рассказала, как прошло первое знакомство отпрыска со снегом - у меня теперь отличное настроение. Да, есть риск, что в будущем вырастет что-то не то, но поскольку счастье - состояние здесь и сейчас, этим будущим риском можно сильно не заморачиваться.

Скоффер, вопрос интереса ради (и да, я не чайлдфри). Осмелюсь предположить, что кроме взаимодействия с ребенком ты еще много чего любишь - стихи писать, например, или книги читать и т.д. Угадала?)) Вот как ты сочетаешь /необходимость/ уделить ребенку внимание (ведь тут не по желанию происходит, а по потребностям ребенка), и, допустим, /желание/ вот прямо сейчас сесть и написать стих, потому что в голову пришла строчка/идея? То есть ребенок требует внимания сейчас и стих тоже пришел сейчас (да, вариант "сдать жене" не рассматриваем - ее могут занимать домашние дела или просто не быть дома).
Или, как вариант, когда ты с ребенком, ты вообще не пускаешь больше ничего мешающего в мозг?)

Скоффер,
о, нет, я не про стакан воды (то, что расход ресурсов гарантирован, я думаю, ты не споришь и так))), я как раз про процесс) да, есть шанс отличного настроения (особенно если нравятся комедии положений как таковые - не мой случай, к слову), а есть и шанс, что дитё будет, скажем, гиперактивным или капризным, что плохо сочетается с флегматичным характером и тягой к СПОКОЙНОМУ познанию) не говоря о том, будут ли разделены интересы et cetera) Как бы неприятностей может быть выше крыши и не в результате, а как раз в процессе.
прости, но мы говорим о процессе, растянутом минимум на 18 лет) по-моему, в данном случае вполне стоит подумать о риске)

Клер
когда я дежурю по ребенку, я стараюсь не заниматься никакими делами, которые нельзя быстро бросить на неопределенное время - поэтому я могу в любой момент оторваться от своих занятий и уделить внимание ребенку. Если мне стукнет в голову строчкой, ее можно записать, даже не особенно отвлекаясь от ребенка. В самом крайнем случае, когда надо сделать вот прям щас нечто, требующее двух свободных рук и отсутствия мельтешения под ногами, ребенка можно минут на 10 изолировать с игрушками в кроватке.
Я ответил на твой вопрос?

Spectre28
С моим характером гораздо большей проблемой был бы тихий интравертный ребенок (хотя с точки зрения личной свободы родителя это очень удобно), но, спасибо волшебнице генетике, обошлось )
Ты сейчас говоришь о том, что нужно заранее очень сильно подумать и взвесить много разных факторов, человеку, который подумал, взвесил - и не ошибся. Понимаешь, у меня Неверояный Офигительно Клевый Ребенок. Он играет на пружинах от дивана натуральный melodic-doom, выскакивает из-за занавески с криком "ТА-ДА!" вместо банального "ку-ку!", он не плачет, когда у него берут кровь, а только сжимает кулак и говорит, что пальчиков у него нет. В конце концов, он описал кошку, реализовав тем самым одну мою давнюю мечту )) И я не буду никого агитировать за деторождение, потому что такой Невероятный Офигительно Клевый Ребенок вряд ли у кого-то получится.

Наверное. Да, я могу в это вполне поверить.
Просто у меня в связи в изменениями в семейной жизни (положительными и, увы, негативными) последний год ощущение, что даже эти 10 минут выкроить невероятно сложно. Они выкраиваются где-то ближе к полуночи, когда мозг уже спит и только притворяется, что может функционировать дальше. И это при том, что детей (своих) у меня нет (правда чужие дома бузят с завидной регулярностью). Поэтому, когда я к нынешней ситуации (ситуация: времени на свои дела почти нет, ужас-ужас-ужас) приплюсовываю время на уход и веселушки с дитем, то на выходе этого самого личного времени ровно НУЛЬ. Не только из-за гипотетического ребенка, но он - то самое, что по идее должно сломать верблюду спину. Мысль о том, что на пенсии я смогу только и делать, что заниматься собой, не утешает, гм - до пенсии еще дожить надо.
От этого и отсутствие здорового оптимизма относительно продолжения рода.

Клер
10 минут - это для совсем неотложного. Например, убрать осколки от разбитой чашки. А своего личного, условно-свободного от ребенка времени в сутках все равно остается довольно много. С 20:30-21:00 до 7:00 все мое (разве что иногда надо одеяло поправить или бутылочку дать, чтобы не так обидно спать было), плюс еще полтора-два часа дневного сна.

Скоффер, хорошо тебе. У меня столько моего нет)) То есть теоретически есть, но на самом деле нет. Домашние дела, плюс живые люди; чистого остатка "когда никто не трогает" - от силы час, иногда два. Мало это... очень. У меня какое-то вечное ощущение недоделанности всех тех дел, которые хотелось бы сделать, и мысль о детях в таком контексте представляется убийственной, причем в прямом смысле.

Клер
если мысль убийственна - насиловать себя совершенно незачем. Больше часов в сутках с появлением ребенка не становится.

Скоффер,
не совсем) я говорю, что по размышлению вероятность удачного исхода слишком мала, а проблемы как раз гарантированы. То, что конкретно тебе повезло, не означает, грубо говоря, что казино будет в проигрыше в долгосрочной перспективе)
(перечитав пост) причём то, что написано в посте, боюсь, лично я оценить могу только в минус, так что совпадение должно быть, видимо, совсем уж на грани фантастики)

А агитация... если за неё считать каждое личное мнение, то и не продохнуть ж будет!)) и сказать ничего не получится...) и форум таки умрёт...) А в агитации в таком вопросе смысла в любом случае чуть меньше, чем ноль было бы, я подозреваю)))

Про свободные часы ты хорошо пошутил, я оценил)

Скоффер , ну да, тут как раз дело в насиловании.
Я *в принципе* хочу ребенка. Но не могу сказать, что хочу его сильнее, чем заниматься любимым делом. Не сильнее. Оттого и выходит какое-то сплошное насилование, причем самонасилование своего же мозга (и иногда мозга окружающих) на эту тему.

А вот и ошибаетесь! Двадцать пять лет назад точно такое же чудо в перьях получилось у меня. Он давал мне прикурить по ночам, он рисовал на обоях, сшибал углы в квартире, разгуливая по дому, как ирландский террорист - с заклееными пластырем и перевязанными бинтом ссадинами, порезами и прочими боевыми травмами. Он сводил с ума собаку и доставал меня требованием почитать - после чего я и научила его читать, когда ему было года четыре от роду...
А в промежутках между этими весёлыми занятиями я успела поработать завотделением большой больницы, получить категорию и даже напечататься в "Вестнике рентгенологии")))

Кстати, не согласна. Не спорю, бывают случаи, когда деторождение отрицательно сказывается на здоровье женщины, но большинство пользуются наличием детей, как отмазкой для оправдания собственной лени или объяснения жизненных неурядиц.

Взять хоть набор веса - да нечего столько...эээ...кушать и все будет нормально. Моя мама после родов похудела с сорок четвертого до тридцать восьмого размера, потому что с деньгами был напряг, а как мамочка она выкладывалась по полной. А есть случаи, когда мамашки кушают, как гиппопотамы и валяются на диване перед телеком или с ноутом, дабы съеденные калории могли вольготно отложиться на заднице, а потом "ах, это меня от родов так разнесло!" Дитеныша в охапку и на трехчасовую пешую прогулку и все с весом будет в порядке.

Опять же ситуация "я вся зашиваюсь с ребенком, муж не помогает" - так тут вопрос не в ребенке, а в том, что муж - ленивая зараза и недостаточно трепетно к жене относится, то бишь, вопрос отношений, который все равно рано или поздно проявился бы - невнимательность ко второй половинке не скроешь.

Про путешествия Эгильсдоттир уже сказала) У моих родителей та же история, они в компании с мелкой мной таскались и по России, и по Кавказу, у меня до сих пор впечатлений - вагон и тележка) Так что при желании и это возможно.

Другое дело, если ребенка просто не хочется или не хочется именно сейчас.
Чайлдфри придумывают множество причин, чтобы обосновать свое нежелание размножаться, и я не вижу в этом смысла.
Сторонники теории "дети - наше всё" придумывают кучу причин, чтобы обосновать необходимость заводить детей и побольше - и это тоже особого смысла не имеет.
Потому что, когда в женщине просыпается желание стать мамой, она обзаведется малышом и без проповедей на тему "плодитесь и размножайтесь". А если это желание дремлет, то никаких дополнительных оснований не требуется, "не хочу" - вполне достаточно.

Так вот я как раз об этих самых случаях. Статистика грустнее, чем хотелось бы думать. Да, у меня вон сестра тоже похудела. Ей в итоге поставили анорексию. Это, по-вашему, хорошее состояние? Правильное? Типа раз не растолстела - то норм?
Вопрос в конституции - то есть скорости перерабатывания съеденного и распределении в организме. Не у всех она предполагает сжигание съеденного тут же)

И кстати, особенно в первые месяцы, у мамашек не так уж много времени валяться и жрать, они зашиваются по полной (если, конечно, вокруг не прыгает куча родственников и пара-тройка нянь). А килограммы, набранные за беременность, как раз в эти месяцы и надо бы скидывать - но кто же будет ее отпускать в тренажерные залы, бассейны, массажи и прочее с нужной регулярностью, если дите просит есть каждые два-три часа??

Мне вот очень понравилось как говорил о детях Джордж Карлин(американский вариант Задорнова). А говорил он, что детям нынче уделяется уж слишком много внимания. На них работают целые индустрии производящие тонны педошлака. И сейчас, когда моему ребёнку почти уже год, я могу с уверенностью сказать, что ребёнку всё это нафиг не нужно. Все эти специальные приспособления "для" и "от" - они действительно сжирают уйму денгег и времени, создавая иллюзию заботы и внимания. Возможно мне чертовски повезло с ребёнком, но я могу сказать, что ребёнок замечательно вписался в мою жизнь.

Скоффер

Я вообще не понимаю, откуда вы взяли все эти утверждения, с которыми спорите) Что дети обязательно противопоставляются "насыщенной жизни с путешествиями и хобби", про непременно "крутых, успешных и состоявшихся чайлдфри", про то, что "они морально и материально выше овуляшек". В изначальном тексте, повторюсь, специально применена гиперболизация, чтобы показать, что даже если человек со всех сторон в шоколаде, то его все равно будут считать как бы неполноценным из-за отсутствия детей. Даже если. Не более того. Что же касается тех чайлдфи, о которых говорите вы, я таких не знаю, либо не бываю в местах, где они водятся) И даже если таковые и есть, зачем по отдельным не сильно умным особям судить сразу обо всех остальных?

Насчет того, что дети мешают насыщенной жизни - это, конечно, чаще всего правда, потому что наличие ребенка чаще всего накладывает на жизнь определенные ограничения. Но тут во многом от человека зависит. Допустим, знаю девушку, у которой ребенку всего несколько месяцев от роду, а она с ним в походы ходит, и в лес, и в горы. Мне кажется это даже несколько перебором, я бы на ее месте остереглась от настолько активного образа жизни, пока ребенок еще очень мал, но это ее личное дело.

Другое дело, что если речь о ЧФ, не важно, ведет ли человек действительно насыщенную жизнь или целыми днями зависает в WOW. Если ему дети не нужны, то счастья они в любом случае не принесут, а будут только обузой.

Насчет отмазок - не согласна, женщин объективно достают больше по этому поводу. Повторю еще раз, безотносительно к тому, что непрошенных советчиков надо игнорировать или посылать. Это само собой. Но сама степень зудения вокруг больше. Допустим, мой дядя в свои 50 с лишним убежденный холостяк, и всегда был таковым, но общественность это как-то не слишком волнует, ну изредка кто-нибудь что-нибудь скажет. А на женщину начинается массированное давление уже лет с 20 с небольшим, а то и раньше. Потому что ну как же, женщина же вроде как должна, и вообще, нормальная женщина не может не любить детей, и так далее, и тому подобное.



Ой, я вас умоляю, как будто противоположная сторона в этом плане менее пафосна. Уж столько слышала речей про Смысл Жизни, Высшее Предназначение Каждой Женщины и Продолжение Рода Человеческого, что аж уши вянут)



Угу, а лезть в чужую жизнь (иногда с формулировками типа "если женщина не хочет детей, то она какая-то больная на голову" и т.п.) - это значит не хамство ни разу. А как огрызаешься - сразу хамство)

kat dallas

Ну, насчет веса, надо сказать, здесь вопрос неоднозначный. Есть, конечно, просто ленивые обжоры, а есть те, которых реально разбомбило от гормональных проблем. Знала такую девушку, она рассказывала, что изначально была худенькой, а потом ей в связи с проблемами со здоровьем назначили гормональное лечение (она не рожала даже) - и все. Хотя я бы не сказала, что она так уж много ела.

Господи Великий Эрр, в какой же альтернативе я прожила всю жизнь)))) Я родила довольно поздно по медико-биологическим понятиям - в 29 лет. И что-то не помню, чтобы кто-то меня доставал по поводу: "а почему ты ещё не..." Никакого особенного зудения не наблюдалось.
Но я не об этом. Я о том, что когда читаешь эту тему складывается забавное впечатление: злобные АнтиЧФ бегают с топорами за милыми несчастными ЧФ и орут днём и ночью: "Почему не рожаете, больные на голову?! Рожайте!" А когда, например, Гвалиора говорит, что в Москве ЧФ могут согнать с сиденья ребёнка или беременную женщину, при этом громко озвучивая мотив такого поведения (есть где-то здесь её пост, мне перебирать двадцать три страницы лень), тут же следует заявление: "Не надо судить обо всей группе по отдельным невменяемым представителям!" Ну так и вам - не надо. И если ваше окружение без конца лезет в вашу личную жизнь, может, вы окружение неверно выбрали? Не ходите в собрания нечестивых (с) - и будет вам хорошо, и прогрессивка...

Хотела вчера прокомментировать эту историю, да не успела. Полагаю, что истинный мотив такого поведения - в том, что та дурная особь - психопатка, не способная сдерживать приступы агрессии. Или просто трусливое хамоватое ничтожество, которое считает допустимым обидеть (физически и морально) человека только потому, что тот, на его взгляд, рожей не вышел. И не просто считает допустимым, а проделывает это с удовольствием, если жертва не способна дать отпор. Впрочем, эти два варианта друг друга не исключают Первично всё-таки это, а не то, чем именно не понравилась вышеупомянутая рожа.

Antia
я вроде с самого начала сказал, что говорю о ЧФ-мифологии. И не понимаю, чего все так возбудились от одной брошенной в воздух фразы и кинулись доказывать, что мифология - это совсем не мифология, а суровая правда жизни (но если это плохая мифология - то это только отдельные дураки), и что у чьей-то там подруги с ее парнем...


Повторю еще раз: П.А.Ф.О.С.
К человеку, который не хочет детей, потому что не хочет детей, у меня вообще ни единого вопроса нет. Я вот не ем вареный лук, потому что мне не нравится вареный лук.


Тот факт, что противоположная сторона такая же пафосная, не делает ЧФ-пафос менее пафосным.


Хамство в ответ на хамство не становится меньше хамством. Что-то я у Спектра капитанскую повязку принял, похоже ))

Эгильсдоттир

Ну, если быть совсем честным, то прессинг действительно есть. Но если продолжать быть честным, общество всегда покрыто толстым слоем разнообразного прессинга. Меня вот третий год дотыкивают коллеги вопросом: "А чо ты не едешь в отпуск в Египет/Турцию?" Должен ли я после этого впасть в какое-нибудь быдлоотпускфри-движение?

Чернодракошка

Бгг. Именно вот об этом и говорила выше Эгильсдоттир ))

Если возможность получить проблемы с весом или со здоровьем выдвигать как серьезный повод не рожать, тогда и возможность попасть под машину является серьезным поводом не выходить на улицу) Риск есть всегда. Конечно, я не беру случаи, когда рожать нельзя по медицинским показаниям.

Я пытаюсь сказать, что это вот "наличие детей с высокой степенью вероятности означает отказ от насыщенной жизни, здоровья, красоты и т.д."(с) звучит примерно так же, как "отсутствие ребенка ведет к отсутствию смысла жизни, проблемам в семье, проблемам со здоровьем и в старости воды подать некому будет".

И то, и другое утверждение можно подтвердить или опровергнуть массой примеров. Значит, каждый случай индивидуален, у каждой женщины ситуация своя, то бишь, общим аргументом в пользу "рожать" или "не рожать" эти утверждения служить не могут.)

Между тем и ЧФ и анти-ЧФ на полном серьезе этим апеллируют, и те, и другие поминают и гормональный дисбаланс, и насыщенную жизнь (у первых она может быть насыщенной только без ребенка, а у вторых, наоборот, при его наличии) и пророчат проблемы в семье("родишь, расплывешься и от тебя муж уйдет" или "не родишь ему наследника, сбежит") Ну смешно же, ей-богу. Не стоит браться проповедовать при такой хлипкой и легко опровергаемой теоретической базе)

Скоффер





Ну это вообще не аргументы, а чистой воды софистика) Хамство в ответ на хамство не становится меньшим, но становится спровоцированным и от этого более-менее понятным) Хотя если стороны скатываются именно до грубых разборок и попыток выяснить, кто тут верблюд, то и те, и те хороши, вне зависимости от того, кто первым начал. Тут спорить не буду.



У меня возникает ощущение, что у наших людей зачастую отсутствует чувство такта и того, что не всем может быть приятно, когда в общении с ним не соблюдают какую-никакую дистанцию. Это к слову, ибо пришло в голову сравнение с японцами, которые, наоборот, помешаны на чувстве такта и дистанциях.

Ну и "давление" по поводу чужого отпуска - это все же не совсем то, что "давление" по поводу чужой личной жизни. Второе мне по определению кажется гораздо бестактнее. Я бы себе никогда такого не позволила по отношению к чужому человеку, поэтому каждый раз прифигеваю)

Эгильсдоттир



Ну значит, кроме шуток, вам действительно повезло. Потому что я, когда интересовалась темой, слышала массу историй, причем происходящих как в наше время, так и в советское. Всем этим людям, значит, тоже окружение надо менять)



"Бегают" зачастую не злобные АнтиЧФ, а вполне обычные люди, которых по определению больше, чем ЧФ, и которые, допускаю, делают это из искреннего желания причинить добро) А пример злобной психопатки ЧФ набрался один на все 23 страницы) Впрочем, не хочу по умолчанию обелять одних и очернять других, это не верно. Если вы данную мысль вынесли из моего сообщения, то это не так, я хотела сказать о другом.

Вообще мне импонирует точка зрения Кэт. Просто выходит, что люди постоянно ввязываются в словесное фехтование одними и теми же заезженными аргументами вместо того, чтобы оставить друг друга в покое. Один нападает, другой начинает защищаться и пошло по накатанной. "Чума на оба ваши дома". Лучше бы просто не пытались навязать свое "единственно верное" мнение. Обеих сторон касается. Просто я - лично я - со стороны противников ЧФ такой подход наблюдала гораздо чаще. Но сам принцип поведения считаю неверным как для одних, так и для других.

Antia, можно, я задам вам нескромный вопрос? Если вам это так неприятно - зачем было плескать керосин в давно погасший холивар?