Читая фем-паблики, волей-неволей приходишь к выводу, что такой вот матриархат и есть цель феминисток последней волны. По крайней мере наших - как там "у буржуёв", не знаю, врать не стану. Чего стоит прошлогодний, кажется, скандал из-за детской книжки про астрономию - почему на обложке нарисовано несколько мальчиков и только одна девочка. Или изобретения феминитивов - лингвистических кадавров типа "врачка" или "физичиня". Несомненно, это весьма способствует улучшению положения женщин...

я бы все же отделял феминизм от радикального феминизма) ну в смысле, понятно, что самые одиозные товарищи всегда ярче, но они же не равны явлению в целом. Вот когда феминизм в массе идейно превратится в матриархат вместо равенства - тогда да. Но пока что я этого не вижу)

Что до языка, то чем бы дети не тешились. Все равно в живой язык войдет только то, что удобно в применении.

Вообще, кстати, недавно на глаза попался очень интересный комментарий. Под сборником рассказов женщин о женском обрезании - в Африке, Азии... И вот комментатор один высказался очень интересно: дескать, все эти женщины узнали о том, что можно и без обрезания - уже потом. А пока не узнали, дескать, были счастливы и довольны. И вывод: нефиг о таком рассказывать) Т.е. в целом народ бывает против даже информирования о том, что и впрямь могло бы улучшить качество жизни) следовательно, феминисткам, в целом, еще есть, чем заниматься и без языковых изысков))

Несомненно. Но, допустим, хотя бы поговорить с соседкой, которую дубасит пьяница-муж, тяжело и страшно. И она может послать - мол, не лезь в чужую семью, и мужик, не приведи богиня, в торец навернёт с пьяных глаз... Куда легче, дешевле и безопаснее сидеть в этих ваших энторнетах и строить планы устройства фем-коммуны где-нибудь у чёрта на рогах с постройкой дома из глиночурки, топкой печи хворостом и добыванием электричества в реке с помощью турбины...
Ещё раз: хвала и честь тем, кто действительно помогает. Но у них нет ни времени, ни сил сидеть в пабликах, поэтому их и не слышно. И естественно, что "лицом" российского феминизма оказывается кто-нибудь вроде lili-dunkerk

1. Вы же понимаете, что этим всем обычно разные люди занимаются? И уж кто что может.
2. Есть же туча объяснений на тему того, зачем именно нужны феминитивы.
3. Моему душевному спокойствию, к примеру, ОЧЕНЬ поспособствовало бы, если бы русский язык позволял бы писать о себе гендерно нейтрально безо всяких изощрений, и я считаю, что феминитивы - первый шаг к этому, шаг, демонстрирующий готовность меняться и пойти людям на встречу. И мне больно смотреть на то, как многие люди начинают истекать мерзостной жижей от одного употребления даже самого простого из них. Люди, которые совершенно не понимают, что любой кадавр - дело привычки, и сотни раз услышанный начинает казаться совершенно обычным словом.

Эгильсдоттир,
признаться, вот тут я вообще ничего не понял. Т.е. подойти к соседке, огрести в торец - это гуд и правильно, а написать соседке в пабике, что такое поведение мужа - не совсем норм, и есть группы, где могут помочь - это внезапно бессмысленно и вообще фу? В смысле, как это вообще противопоставляется, когда и то, и то - это попытка помочь, просто на разных уровнях?
Я пример же выше не зря привел. Информирование - в том числе через пабики - оно ж тоже помогает добиться цели, причем охват куда больше чем отдельно взятая соседка. Особенно проживающая где-то в ОАЭ) Т.е. информирование через эти презираемые интернетики может быть в принципе эффективнее, чем спасение one at a time.

Но даже допустим, что эффективность ниже - с чем я не согласен, но ладно уж. Да, в интернете сидеть проще, чем ехать в Африку. И что? А перевести деньги детскому дому тоже проще, чем взять к себе ребенка. Вывод: не надо переводить деньги просто потому, что это МЕНЕЕ эффективно?)

Нет. Написать соседке в том же ВКонтактике, что есть группы, где могут помочь - это хорошо и правильно. Вообще дать такую информацию, не только конкретной соседке - тоже хорошо и правильно. Набигать стадом на женщину, которая только-только пришла в фем паблик и пока ещё мало что знает, обзывать её мужерабкой, борщеваркой и х...защитницей и орать "ты мне не сестра, ничтожество!" - плохо и неправильно. Я понятно объяснила?
Jessica K Kowton, растолкуйте мне, старой дуре, какое отношение грамматический род имеет к биологическому полу? Феминистки обычно ссылаются на какую-то "невидимость женщин", но мне непонятно, что это. Пока я сижу у себя в кабинете за экраном рентгенаппарата, одетая в халат или робу - я не женщина. Никого не интересует моя гендерная (тьфу, терпеть не могу этот птичий язык!) принадлежность - только квалификация. Точно так же, как ни одну заразу на свете не интересует гендерная принадлежность хирурга в операционной. Я переживу, если меня кто-нибудь, особенно свои, назовёт врачихой. Но на врачку или, спаси Император, врачиню я могу сильно обидеться. Согласитесь, в упорном отождествлении рода и пола есть нечто от мышления дикаря. (В данном случае это не оскорбление, а этнографический термин. Нечто от магического мышления, если "дикарь" всё-таки обиден).

О, да, согласна. Мне тоже, скажем честно, идея этих гендерноориентированных словечек чужда и непонятна; ИМХО это один из феминистических перегибов, не обязательный для исполнения. Когда меня называют бардом, агрономом или промальпом, это ничуть не коробит. Так и во время покатушек по трассе я в первую очередь автостопщик и только во вторую женщина. Наверно, тоже мужерабка и борщеварка - надо, кстати, борща сварить, давно не готовила. Борщ у меня, если верить друзьям и мужу, получается хорошо.

Ибо, как сказала Мильва, мой любимый персонаж у Сапковского: "Заруби себе на носу, что хоть я и сидя отливаю, все равно мой кафтан не зайцем, а волком оторочен! Не шей мне труса, ты меня не знаешь!". Специалист любого пола в первую очередь оценивается по профессиональной пригодности, а не по половым органам.

З.Ы. Я не в последнюю очередь ушла в промальп потому, что там ни одна сволочь не боится, что я побегу из его драной конторы в декрет сразу после трудоустройства. Потому что промальпы работают по договору. А те заказчики, которых пугает пол работника, встречаются редко.

Вы просто поговорить хотите?) Потому что я плохой объясняльщик, честно, и статьи в сети рассказывают а таких вещах гораздо лучше меня. К сожалению, история браузера не хочет выдавать мне последнее, что я читала на эту тему, но попробую сказать, как понимаю. Давайте начнём с того, что "видимость" это про то, чтобы, читая новости, люди видели, что женщины вносят вклада не меньше, чем мужчины. Да, при найме не должен быть кому-то важен ваш пол, только квалификация, но "видимость" это про то, чтобы вытравить стереотипы о том, что женщины чем-то хуже, что их мало, что их нет. Есть те, кому это важно. Есть тонна случаев, когда это имеет значение.

Э-э, что??? Переведите это на русский, пожалуйста. Это слова. Просто слова.

Может, вы ещё и против, когда люди просят к ним обращаться согласно их собственному самоопределению?

А, вот, я нашла одну из тех статей: http://aloevrukava-blog.tumblr.com/post/79...%B5%D0%BB%D0%BE
Я даже вынесу оттуда пачку цитат, но всё же советую прочесть текст полностью.














И, в заключение:


Спасибо за внимание.

Эгильсдоттир,
\\Точно так же, как ни одну заразу на свете не интересует гендерная принадлежность хирурга в операционной.

это хорошо прозвучало) учитывая, что в мире овер-дохрена религиозных товарищей, которые регулярно высказываются на тему того, что мужчинам и женщинам положено в плане профессии) Вплоть до "кому можно водить машину" в тех же ОАЭ или вон гинекологии на ближнем востоке) Причем кое-где просто высказываются, а кое-где оно законы)


Добавлено:




т.е. писать хорошо, но никто не пишут, потому что все поголовно, кто дорываются до сети пишут гадости вместо помощи? Иначе, боюсь, я опять не понял, почему весь феминизм сводят к сетевым троллям)

Про Эмираты речи нет. А у любителей потрындеть про место женщины на кухне можно ненавязчиво поинтересоваться количеством построенных домов, посаженных деревьев и выращенных сыновей, он же мужчина. Особенно вымораживают такие тридцатилетние сынули, живущие на шее у мам, но свято уверенные в том, что его половая принадлежность даёт право на патриархальные высказывания.

Spectre28, ладно, сдаюсь. Я - лично я - свожу весь феминизм к сетевым троллям потому, что я - лично я - не вижу никакого другого феминизма. Теперь понятно наконец?

Jessica K Kowton, простите, не видела вашего комментария. Вот она, невидимость женщин! Ссылаться на социальную сеть, как на серьёзное исследование - это, как бы сказать, моветон. Тумблер - забор похлеще Википедии, там хоть какие-то правила есть, а тумблере, дайри и прочих жж каждый пишет, как он дышит(с). Это первое. Второе. Если человек страстно желает обо что-то бякнуться - он найдёт, обо что, и это всё, что следует сказать о данной статье. Лично я пару раз отказывала юным девам, недавно замужним в приёме на должность рентгенолаборанта. Да, я злобная сексистка и мизогинка - я не хотела, чтобы время и деньги, потраченные на обучение девы, вылетели псу под хвост, когда она побежит в декрет. Зато с удовольствием взяла женщину тридцати шести лет и ни разу не пожалела. И ей ничего не надо было "доказывать" двум моим мужикам, они спокойно работали, не разбираясь, кто лаборант, а кто лаборантка.
На мой взгляд есть люди, которые работают, а есть - которые "борются за права". Как заведующая отделением я всегда предпочитала первых. Засим позвольте откланяться.
Dixi

Jessica K Kowton

Откуда же тогда могла появиться директриса?


А что такого мизогинистического в официальной государственной идеологии? Имхо, это как раз редкая вещь, где всё на удивление прогрессивно. Ещё в СССР идеи феминизма (в той версии, когда он ещё был про гражданско-политические и социально-экономические права) активно толкались в массы. Насколько они в массах укоренились - это уже другой вопрос.

Эгильсдоттир, э-э, где вы что увидели про исследование? Вы что-то выдумываете. И не важно, где располагается текст, важно кем и как он написан. Данный текст - от дипломированного лингвиста, ей как-то явно виднее.
Второе - это вообще не ко мне. Не понимаю, о чём вы пишете и как это касается всего написанного мной.

Axius, ну прочитай текст же, ну. Там есть и про статусные тоже, и куда они деваются.

Я один вижу тут определенное противоречие?..

Не представляю, сколько раз надо сказать "авторка, докторка, вставьтештонибудь_ка", чтобы это вдруг не вызвало у меня мерзостную жижу.
а за гендерно-нейтральную форму в великом и могучем давным-давно принят м.р. автор там, врач, писатель.

Еще люблю слово гендер - отличный отделитель нормальных от поехавших.

может быть, текст, приведенный по ссылке, и правда от дипломированного специалиста, но, насколько я знаю от лурка, написание феминитивного суффикса через _ - признак поехавшей радфемши, посему мнение априори не является объективным (ну и интересным).
нос не дорос узус коверкать.

как жеж живут борцуны за лингвистические женские права в странах, где у существительных категория рода отсутствует вообще? (не считая несчастных слов с "man" на конце в английском; когда в прошлом семестре мне встретилась целая тема в капиталистическом учебнике с упражнениями на феминизацию нормальных слов, это было ужасно).

Мадам с косой, честно говоря, имхо, феминитивы - это вообще чисто тема русскоязычного сегмента. Например, французский ещё более резко гендерно очерчен, т.е. там даже среднего рода нет и значительного числа профессий отчётливо наблюдается версия только мужского рода (ну и прочие грамматические нюансы: например, вся группа мужского рода, если в ней хотя бы один представитель мужского рода), но вот почему-то даже от весьма прогрессивно-настроенной французской публики не слышали поползновений вести холивары в этом поле. Там как-то лексические изменения происходят более естественно, без метода множественных подчёркнуто навязчивых повторений (т.к. да, со временем появляются и "женские" версии ранее только "мужских" профессий).

Jessica K Kowton, ну там вообще написано, что якобы "директриса" имеет какую-то фамильярную негативную коннотацию. Чего?) С чего автор(_ка/ша/есса) вообще это взяла? Складывается ощущение, что текст написан при спонсорстве предвзятости подтверждения.
Ну и, кстати да, насильно пытаться изменить грамматику в этом отношении странно ещё и потому, что, например, все эти формы на "-иса" и "-эсса" суть заимствования из романских языков (для русского - в первую очередь из того же французского) с их суффиксами "-ice"/ - "esse", где они, впрочем, как раз часть самых обычных слов без особых коннотаций. Т.е. суффиксы такого рода заимствуются уже вместе с иностранными же корнями. Но не все существительные, обозначающие вид деятельности, к которым пытаются их сейчас лепить, имеют то же этимологическое происхождение, что в лингвистическом отношении несколько напоминает насилие (вроде феминизм должен быть против него?)
Не то, чтобы лингвистика - основная специальность, но мы вроде в курсе.

никогда не исследовала вопрос, но, думаю, это очередная калька, как и всех позиций радфемства, из англоязычной Америки. Они начали давно, статью Толстой об этом я еще читала, кажется, 90х годов.
Поэтому я люблю японский и финский, где черт ногу сломит, и нет пола (а для баб-с, пожалуйста, в японском есть возможность говорить феминно грамматически и лексически, осталось только выучить, ке-ке-ке)

Скажем так. Я не люблю искусственные феминитивы. И я предполагаю, что в языке они просто не приживутся. (Хотя, я допускаю, что я ошибаюсь и мы на самом деле имеем дело с естественным процессом, и лет через 30-50 удивление слову "авторка" не будет отличаться от удивления использованием слова "кофе" в среднем роде.) Однако же, я хочу заметить, что полностью отвергать статью исключительно на основании того, на каком ресурсе она опубликована или с помощью каких оборотов написана, мне кажется, мягко говоря, некорректным. И поиск когнитивных искажений для аргументации само по себе некорректный аргумент тоже (который не помогает практически никогда).

Также я хочу сказать, что заявления "у меня этой проблемы нет, поэтому все, у кого она есть - дураки/не хотят работать/ущербны каким-то иным образом" тоже глубоко порочны. Я вот тоже могу заявить, мол, меня феминизм не раздражает, поэтому никакой проблемы нет, а тем, кого он вдруг раздражает, нужно, скажем, нервы лечить и меньше по маргинальным журналам ходить. Это просто как пример было, на самом деле, я не хочу сказать ничего подобного.

Alaric, главная проблема статьи в том, имхо, что она подгоняет логику интерпретации фактов под готовый тезис. Т.е. с одной стороны, в ней верно замечено, что есть связь между языком и реалиями, но при этом описана она с точностью наоборот. Т.е. берутся два факта:
1. У ряда названий профессий нет феминитивов
2. В ряде профессий традиционно преобладали/преобладают мужчины.
И по логике автора получается 1 -> 2, и логика эта ничем не подтверждена. И автор идёт дальше и ещё усугубляет её, выводя необходимость "феминитивизации" из вышепомянутой связки как !1 -> !2.
Язык - зеркало реалий, а не наоборот. Причём не всегда точное: иногда отражает реалии сегодняшние, а иногда, по инерции, - десяти или столетней давности. И меняется постепенно, собственно, поэтому искусственные лексически инъекции могут вызывать отторжение.
"Кофе", кстати, очень наглядный тут пример, т.к. средний род естественным образом вписывается в грамматику русского языка (слова в И.п. на -о/-е могут быть только 2-го склонения и среднего рода). Поэтому неудивительно, что массы в итоге предпочли именно этот вариант, который становится новой нормой. Мужской род как норма - это искусственная же попытка сохранить все грамматические свойства кофе, когда он/оно ещё был/было "кофием" (и м.р. был, соответственно, вполне справедлив).
Поэтому попытки обеспечить равноправие лингвистическими экспериментами выглядят чем-то сродни карго-культу.

Тонко!
Тем не менее, я оставлю за собой право на субъективное мнение и нежелание считаться с чужим мнением, которое кажется мне, скажем так, не очень правильным и не менее субъективным. И я не призываю остальных не считаться с ним и не подаю свой комментарий как аргумент чего бы то ни было. И считаю неприкосновенным свое право субъективно же считать некоторые категории лиц <вставьте разные слова, нехорошо описывающие состояние мозга>.
А дальше еще тоньше и даже слегка адресованно!
Тем не менее, я признаю, что местами баб-с притесняют и в цивилизованном мире, не говоря уже обо всяких там арабских и африканских странах, где вообще мрак и средневековье.
А вот борьба за ерунду вроде лексики - (по моему самому правильному в мире мнению, конечно) - это по-прежнему какая-то чушь собачья, и ни в коем разе не является противостоянием ущемлению любой категории населения.

Это вполне может быть и так, однако же, неправоту автора, с моей точки зрения, можно доказать лишь показав, что контрпримеров намного больше. Т.е. да, с точки зрения формальной логики один контрпример полностью опровергает высказывание, однако же, в реальном мире всё вероятностно. Т.е., конечно, крайне легко опровергнуть тезис "устоявшиеся и активно используемые феминитивы есть исключительно у "низкостатусных" професссий", однако же, в реальности имело бы смысл опровергать тезис "существует крайне мало профессий, не относящихся к "низкостатусным", у которых есть активно используемые феминитивы, использование которых никто не стыдится". И этот тезис уже невозможно опровергнуть одним-двумя контрпримерами.


И, как я понимаю, с точки зрения автора существующие языковые традиции как раз показывают, что в реальности куча профессий считаются неженственными. Причём престижные считаются неженственными гораздо чаще.


А вот здесь я не согласен. В смысле, я не согласен с тем, что это никак не может сработать и пытаться не стоит.

Для иллюстрации я приведу цитату из книги Э.Аронсона и Э.Пратканиса "Эпоха пропаганды". Прошу прощения, цитата длинная.


Что я хочу сказать этой цитатой? Насколько я знаю, на чисто генетическом уровне не найдено пока ничего, что неизбежно приводило бы к тому, что женщины были бы менее успешны во многих престижных профессиях. Т.е. если в реальности женщины оказываются менее успешны, это результат воспитания и давления социальной среды. И всё, что мы видим по телевизору, и всё, что мы читаем, так или иначе складывается в это самое давление социальной среды. Если из каждого утюга будут регулярно звучать примеры, скажем, женщин-программисток, то мало какому преподавателю взбредёт в голову уверять, что женщины к программированию неспособны. А даже если взбредёт, то аудитория его посчитает психом.

И вот эта самая борьба за феминитивы - это как раз давление в ту сторону, чтобы люди чаще чем сейчас получали напоминание - "женщина в такой-то профессии - это совершенно нормально". Я, конечно, совершенно не убеждён, что это оптимальное приложение усилий, но у меня нет никаких свидетельств и обратного, ну и я не слишком мотивирован искать решения этого вопроса

уна доманда:
разве наглядным примером yeswecan было бы не практическое увеличение числа женщин в программировании? или в других сферах, считающихся исконно мужскими, включая литературу?
дело все-таки важнее слова. а то будет так, что слова есть, а, мммм... женщин на местах нет, либо от общего количества ничтожно мало, и не потому, что их там ненормальностью запритесняли.
ограничения на деятельность сейчас минимальны, но в сухом остатке мы имеем кучу слов и призывов, не более.

и хотя это действительно стереотипно слегка, но женщинам в массе своей и правда не слишком интересны некоторые из этих сфер - начиная от программирования.

Это, конечно, было бы круто, однако же, как быть с тем, что куча людей (включая родителей девочек) зачастую говорят, что программирование - не женская профессия? И, увы, если человека с самого детства долбать, что есть профессии мужские, а есть женские, то есть серьёзные шансы, что он в это поверит. Ну а переучиться на программиста лет в 25, когда уже окончательно станет понятно, что это бред, довольно сложно.

Поэтому, чтобы практически увеличить число женщин в программировании, неплохо бы сначала слегка подправить мозги тем, кто этих женщин учит и воспитывает.

Программирование - не женская профессия? Но... это... https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хоппер,_Грейс Кому в голову вообще мог прийти подобный бред?

В моем представлении - единственная неженская профессия - шахтёр. И то не факт

но не круглосуточно и повсеместно долбят же. все остальное вписывается в рамки естественного отбора, пусть и индуцированного идиотами.
про переучиваться и беспрекословно идти в поводу у тех, кто долбит - странно мне. было бы желание велико.
ок, подправить, но не лексически же, тем более что эти словообразовательные экзерсисы вызывают головную боль.

Хедин
это был пример, и про Аду Лавлейс мы тоже в курсе. но принято считать, что в коде в частности и в компутерах вообще должны ковыряться самцы (рассказал бы это кто моим коллегам, было бы классно).

Alaric, да, мы вполне готовы признать, что люди любят нарративы и охотно выстраивают свою картину мира из тех, что им попадается под руку. Но всё же из процитированного отрывка ни разу не очевидно, что те, кто считают, что женщина не может быть инженером, резко поменяют своё мнение, если услышат, как кто-то 100 раз скажет "инженерка". Язык к тому же куда консервативнее, чем медиа, да и по способам своего, скажем так, производства они отличаются, так что экстраполировать отрывок на предмет обсуждения надо б весьма осторожно.
Если есть какая-то социальная среда, которая мешает женщинам влиться в ряд профессий, то есть смысл работать именно со средой, а не со следствием представлений этой среды.

Мы не верим, что у вас вызовет затруднение вопрос о том, что в большей степени мешает женщине стать программистом: социальные факторы или отсутствие соответствующего феминитива.) (а последнее, повторимся, следствие первого, а не наоборот)

Даже больше скажем: в этом случае мало кому взбредёт уверять даже если будут звучать примеры женщин-программистов. Но это немного не то, про что шла речь. Собственно, вы и сами сейчас указываете, что наличный пример такой женщины первичен (а не то, есть ли у него обособленный лингвистический ярлык). Вести просвет. работу, рассказывая реальные и истории и требовать добавить слово в словарь - это всё-таки не одно и то же.


Ну мы, например, вокруг себя видим конкретные проекты по вовлечению представительниц женского пола в деятельность в сфере технологий, в IT в первую очередь. И мы наблюдаем конкретные результаты прямо вот уже сейчас вокруг себя. А вот чем могут в этом отношении поделиться лингвокрестоносицы - это вопрос. Другими словами, есть альтернативы, чья эффективность эмпирически проявлена, и есть альтернатива, чья эффективность пока основывается ни на чём.

Ну я тоже повторюсь, что попытка внедрения феминитива - это попытка повлиять на социальные факторы. И пока я не вижу свидетельств того, что это совершенно бесплодная попытка. (Кстати, даже если феминитив внедрить не удастся, дискуссия вокруг него привлечёт внимание какого-то количества дополнительных людей.)


Наличные примеры уже есть. Тут даже в теме их приводят. Но пока в общественном сознании они присутствуют как исключения. А поскольку общественное сознание не умеет в статистику (статистика контринтуитивна для человеческого мышления, если человек только не занимается ею специально), то вопрос именно в позиционировании. Собственно, одна из моих знакомых девушек-программисток рассказывала мне, что она сама себя в юности воспринимала именно как исключение.


Я так сильно подозреваю, что "лингвокрестоносицы" редко бывают сферическими в вакууме. В смысле, очень мало кто занимается активным продвижением феминитивов, но не продвигает никакие другие идеи вообще. И я очень удивлюсь, что среди тех, кто занимается "другими конкретными проектами" нет тех, кто считает, что феминитивы - это хорошо и что их надо продвигать. Это я к тому, что я считаю, что не надо смешивать идею и личностей.

из того, что я поняла, заглянув пару раз к лингвокрестоносицам на наших просторах, то, чем они еще занимаются - еще хуже.
но мы, конечно, берем сферические в вакууме примеры.

Axius,
// Ещё в СССР идеи феминизма (в той версии, когда он ещё был про гражданско-политические и социально-экономические права) активно толкались в массы.

кстати, вот тут стоит отмечать, и когда именно толкались, и какие именно идеи. Потому что государственная гендерная политика в СССР/России на протяжении последних девяноста лет вовсе не была монолитной, а прошла через несколько достаточно четко выраженных циклов, причем порой нефигово противоречивых. Чисто в силу прагматических причин, разумеется, как ответы на складывающиеся ситуации) Т.е. укрепиться в обществе оно особо не могло - слишком быстрые изменения)
Фактически, что произошло, если упрощать? Женщинам в довесок (это важно!) к их обычной роли матери-хранительницы-очага дали еще роль того, кто зарабатывает. Это было неизбежно, потому что мужчин в какое-то время подвыбили. Нужно было и работать, и рожать. Равенство... но только по возможностям. Не по обязанностям, потому что мужчины роль домохозяина не разделили. Это не вполне "идеал феминизма", это скорее жест отчаяния)
И сейчас, когда ситуация выровнялась, в целом похоже, что пошел откат обратно, к традиционным ролям) А не развитие идеи в виде именно смешения ролей, а не передачи)

Alaric

Но и причин обратного то ведь тоже, как понимаем, не видите? (а речь, напомним, как раз об этом)


Так о чём и речь: позиционирование может осуществляться вполне успешно и без "феминитивизации". И, снова же, вопрос о том, в чём его польза, если, скажем, кроме последнего ничего нет.


Это и не утверждалось. Суждение было не про личностей как таковых, а именно про конкретную форму деятельности.
Кстати, опять же, мы не знаем, занимаются ли они чем-то ещё в том же направлении и насколько успешно, зато, чисто в порядке личного опыта, мы точно знаем людей, которые занимаются не самыми бессмысленными, наверное, вещами, от защиты жертв домашнего насилия и противодействия "преступлениям ненависти" до обучения школьниц программированию, и мы также знаем про них, кто никто их них по странной случайности почему-то не замешан в холиварах за суффиксы.


Spectre28, даже не спорим, что на практике всё очень часто менялось и прекрасно в курсе. И как раз из-за того бытия, что определяет сознание. Но вот как раз сама идеология, риторика про равенство и "долой кухонное рабство" на гос. уровне была примерно та же. А вот то, что дистанция между ней и реальностью на разных временных отрезках была совершенно разная, как раз ещё одна иллюстрация тезиса про то бытие, что определяет сознание, который мы уже несколько постов пытаемся донести.

В итоге суд отклонил иск(
https://ria.ru/incidents/20170418/1492482898.html
(Комментарии там, конечно, удручают...)

Такие вещи проверяются экспериментом. Я не вижу действительно веских причин, почему бы эксперимент не проводить, если есть желающие этим заниматься. Для подведения итогов прошло слишком мало времени.


Что значит "замешан в холиварах"? И почему это важно?
Я лично знаком (виртуально) только с одной феминисткой, которая против феминитивов. Все остальные мои знакомые феминистки, по-моему, их вполне поддерживают (и при этом занимаются многими другими вещами). Эта поддержка может не выражаться в форме участия в холиварах (хотя, быть может, они это делают где-то в местах, которые я не вижу). Но, например, может выражаться в виде умышленного использования феминитивов в переводах, которые они делают (что, по-моему, более эффективно будет распространять феминитивы, чем холивары).

Я, кстати, не очень понимаю, о чём мы сейчас спорим и зачем. Вы пытаетесь мне доказать, что феминитивы - это не самый удачный способ борьбы? Но почему вы это пытаетесь доказать мне?

Alaric, нет, мы всего лишь пытаемся сказать, что у тех, кто считает, что нечто является важным и заслуживаищим пропаганды/внимания/распространения, должно быть больше доказательств важности/полезности пропагандируемого, чем в данном случае, если они желают, чтобы с ними согласились. А веровать в это авансом на основе только умозрительных построений (потому что это может быть полезным) нам кажется ненужным и излишним.

Spectre28, вот то, что исторически реализация идей феминизма в СССР была на абсолютно разном уровне, мы даже не сомневаемся и полностью можем с этим согласиться. Но сама-то идеология и риторика "освобождения от кухонного рабства" всегда была примерно одинакая. А вот насколько далеко с ней расходилось в различные периоды то бытие, которое определяет сознание - это уже другой вопрос, и это как раз к вопросу о том, что первично в социальной динамике, который мы поднимали выше.

К слову, внезапно статья на ВВС про то, что как раз в России меньше всего проблем с гендерным в равенством в STEM, и почему так.
http://www.bbc.com/news/business-39579321
(спойлер: ни слова про феминитивы в статье)

К слову, гендерные стереотипы необязательно имеют негативные коннотации. Пример:
https://en.wikipedia.org/wiki/%22Women_are_...erful%22_effect

Вообще-то, в статье я заметил всего две отсылки к статистике, касающиеся России. (Большую часть занимают примеры отдельных людей, которые сами по себе ничего не доказывают.)

Итак, что это за числа:

По первому пункту. Ссылки, замечу, нет. Кого они подразумевают под "людьми в научных исследованиях"? Если всех, кто считается "научным сотрудником" (занимает соответствующую должность/пишет научные статьи), то не может ли упомянутый эффект быть вызван тем обстоятельством, что работа научного сотрудника в России гораздо менее престижна и менее оплачиваема, чем в других странах?

По второму пункту. Да, это можно считать аргументом. Но, как мне представляется, это скорее аргумент не в пользу того, что в России что-то хорошо (15% - это как-то не очень много, по-моему), а в пользу того, что в Британии с этим вопросом всё совсем плохо.

Alaric

Одним этим обстоятельством - нет. Т.к. многие другие профессии в РФ также куда менее оплачиваемы, чем за рубежом, но могут иметь куда больший процент мужчин. Во-вторых, статус научных сотрудников в разных отраслях одинаков, но гендерный состав, тем не менее, имеет расхождения в зависимости от дисциплин: на инженерных специальностях мужчин всё равно больше. => Мужчины отбирают у женщин непрестижные и низкооплачиваемые должности? Если поставить целью оценить баланс именно внутри дисциплин, то и имеет смысл сравнивать с соотношением полов и в других научных отраслях.
Впрочем, даже если брать наиболее благополучные страны, то работа в академии - далеко не самое оплачиваемое и перспективное занятие в сравнении с другими альтернативами (банально: частный сектор больше и платят там лучше).

Статистика с визуализацией, кстати, здесь - http://uis.unesco.org/apps/visualisations/...ience/#overview
А здесь можно скачать отчёт на 800 страниц - http://unesdoc.unesco.org/images/0023/002354/235406e.pdf


Поэтому мы и не утверждали, что проблемы вообще нет, а только заметили, что в РФ она проявлена в куда меньшей степени.

Так про то и речь. Законодательно у нас именно матриархат. И по статье "Насильственные действия сексуального характера" гораздо чаще сажают именно мужчин, и сроки за одни и те же преступления мужчинам дают большие.
Чтобы убедиться, что у нас матриархат, достаточно вдумчиво почитать книжки умные. Называются: Уголовный кодекс, Гражданский кодекс и Семейный кодекс. В двух словах оттуда: женщины - святые, какают бабочками, а мужчины - никому не нужные существа.
Если же посмотреть на правоприменительную практику - то вообще странно, почему у нас ещё довольно много мужчин. Вот одно из впечатляющих дел
http://www.province.ru/ob-etom-govoryat/item/7141.html

Теперь мысленно отзеркальте ситуацию. Можете ли представить себе, что мужчина кого-то убьёт, а его даже сажать не станут из-за наличия у него малолетних детей? Вопрос, думаю, риторический.

Кстати, а можно почитать и менее заумные книжки. Лет, наверно, 10 назад читал я книжку про драконидов, нашедших самок своего вида, и оттуда запомнилась фраза про этих самых самок: "Они только начали осваивать войну полов". Вот те здрасьте! Эти, значит, с тех пылинки сдувают, а те с этими - воюют! Ни много, ни мало!
Насчёт "книжной выдумки" - так это писали люди, а не дракониды, так что этот момент просто срисовали с того, что вокруг видят. Это я к тому, почему и в России, и на Западе, законодательство антимужское.

Про настоящее семейное насилие - это существует в определённых странных парах, где оба живут инстинктами и мало о чём раздумывают. Хорошо этот момент показан в фильме "Дурак". Там один из второстепенных персонажей периодически избивал и жену, и дочку. Милиция приезжала, но жена отказывалась писать заявление на мужа, всё время какая-нибудь причина для этого находилась. Я и в жизни такое лично видел. Так что если ужесточать законы о семейном и несемейном насилии, то пострадают от этого в первую очередь невиновные. Ведь уже страдают! Например, бывшая жена Майка Тайсона у него кучу денег отсудила при разводе, всего лишь заявив, что тот её периодически избивает.

Могу:
http://www.telefakt.ru/news/okhotnika-zast...sku-o-nevyezde/
Поправка: 4 дня в СИЗО он всё-таки отсидел. Но поиск показывает, что дело против него закрыли, даже до суда не дошло. И, хотя, этот случай отличается явной самообороной, на подписку его отпускали, в том числе, из-за малолетних детей.

А по обсуждаемому вопросу про убийство на свадьбе, как я понимаю, рано говорить, будет там тюрьма или нет. Поиск показывает, что в марте дело передали в суд, обвиняют по-прежнему в убийстве. Новостей о том, что суд вынес приговор пока не было.

Alaric, интересный случай. Погуглил -
http://www.chel.kp.ru/daily/26642.7/3660629/
Точнее, это даже уникальный случай. Этому Александру, можно сказать, повезло, что и он, и жена его, и его брат получили травмы. Иначе наши судьи вряд ли бы согласились с тем, что была опасность для здоровья и даже жизни.

Возвращаясь к теме - у женщин прав больше, этого, по-моему, только слепой не увидит. Поэтому любые современные феминистки выглядят странно. Как бы они сами ни уверяли, что бывают "неадекватные феминистки" и какие-то там "умеренные". Так что если действительно бороться за равноправие, то женщинам права можно только обрезать, а не добавлять. Потому что добавлять давно уже дальше некуда.

Насчёт стюардесс - а что они, извините, делают? Проводят весь день на ногах, как представители многих вредных профессий? Нет. Есть у них время и посидеть. Разносят еду, собирают потом подносы, демонстрируют спасжилеты.. Но в основном-то, выходит, они работают просто лицом фирмы. Потому авиакомпании и стремятся, чтобы лицо это было посимпатичнее. Не вижу в этом никакой дискриминации.

Мадам с косой

Думаю, что в профессии переводчика, который ездит на переговоры с иностранными партнёрами, интересностей и разных вкусностей достаточно, чтобы даже потерпеть некоторые неудобства. Да и, опять же, вряд ли они много времени на ногах проводят.
А профессия автодиллеров весьма близка к стриптизу. Они же втюхивают тачки, в которых всегда найдутся какие-нибудь изъяны, поэтому неудивительно желание максимально отвлечь клиента.

нет.
партнеры обычно олени, а устные переводчики могут отстаивать сутками, но это неинтересные детали.

опять же, я так понимаю, вы под любой монастырь подведете оправдательную базу - мол, право имеют, но у нас же, прости господи, демократия и равенство. и права женщин - в том числе не ломать ноги. не все с одинаковой легкостью переносят даже небольшой каблук.
Отстоять и отходить даже часа четыре- уже интересное приключение даже на плоской подошве, и это я говорю от большого опыта и от 10 км на ногах в день иногда.


За стюардесс мне тоже обидно - все в сервисе работаем. это вам так кажется, что у них работа прям такая очешуительно легкая. И проводят на ногах, и еще и на высоте в много метров, что тоже важно.

Мадам с косой

Что-то круто. Как раз интересные детали. И странные.

Неправильно понимаете. Здесь:

- как раз согласен. Если речь идёт о часах на ногах и километрах пути - тогда, конечно, обувь должна быть в первую очередь удобной.

почему странные? если переводить не в будке, а со сцены стоя?

Мадам с косой, на сцене стоять сутками? Или даже часами? Не спорю, может и так, но правда удивляет.


Вообще, мы живём в очень странном мире в очень странное время. Настолько всё странно, что бывают и мужчины-феминистки. А бывают, оказывается, и женщины-антифеминистки .
https://www.youtube.com/watch?v=oNMQ2QTmLNU
https://www.youtube.com/watch?v=VV6QQ017Dvw&t=876s

Бывают евреи-антисемиты. И что, это что-то доказывает?

Эммм... А где написано, что все женщины обязаны быть феминистками, а все мужчины - антифеминистами? Дурь человеческая убеждения не зависят от странности времён, а зависят единственно от тараканов, обитающих в разных буйных головушках.

Пам-парам. Ненавижу модерновых феминисток (скорее, конечно, псевдофеминисток, но их виднее и слышнее), вот это поворот, да?

Еще тащусь неистово от движения "натуралы за права лгбт". От ить у людёв свободного времени - лопатой греби.

По теме, свеженькое, про полы: на MTV Awards отменили разделение награды на лучшему актеру/актрисе, оставили что-то такое gender neutral actor (ору). И вручили быстренько Гермионе за, прости господи, красавицу и чудовище феминизма.
Гермиона так обрадовалась, так обрадовалась! Половой нейтральности.
Типа, давайте теперь всем по заслугам, а не по полам.
Теперь смешно: в таком случае, почему награду сразу отдали Гермионе, если это явно не за актерскую игру, а не отдали клёвейшим тётям из Hidden Figures - и женщины, и сыграле, и права, и негры - к-к-к-комбо!
и, соответственно, если практика приживется и в более весомых наградах (сомнительно) будет либо адский шовинистический перекос (по объективным причинам), либо будут все тупо раздавать женщинам, чтобы гермионы не плакали.
а вы говорите, грустненькое положение женщин в странах третьего мира.
без феминизма страдают только <зацензурено прокатчиком> как раз таки первого мира.
чтоб никто не ушел обиженным.

А что удивительного-то?
Вообще, насколько я слышал, даже проводились исследования, которые показывают, что у людей есть инстинктивная тяга к справедливости. Т.е. человек может отказываться от несправедливого исхода даже в ущерб себе. Понятно, что многое непонимание в мире происходит из-за того, что разные люди таки по-разному понимают справедливость (точнее даже, по-разному оценивают разные параметры, которые влияют на оценку справедливости - вроде того, что "должно быть", что считать "заслуженным" и так далее), однако же, с моей точки зрения нет ничего удивительного, что есть люди, которые считают, что, раз ЛГБТ - такие же люди, то значит, нечего их ущемлять в правах (да, я помню, что то, что для одного человека - ущемление в правах, другой может ущемлением не считать). В конце концов, кого-то удивляет, что, допустим, отечественные декабристы пытались как-то выступать за освобождение крестьян от крепостной зависимости? Ну или что задолго до полного запрета работорговли находились люди (из вполне обеспеченных классов), которые утверждали, что, даже если негры чем-то и хуже белых, то это всё равно не повод над ними настолько издеваться?

Если совсем кратко, то можно вспомнить Мартина Нимёллера. Я понимаю, что к его захоронению уже, наверное, можно приделывать электростанцию однако, это не спасает от мысли, что он всё ж таки всё правильно сказал (Хотя, конечно, я понимаю, что разные люди по-разному оценивают применимость его слов к текущей ситуации.)

Лично я вполне выступаю (правда, почти исключительно на уровне сетевого трёпа) и за права женщин, и за права ЛГБТ. При том, что ни к первым, ни ко вторым я не отношусь. Я считаю, что предоставление всем равных возможностей увеличивает количество счастья в мире, даёт людям достичь большего, а значит, увеличивает шансы на то, что больше людей будут не сражаться за выживание, а увеличивать всеобщее (а значит и лично моё) благо. Всё упирается в дилемму заключённого. Если ты кого-то дискриминируешь, он с тобой кооперироваться не будет. Массовый отказ от кооперации - это массовый проигрыш. Да, есть проблема, что некоторые радикальные движения, которые борются за чьи-то права, своей риторикой сами по себе отталкивают людей от кооперации. (Неплохой текст на эту тему - Токсоплазма ярости. Оригинал: The toxoplasma of rage). Но нет повода им уподобляться.

Что касается вопроса различных кинопремий... Да, это печально, что такие проблемы возникают. Однако же, я рассуждаю так. Вот есть огромное количество женщин и представителей ЛГБТ в мире, чья жизнь далеко не оптимальна из-за того, что я (и не только я) считаю неравноправием, и которые из-за этого испытывают какое-то количество страданий. А на другой чаше весов есть страдания какого-то очень небольшого количества актёров, которые могли бы претендовать на высокую премию, но она им не досталась. Плюс страдания обширной группы поддержки, конечно. И, как по мне, первая чаша существенно перевешивает. За счёт массовости и более серьёзных проблем. Хотя, конечно, если кто сможет решить проблему творческих премий каким-то разумным образом, это будет вполне хорошо, я не сторонник тезиса, что может быть либо права ущемлённых, либо "правильные" премии. (Я вообще считаю, что проблемы с необъективностью во всяких творческих наградах существовали с начала существования творческих наград, и сам тезис, что какие-то премии за творчество вручаются необъективно из-за того, что кто-то нехороший насаждает политкорректность, мне кажется несколько сомнительным.)

Раз ЛГБТ (и не только они сейчас, женщины, негры ипр) - такие же люди, то какого надо их выпячивать, вешать на крест и гордо нести перед собой?

(я не поддерживаю идею ущемления по половому или там ориентационному признаку, но идея демократии и равноправия (в смысле вот абсолютного, незамутненного, как либералы хотят) мне довольно смешна. потому что исходит из посыла об том, что все юдишки одинаковые)
Про инстинктивную тягу к силе Луны верю охотно, но позволю тут себе процитировать, зацензурив, еще один кусок Лурка, примерно отражающий мое мнение по этому вопросу:


А что сказал господин Нимёллер?
новость про премии тут была больше для вброса, но если серьезно (и отбросить политический аспект), то это цирк с конями и медведами - первенство оно на то и первенство, что за него надо бы поработать, и его не должны отдавать из каких-то там "пожалеем убогоньких, а то они нас залоббируют" соображений. Да, женские роли в основном боль, да, количество темнокожих актеров на суперпервых ролях до смешного маленькое (хотя вон Стрелок и Ник Фьюри потемнели-то как). Но решение этого аспекта наградной системы подобным образом сдается лично мне чушью петровной, потому что идет от бездеятельного, но очень громкоголосого посыла борцунов всех мастей.
почему не пойти от обратного и творческого, и не начать наоборот писать и пропихивать кошерные сценарии, где - чем черт не шутит - всех покорит та самая несчастная одноногая негритянка-лесбиянка? Не, давайте лучше устои ломать и ерундой заниматься.