Аваллах
20-06-2009, 13:09
to Rainbow Twilight
Я бы все же рекомендовал бы вам руководствоваться реалиями и фактами). Благо принадлежность любви к так называемым "тонким материям" (хотя, в таком случае, возникает вопрос, чем же являются материи толстые

) не отрицает того факта, что они распространяются и на нее. Поэтому в дальнейшем я бы вам рекомендовал руководствоваться именно логическим доказательствами). Чувства - это прекрасно, но строить доказательную основу на них несколько проблематично.
Цитата
Ах, да, и сразу вдогонку, небольшой повод для размышлений. Представьте себе ситуацию - на ваших глазах, к идущей на улице паре подходит группа молодых людей. Мужчина вежливо здоровается с ними, после чего они начинают избивать его спутницу, тогда как сам он разворачивается и спокойно идет дальше. Мне любопытно - у вас будут основания для того, чтобы считать, что он любит эту женщину, пускай даже, как вы выразились, "противоестественно"? Именно это, по сути, сделал Рейстлин в Трилогии Близнецов. Лично у меня подобное проявление "любви" вызывает немало вопросов.
Э... Читали ли вы Испытание Близнецов, я уже не спрашиваю)
знаю, читали
Цитата
— Нет! — Рейстлин рванулся, но Карамон держал его крепко. Наклонившись, Танис ткнул факелом в кучу хвороста, обильно политого маслом Занялось сразу. Огонь быстро пополз по веткам вверх и в стороны, в мгновение ока охватив и дрова, и белое платье Крисании. Раздался душераздирающий крик. Молодая женщина с трудом подняла голову, чтобы взглянуть на Рейстлина в последний раз. При виде ее глаз, в которых были и страдание, и ужас, и любовь, Рейстлин почувствовал, как сердце его запылало сильнее, чем сто таких костров. «Они хотели магию — они ее получат!» — подумал Рейстлин и, оттолкнув ошеломленного Карамона, очутился на свободе. Запрокинув голову, он поднял обе руки к небу, и… И в этот момент слова всех заклинаний вернулись к нему, вошли в его мозг и сердце навеки, чтобы никогда больше их не покидать.
Да, он развернулся и ушел) перед этим в ярости сжег всех молодых людей, избивающих его и его спутницу.
ответа на вопрос, почему он бросил ее умирать, у меня нет.
я думаю, его нет и у вас
пы.сы. насчет руководства реалиями и фактами.
какими фактами вы руководились, приводя данный пример?
Ежик, а я могу привести другую цитату:
"Дронт внезапно превратился в Даламара, швырнувшего в него огненным шаром. Шар на лету превратился в сверкающий меч, который вонзил в его плоть по самую рукоятку безбородый гном со странно знакомым лицом. Языки пламени окружили его, клинок проворачивался где-то в подвздошье, ядовитые клыки впивались все глубже. Рейстлин уже почувствовал, что проваливается во тьму, в бездонную яму, в пустоту, когда его резанул по глазам ослепительный белый свет. Складки мягкой белой ткани укрыли его, а чьи-то руки, остановив падение, прижали к мягкой, теплой груди...
Ощущая, как судорожно вздрагивает это тело, слыша хриплые вопли гнева и бессильной ярости, Рейстлин улыбнулся, хотя и знал, кому достаются мощные удары магического оружия..."
Несмотря на всю мою былую увлеченность Рейстлином, я не могу согласиться, что так можно поступать и думать, когда любишь человека...
Я согласна, что какие-то чувства у Рейстлина к Крисании были, но уж явно не настоящая любовь. А вот ревность, похоть, увлеченность...
Цитата
ответа на вопрос, почему он бросил ее умирать, у меня нет
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но у меня есть)
Потому что Крисания была в его руках лишь игрушкой и средством для достижения своих целей. Пусть он и увлекся ей на время, но, когда в жрице отпала необходимость, он безжалостно бросил ее умирать и стер из своей памяти. Это и доказывает, что он ее не любил.
Любил.. Ну не знаю.. Там больше похоть была нежели любовь. Мне вообще показалось, да, она ему нравиться, но честолюбие и прочие цели просто как бы затмили чувства, что ли... Короче мне кажется там были чувства - но не любовь а просто влечение и похоть. Любовь... Хм.. он жалел конечно что не смог полюбить.. но как то я не представляю его отцом семейства..
А Крис... любила. Из жалости. А потом просто он ей голову заморочил и все..... Так что наверно просто у них была симпатия. Влечение. До любви тут по моему далеко.
Тень Легенды
11-12-2009, 15:06
Проблемный вопрос...видите ли, влюбляться изначально Рейстлин не планировал. Он действительно собирался использовать её точно игрушку в своих личных целях, как верно заметила Рей.
Но моё ИМХО - (тут я с Рей не согласен, приношу свои извинения)) ) впоследствии он не просто ею "увлёкся". Да, нормальной любовью это уж точно назвать нельзя. Но что вы хотите от человека, не любимого никем, кроме родного брата? Его клюют каждый день, точно стая воронов, а потом, что весьма интересно, охотно принимают помощь от него. Это, согласитесь, тоже позиция лицемерная. Оттуда и такая своеобразная любовь у Рейстлина. И кто знает, будь кендер рядом с ним именно в тот момент, когда Крисания уговаривала его остаться с ней в их времени, он бы и послушался. Ибо после впитывания духа Фистандантилуса он уже не был самим собой и не мог идти другим путём, кроме описанного в Хрониках.
Да, это была любовь. Он хотел стереть её всеми силами, и, как верно сказала Рей, у него получилось это. Да, не смогла даже одна большая любовь пересилить ненависть ко всему живому. Да, и напоследок давайте не забывать о Крисании. Она тоже вела себя не так, как следует делать это влюблённой женщине. Если что-то выходило не так, как ей хотелось, он вскидывала голову и уходила, кидаясь в собственные амбиции. А любовь не терпит прежде всего гордыни. Виноваты, если так можно выразиться, оба. Цитируя:
"- Она любила тебя...
- Свои амбиции она любила больше."
И давайте не забудем эту часть. Это тоже правда. Лёжа в Бездне, ослеплённая, Крисания сама призналась себе в том, что его она "тоже использовала".
И, Рей, имхо, вы слишком строги. "Ревность, похоть, и увлеченность", как вы сказали, это тоже составляющие любви. Без них никуда, это не только чувство и всё. Начинается с увлечения. Желания, и похоть в первую очередь, приходят в процессе, плюс соитие даже самых чисто влюблённых никто не отменял...не с отвращением же они это делают) Если подозреваешь любимого, то приходит ревность. Вкупе всё это, ощущаемое Рейстлином к Крисании, можно назвать любовью, пусть и несколько отклонённой от нормы.
Цитата(Тень Легенды @ 11-12-2009, 14:06)
Проблемный вопрос...видите ли, влюбляться изначально Рейстлин не планировал.
впоследствии он не просто ею "увлёкся". Да, нормальной любовью это уж точно назвать нельзя. Но что вы хотите от человека, не любимого никем, кроме родного брата? Его клюют каждый день, точно стая воронов, а потом, что весьма интересно, охотно принимают помощь от него. Это, согласитесь, тоже позиция лицемерная.
Ха) изначально вообще никто никогда не планирует влюбиться))))) оно как то само сабой происходит)
Увлекся, да) понравилась. Он все ж мужчина)
А вот насчет второй части цитаты. Это точно ,меня всегда выводило - ну за что ему не доверяют? Он им помогает, и часто умные вещи говорит а его все, окоромя брата, убить хотят. правильно он обозлился......
Тень Легенды
11-12-2009, 15:26
Да, мужчине свойственны чувства...ну, наверное, не столь высокие, как женщинам. Изначально увлечение. Но я лично думаю, у Рейстлина явно чувства были чище, чем у того же Карамона начиная с 16 лет, если мне не изменяет память.
Цитата(Тень Легенды @ 11-12-2009, 14:26)
Да, мужчине свойственны чувства...ну, наверное, не столь высокие, как женщинам. Изначально увлечение. Но я лично думаю, у Рейстлина явно чувства были чище, чем у того же Карамона начиная с 16 лет, если мне не изменяет память.
ну у Крисании тоже не самые высокие чувства к нему были. Рейстлин поразборчивее брата был) Если тот за всеми девушками то этот вот только за Крис. Или еще за кем.. от кого там дочка то у Рейста?)
Тень Легенды
11-12-2009, 15:51
Дочка, судя по легенде, с девушкой из племени эрдов Эмберил. но это ужде в другой теме.
Интересно, что думают остальные участники по поводу Рейстлина и Крисании.
Цитата
Ха) изначально вообще никто никогда не планирует влюбиться))))) оно как то само сабой происходит)
Мне кажется, уважаемый
Тень Легенды, хотел сказать "планировал не влюбляться", а не "не планировал влюбляться"

Если описать точнее: его цель стать богом, и любовь вообще не учитывалась, как фактор, а потом вот Паладйн "подсунул"...
Цитата
Он им помогает, и часто умные вещи говорит
Цыганка на вокзале тоже может умные вещи говорить, но это не искоренит впитанного с детства отвращения и подозрительности.
Рейслин - маг. Что он - не известно. О чем думает, что планирует, почему не пьет на брудершафт со всеми, почему не ржет перед костром? Кашляет, шипит, зенками зыркает...совсем плохой, да?

Только брат его знал.
Кроме того: "Голос истины противен слуху".
Тень Легенды
11-12-2009, 16:30
Да, JuraS, вы правы...тут, в сущности, нечего добавлять.
P.S. про " "планировал не влюбляться", а не "не планировал влюбляться" " - это как точка зрения пессимиста и оптимиста) Видимо, я сказал со стороны второй)
JuraS Да, он такой, зараза, за что мы. ну хорошо, я, его и люблю!)))))
Цитата
Кашляет, шипит, зенками зыркает...совсем плохой, да? Только брат его знал.
на то он и брат....
Хотя вот та фраза Рейстлина, что в том сне он мечтал о Крис.. хм.. ну может быть да, начало любви есть... Но мне кажется даже если б ему дали выбор - отстаться ли с ней или еще что-нить, то думаю он бы выбрал что-нибудь. Особенно ,если это связано с магией. Ибо ну помоему ну не привлекает его семейная жизнь)))
Тень Легенды, по-моему, вы слегка недооцениваете роль самого Рейстлина в том, что ему не доверяли и "клевали каждый день". В этом он мне чем-то напоминает доктора Хауса - тоже очень интересный и замечательный человек, если смотреть на него по ту сторону монитора, но представьте себя на месте его коллег/пациентов! Конечно, можно жалеть Рейста и говорить, что он такой классный, а все его обижают, но, по-моему, это он сам первый напрашивался на враждебность и недоверие. У многих было трудное детство, проблемы в личной жизни и тяжелые болезни, но не все умудряются так относиться к людям и вести себя, как это делал Рейст. Так что вот здесь я вас совсем не понимаю:
Цитата
Но что вы хотите от человека, не любимого никем, кроме родного брата? Его клюют каждый день, точно стая воронов, а потом, что весьма интересно, охотно принимают помощь от него. Это, согласитесь, тоже позиция лицемерная. Оттуда и такая своеобразная любовь у Рейстлина.
Теперь, оказывается, это все остальные виноваты в том, что Рейстлин не умеет любить "по-нормальному". Как будто он этого сильно желал и многое для этого делал! Он ведь даже и не пытался.
Цитата
Да, не смогла даже одна большая любовь пересилить ненависть ко всему живому.
А что в ней было от большой любви?? Хотя бы какие-то признаки?
Цитата
Если что-то выходило не так, как ей хотелось, он вскидывала голову и уходила, кидаясь в собственные амбиции. А любовь не терпит прежде всего гордыни.
А примеры?? Пока я помню лишь то, как Крисания всеми силами старалась заслужить его симпатию и терпела его грубость. И на фоне великого манипулятора Рейстлина ее "попытки использовать" выглядят как-то жалко и невинно. Может, все же не стоит равнять их вину?? А то Крисания получится такой же злодейкой, как и Рейст)
Цитата
И, Рей, имхо, вы слишком строги. "Ревность, похоть, и увлеченность", как вы сказали, это тоже составляющие любви. Без них никуда, это не только чувство и всё. Начинается с увлечения. Желания, и похоть в первую очередь, приходят в процессе, плюс соитие даже самых чисто влюблённых никто не отменял...не с отвращением же они это делают) Если подозреваешь любимого, то приходит ревность. Вкупе всё это, ощущаемое Рейстлином к Крисании, можно назвать любовью, пусть и несколько отклонённой от нормы.
Не согласна, все это может сопутствовать любви, но это не равно ей. А вы выделяете лишь эти три явления и называете их любовью, но это совсем не ее суть, даже не близко к этому. По-вашему, если нет доверия, дружбы, желания сделать человека счастливым и защищать его, быть всегда с ним, верности и уважения, но есть похоть, увлеченность и ревность - это уже является любовью?? Тогда у нас совсем разные представления об этом чувстве.
Цитата
Но я лично думаю, у Рейстлина явно чувства были чище, чем у того же Карамона начиная с 16 лет, если мне не изменяет память.
А как вы пришли к такому выводу?
Цитата
В этом он мне чем-то напоминает доктора Хауса - тоже очень интересный и замечательный человек, если смотреть на него по ту сторону монитора, но представьте себя на месте его коллег/пациентов!
Ну зато он лечит хорошо! Везде есть свои плюсы...
Цитата
Конечно, можно жалеть Рейста и говорить, что он такой классный, а все его обижают, но, по-моему, это он сам первый напрашивался на враждебность и недоверие.
Просто он не хотел чтобы его жалели. А может просто привык что его ненавидят. Хотя в тех малых моментах, когда отношения налаживаются, до войны Копья например ,или в тот момент когда рейст фокусы показывал с остальными в трактире... Он был счастлив. Да и относились к нему все нормально. А потом опять все по прежнему.
Цитата
А то Крисания получится такой же злодейкой, как и Рейст)
Ну она не злодейка но честолюбивая) Амбиции, как сказал Рейст, она любила больше.
Цитата
Ну зато он лечит хорошо! Везде есть свои плюсы...
Ну да, а у Рейста заклинания хорошо получаются)) Но это все же не оправдание)
Цитата
Просто он не хотел чтобы его жалели. А может просто привык что его ненавидят. Хотя в тех малых моментах, когда отношения налаживаются, до войны Копья например ,или в тот момент когда рейст фокусы показывал с остальными в трактире... Он был счастлив. Да и относились к нему все нормально. А потом опять все по прежнему.
Что и подтверждает золотое правило - никто из его спутников специально не издевался над Рейстом и не унижал его. Когда Рейст вел себя нормально, и к нему нормально относились. Поэтому это, скорее, его собственная вина, а не лицемерие спутников...
Цитата
Ну она не злодейка но честолюбивая) Амбиции, как сказал Рейст, она любила больше.
Может, и так, но я не согласна с тем, что это делает ее виноватой в том, что их отношения вот так вот закончились. Если уж и винить, так за то, что она с самого начала не раскусила истинные намерения Рейста и ее отношение к ней, как к пешке.
Цитата
Ну да, а у Рейста заклинания хорошо получаются)) Но это все же не оправдание)
но они же ЖИЗНЬ спасают.))) когда Рейст хочет))))
Цитата
Что и подтверждает золотое правило - никто из его спутников специально не издевался над Рейстом и не унижал его. Когда Рейст вел себя нормально, и к нему нормально относились. Поэтому это, скорее, его собственная вина, а не лицемерие спутников...
Может быть..
Цитата
Может, и так, но я не согласна с тем, что это делает ее виноватой в том, что их отношения вот так вот закончились. Если уж и винить, так за то, что она с самого начала не раскусила истинные намерения Рейста и ее отношение к ней, как к пешке.
не раскусила по ричинам честолюбия, жалости и некоторой любви.
Винить за то что у них не вышло надо обоих и никого) Рейст вообще не похож на семьянина) Она тоже.
белая и пушистая
12-12-2009, 18:33
Ну, наверное год в эту тему не заглядывала))
За год мое мнение "в общем" не изменилось: я считаю, что изначально для любви у них были все (или почти все) условия. Первая встреча (имхо) это как раз показывает.
Я даже считаю, что Рейстлин Крисанию-таки любил.. По-своему, как умел. Другое дело, что в ряду ценностей она для него была далеко не на первом месте. Но чему удивляться? Много вы лично знаете людей, которые любовь ставят выше ну... например карьеры... или денег ("люблю тебя, а замуж- за другого.. он обеспечен")- ситуации не редкие по жизни. Просто не так заметны. А тут- ситуация не прикрыта красивыми словами одной из сторон. Кто знает, если бы авторы не описали все "более-менее беспристрастно", а поведали бы обо всем с точки зрения Рейстлина (да еще играющего "на публику"), мы бы тут слезами заливались о "великой любви и великой жертве".
Серьезно: много ли вам в жизни встречались случаи идеальной любви?
Люди, предающие по тем или иным причинам свою любовь- "единственную" или "очередную"- пытающиеся или нет это исправить... Не редкость. Увы. дело просто в масштабах. Кто-то- за возможность быть богом, кто-то- за квартиру или новые шмотки, кто-то (и это, пожалуй, я как раз могу понять)- за счастье близких ему людей.
Как итог: наверное, для меня это рядовая история двух людей, просто не "квартирного" а своего "вселенско-Драгонленсевского" масштаба. Могли... но не стали... все...
Цитата
Я даже считаю, что Рейстлин Крисанию-таки любил.. По-своему, как умел. Другое дело, что в ряду ценностей она для него была далеко не на первом месте.
Да, на первом месте - магия.. Она его любовь, жена дети как он сказал..... так что Наверное при любом раскладе, ну отличном от книги, у них дальше пары-тройки свиданий не зашло. Ни тот ни другой врят ли пожертвовали бы один магией, другая жречеством.
Тень Легенды
12-12-2009, 19:59
Цитата(Рей @ 12-12-2009, 12:54)
Тень Легенды, по-моему, вы слегка недооцениваете роль самого Рейстлина в том, что ему не доверяли и "клевали каждый день". В этом он мне чем-то напоминает доктора Хауса - тоже очень интересный и замечательный человек, если смотреть на него по ту сторону монитора, но представьте себя на месте его коллег/пациентов! Конечно, можно жалеть Рейста и говорить, что он такой классный, а все его обижают, но, по-моему, это он сам первый напрашивался на враждебность и недоверие. У многих было трудное детство, проблемы в личной жизни и тяжелые болезни, но не все умудряются так относиться к людям и вести себя, как это делал Рейст.
Я считаю, что за ум тоже ненавидят. И даже чаще. Рейстлин знал и мог больше остальных. Ему не доверяли и смертельно боялись - а вдруг эта сила пойдёт против нас? Это ли не трусость?))Не эгоизм ли? Не забота ли о себе самих в первую очередь? И потом, что значит "напрашивался"? Он констатировал факт, и если излишне жстко, то это потому, что он не терпел глупости. ИМХО, это правильная позиция...
Цитата(Рей @ 12-12-2009, 12:54)
Теперь, оказывается, это все остальные виноваты в том, что Рейстлин не умеет любить "по-нормальному". Как будто он этого сильно желал и многое для этого делал! Он ведь даже и не пытался.
Я думаю, переживи, не дай Боги, каждый из нас хоть 10-ю часть того, что пережил Рейстлин, мы бы все пошли в террористы, а не пытались бы любить. Я просто часто вижу в ваших постах слово "любовь". Что ж, вероятно, вы ей с детства окружены...и просто не витдите никакой жизни, кроме как в любви. Тогда Рейстлина вам не понять. И я бы не стал утверждать навернякак, что поступил бы иначе на его месте, не попадая в такую же ситуацию.
Цитата(Рей @ 12-12-2009, 13:36)
Что и подтверждает золотое правило - никто из его спутников специально не издевался над Рейстом и не унижал его. Когда Рейст вел себя нормально, и к нему нормально относились. Поэтому это, скорее, его собственная вина, а не лицемерие спутников...
Не думаю...Речной Ветер вечно говорил, что он зло, хотя злого он не делал ничего на тот момент. Стурм вечно держался подальше, не доверяя магии, а Рейстлину и подавно. Танис охотно спрашивал совета, зато злился на правду, произносимую им...потребительское отношение без намёка на любовь или хотя бы дружбу...неудевительно, что он выбрал Чёрные Одежды.
Цитата(Рей @ 12-12-2009, 12:54)
А как вы пришли к такому выводу?
С 16 лет у Карамона были беспорядочные половые связи без намёка на любовь.) После этого называть чистыми его отношения как минимум неадекватно.
белая и пушистая
12-12-2009, 20:05
Цитата(Storm @ 12-12-2009, 18:34)
Да, на первом месте - магия.. Она его любовь, жена дети как он сказал..... так что Наверное при любом раскладе, ну отличном от книги, у них дальше пары-тройки свиданий не зашло. Ни тот ни другой врят ли пожертвовали бы один магией, другая жречеством.
Не факт, по-моему)) Тут ситуация в своем роде замечательна тем, что "либо-либо".. жестко и категорично. Если бы ситуация была более житейская и допускала возможность совместить "все и сразу", то как раз вероятно, что жили бы они вместе- каждый со своими тараканами.. Возможно, Крисания делала бы вид, что "у них в семье все нормально", Рейстлин бы шипел по поводу (и без повода))). Глядишь, и возможно даже были бы счастливы- по своему...
Цитата(белая и пушистая @ 12-12-2009, 19:05)
Не факт, по-моему)) Тут ситуация в своем роде замечательна тем, что "либо-либо".. жестко и категорично. Если бы ситуация была более житейская и допускала возможность совместить "все и сразу", то как раз вероятно, что жили бы они вместе- каждый со своими тараканами.. Возможно, Крисания делала бы вид, что "у них в семье все нормально", Рейстлин бы шипел по поводу (и без повода))). Глядишь, и возможно даже были бы счастливы- по своему...
Как представила... так мне как то и смешно и грустно.. Не-е... Так как есть намного лучше. Может он потом м мечтал о ней во сне, может она и жалела.. Но именно жалость, и мечты - что не факт что мечты то именно о любви а не о похоти. Мало ли))))))
А совместить все и сразу - это фантастика, такого не бывает. Что-то надо отдать.
Рейстлин любил Крисанию, но также он любил и магию, встав перед выбором Рейстлин выбрал второе.
Мое мнение:
Да! Любил.
И поступил крайне глупо, посчитав свою цель важнее собственных чувств и любви.
kat dallas
21-02-2010, 23:45
Народ,будьте реалистами,ну какая тут любовь!Молодому мужику секса не хватало,а тут симпатичная цыпочка с влюбленным взглядом поблизости целые дни попой крутит и глазками хлопает!Физические инстинкты да и только,а любовь-это в первую очередь нежность,стремление позаботиться,защитить,сделать счастливым любимого человека и только потом -страсть.Немало девушек прокололись,приняв чисто физическое влечение мужчины за любовь,а потом оставались "у разбитого корыта"
"Физиологические", если уж на то пошло.
Лин Тень
22-02-2010, 2:51
Вопрос: А любил ли Крисанию Рейстлин?, Ну хоть немножко...
Как ответить на него? Ответить на этот вопрос, подразумевающий, казалось бы, только 2 варианта (да/нет), на самом деле очень и очень непросто. Замысел этих отношений очень глубок. Рейстлин любил магию, это так, но ведь это не отрицает того, что он мог любить кого-то или что-то ещё. Он не был холодным и бесчувственным, как лягушка ледышка. Не зря ведь написано о неестественном жаре, который исходил от тела Рейстлина. И это означает по замыслу не только некую кузницу, в которой ковалась его душа-меч. Крисания суть идеальная пара для Рейстлина, ибо другой он не приемлет, но весь парадокс заключается в том, что они бы никогда не смогли быть вместе. Даже если бы маг в какой-то момент сказал: "Да пошла бы эта Такхизис вместе со своей Бездной в... Бездну!". Всё равно оба они, и Крисания, и Рейстлин, были слишком гордыми, но не эта ли гордыня так привлекла и того, и другую? В этом величайшая задумка авторов. Именно поэтому стоит им (авторам) кланяться, они смогли создать такие образы, которые будут идеальны друг для друга, но никогда не будут вместе.
Крисания никогда бы не оставила служение Паладайну, если бы она даже ушла из храма, она продолжала бы служить Светоносному внутри себя. Рейстлин никогда бы не оставил магию, даже если бы оставил затею стать богом. Но они любили, бесспорно. Самой, что ни на есть, любовью.
kat dallas
22-02-2010, 9:55
Не вполне понимаю,почему ,чтобы быть вместе,он должен был бросить магию,а она жречество.То есть ,если гениальный и фанатичный программист,к примеру,полюбит гениальную и фанатичную девушку-археолога,опять-таки к примеру,они что,чтобы быть вместе ,должны непременно бросить
любимые занятия?Любовь-это умение и желание найти компромисс,чтобы быть вместе даже вопреки упрямым обстоятельствам.А в книгах о чувствах Рейстлина ,кроме"я бы сделал ее своей прямо сейчас" ничего более не толком не говорится,и вполне очевидно,что он к Бупу с большей душевной теплотой относился,чем к Крис))У многих из нас была ситуация,когда переспать с человеком очень даже не против,а на него самого ,по большому счету,наплевать.По-моему,это именно тот самый случай)))
На мой взгляд, главное доказательство здесь - его самопожертвование в конце ИБ. Многие считают, что он сделал это из-за мира, но это, между нами говоря, бред. Рейстлину было АБСОЛЮТНО плевать на мир. Скорее даже он был бы рад, что вместе с миром погибли все его прежние обидчики! Еще, Ланнистер, помнится, предполагал, что Рейстлин предпочел вечные муки вечному одиночеству. Тоже бред, кем-кем, а мазохистом Рейстлин не был. Эти варианты в крайнем случае эквивалентны. Можно было бы предположить, что все дело в брате, но ведь Рейстлин ГОТОВ был его убить, - да он, собственно, уже и делал это!
Как итог, единственной причиной для его самопожертвования было спасение Крисании. А с чего бы, если ему "просто секса не хватало"!?
Тень Легенды
22-02-2010, 10:53
Цитата(kat dallas @ 21-02-2010, 22:45)
Народ,будьте реалистами,ну какая тут любовь!Молодому мужику секса не хватало,а тут симпатичная цыпочка с влюбленным взглядом поблизости целые дни попой крутит и глазками хлопает!Физические инстинкты да и только,а любовь-это в первую очередь нежность,стремление позаботиться,защитить,сделать счастливым любимого человека и только потом -страсть.Немало девушек прокололись,приняв чисто физическое влечение мужчины за любовь,а потом оставались "у разбитого корыта"
Знаете, сказано, конечно, пошловато, но сути не меняет. Тут соглашусь) Единственно добавлю - это первое реальное сильное влечение с хорошим и здоровым телом. Оттуда и ошибочное восприятие как любви.
Цитата
любимые занятия?
Противоречащие пути.
Как гениальный киллер и гениальная полицейская

Цитата
кроме"я бы сделал ее своей прямо сейчас"
Он ее еще и ревновал к Карамону...
Тоже как бы ради одного секса такого не бывает.
Я думаю, чтов какой-то мере любовь была, но он не мог перечеркнуть всю свою прошлую жизнь.
Лин Тень
22-02-2010, 12:26
Эхх... К моим словам не прислушались. Ну да ничего. Это была не похоть - ни в коем разе! Похоть была у Карамона, я бы сказала даже не похоть, а лишь подмена понятий. Т.е. "если закрыть левый глаз и отвернуться, то можно представить себе, что вот эта бледная черноволосая сероглазая жрица - это моя моя зеленоглазая веснушчатая рыжая Тика", а всё потому что угладяел одну-единственную схожую черту - доброту.
Рейстлин любил, а не просто хотел. И говорить о похоти, это осквернять сам авторский замысел. Если бы он просто её хотел, он бы не приказал Карамону уносить жрицу из Бездны. На что она ему? Лежала бы себе и лежала слепая...
kat dallas, отвечу ещё раз. Это не те люди, которые взяли да бросили свои занятия ради любви. Они оба слишком гордые и надменные, оба независимые, и оба сами не знали, как им не хватает друг друга. И Рейстлин НИКОГДА бы не бросил магию. Крисания бы никогда не оставила жречество.
В своё время Рейстлин уже выбрал. И он шёл своей дорогой, ни разу с неё не свернув.
Тень Легенды
22-02-2010, 12:31
Лин Тень, любовь, пришла в процессе. Желания физические были изначально. Рейстлин не поддавался на них потому ,что знал - с его характером интимные отношения станут обязывать его к чему-то бОльшему, поэтому он так и не уснул в одной постели с Крисанией...лично я бы с такой глаз не сомкнул.
Любовь была не сразу, отнюдь. Он это понял в самом конце. Но страстей, огня и желаний, чт оявляется фундаментом любви, отменять нельзя. Прост оне каждый строит на этом чувство.
Лин Тень
22-02-2010, 12:35
Тень Легенды, естессно! Он вначале её просто использовать хотел, любовь была не сразу. Насчёт физических желаний - считаю, что вы не правы, имхо. На этом моё последнее слово про похоть, ибо разговор о том, что Рейстлин просто хотел тра***ть Крисанию мне противен.
Цитата
Любовь была не сразу, отнюдь.
Разумеется. Особенно если вспомнить, что в первый раз он увидел её проклятым зрением)
Точно сказать сложно, но я бы поставил как точку излома (когда любовь начала формироваться) время после второго перемещения во времени.
Тень Легенды
22-02-2010, 12:44
Верно. Вы ответили на свой вопрос. Вам противен. Противен людям, думающим ,что любовь - главное и чистейшее, осквернять его нельзя. Но всё же вы девушка. Давайте посмотрим на это с мужской точки зрения. Адреналин, теостестерон...выбросы их в кровь вызывают просто кондрашку, не побоюсь этого слова. Самец устроен так, что самка нужна ему как пища, как сон и вода. То есть ему просто НАДО. Ему. о чувствах женщины он не думает. Он думает...ну, выражаясь литературно, "о красоте тела, коим будет владеть". Другие формулировки явно бы не приветствовались модераторами.) Мужчина думает прежде всего о себе ,удовлетворении своих потребностей. С годами это проходит, но Рейстлин! И без того всегда думал только о себе, плюс ему 25, опыта нет, тело жжётся, всё кипит...какие тут высокие чувства? Вы женщина, я могу понять ваше возмущение, но как мужчина просто не принимаю.
Цитата
Мужчина думает прежде всего о себе ,удовлетворении своих потребностей.
Интересная точка зрения, только отнюдь не обязательно верная. Это лишь вопрос системы ценностей.
И уж точно это никак не объясняет самопожертвования.
Я согласна с Тенью Легенды. Не хочется копировать свои старые посты, но я действительно не знаю, что еще можно сказать после такого. И заметьте - это было в конце истории! То есть нельзя отмахнуться тем, что он ее сначала просто хотел, а потом полюбил.
"Дронт внезапно превратился в Даламара, швырнувшего в него огненным шаром. Шар на лету превратился в сверкающий меч, который вонзил в его плоть по самую рукоятку безбородый гном со странно знакомым лицом. Языки пламени окружили его, клинок проворачивался где-то в подвздошье, ядовитые клыки впивались все глубже. Рейстлин уже почувствовал, что проваливается во тьму, в бездонную яму, в пустоту, когда его резанул по глазам ослепительный белый свет. Складки мягкой белой ткани укрыли его, а чьи-то руки, остановив падение, прижали к мягкой, теплой груди...
Ощущая, как судорожно вздрагивает это тело, слыша хриплые вопли гнева и бессильной ярости, Рейстлин улыбнулся, хотя и знал, кому достаются мощные удары магического оружия..."
Несмотря на всю мою былую увлеченность Рейстлином, я не могу согласиться, что так можно поступать и думать, когда любишь человека...
Я согласна, что какие-то чувства у Рейстлина к Крисании были, но уж явно не настоящая любовь. А вот ревность, похоть, увлеченность..."
Возможно, потом, после Бездны, у него появились более нежные чувства к Крисании, но я тоже не считаю это любовью. Это могли быть сожаление по несбыточному, запоздалые муки совести и симпатия к ней. Но любовь - это чувство, которое просто так не появляется. Не надо путать его с влюбленностью или страстью. Над любовью надо работать обоим и, тем более, уметь любить. Очень многие люди этого просто не умеют. И я не думаю, что у Рейстлина была возможность научиться.
Когда-то у меня было мало опыта в таких делах, и я тоже хотела верить, что Рейст любил Крисанию, но теперь эта идея мне кажется просто бредом, если честно. Как можно называть любовью ЭТО? Он улыбался, когда били его "возлюбленную"! Какой нормальный влюбленный так будет поступать? Я действительно не могу понять, как после этого у кого-то еще могут остаться иллюзии относительно его чувств к ней.
Так же я не считаю, что его самопожертвование как-то относится к Крисании. То, что он и ее спас заодно, очень хорошо, конечно, но это не было самоцелью.
Цитата
но это не было самоцелью.
А что же в таком случае было?
Цитата
Рейстлин улыбнулся, хотя и знал, кому достаются мощные удары магического оружия..."
И, кстати, "хотя" свидетельствует о том, что она все же была дорога ему (иначе он попросту не задумался бы в таком состоянии о том, что происходит с ней). Уж похоти тут явно недостаточно. Ревность может вытекать из другого чувства, но не присутствовать сама по себе. А увлеченность... от любви она отличается отнюдь не силой (бывает такая увлеченность, что сильнее любви), а лишь тем, что исчезает со временем. У нас нет возможности определить это.
Genevieve
22-02-2010, 16:27
Цитата
И, кстати, "хотя" свидетельствует о том, что она все же была дорога ему (иначе он попросту не задумался бы в таком состоянии о том, что происходит с ней).
А он и не задумывался. Он знал. И если бы любил Крисанию, хотя бы самую капельку, он бы, как минимум, не улыбался. Самому ему, видите ли, было тепло и замечательно, а его возлюбленная в это время принимала на себя удары, предназначавшиеся ЕМУ - о какой любви может идти речь? "Хотя" в данной ситуации говорит об обратном: он знал, что происходит с Крисанией и ему было абсолютно наплевать.
А если он не любил Крисанию, то какое ему дело, что с ней происходит? А если нет дела, то какое отношение это имеет к его улыбке? А если никакого, то откуда "хотя"?
Конечно же он любил ее , ибо его поведение , улыбка и взгляд говорят сами за себя.
Genevieve
22-02-2010, 18:25
Цитата
А если он не любил Крисанию, то какое ему дело, что с ней происходит?
А какое ему было до нее дело? Он просто мысленно отметил: "Ага, должны были бить меня, а бьют ее - ха!". Вы бы вели себя так на его месте, если бы девушка была вам небезразлична?
Сама постановка предложения говорит о том, что Рейстлину не было никакого дела до Крисании. "Хотя" означает противопоставление. Хотя Рейстлин и знал, что происходит, он улыбался ----> Ему не было дела до того, что Крисании причиняют боль. Если бы ему было не все равно, он бы не улыбался. Об этом авторы и хотели сказать.
Лин Тень
22-02-2010, 18:40
:Х... Я обещала молчать... я обещала молчать :Х...
Чемош! Да нет же! Рейстлин улыбался не потому что не любил, а потому что власть была для него важнее, и он уже чувствовал близость этой власти. Но это не значит, что он не умел любить! Или не любил. Просто он любил так, как умел. Такова была его душа, таковы были его чувства. Он всегда был не таким, как все, именно поэтому и любовь его была не такой, как у Карамона и Тики, Лораны и Таниса и прочих. Он мог любить только так. Да и Крисания не умела по-другому.
Тень Легенды - нет, я не считаю, что любовь - это что-то главнейшее и чистейшее... мне жаль вас разочаровывать. Просто Рейстлин такой. Это самый сложный персонаж с самым сложным характером, и неудачником, холодным брюзгой и пр. его называют только те, кто не понимают.
Он сделал свой выбор. Он отказался от единственной женщины, которая его любила. И которую любил он. Но любил так, как мог.
Надеюсь, никто не будет отрицать, что Рейстлин любил Карамона? Но ведь он не один раз хотел его убить, один раз даже убил, а энное количество раз и предал! А уж сколько колкостей брат от него выслушал! Но Рейстлин любил Карамона. Так, как мог.
Такой он человек.
Если вспомнить, что бьет - значит, любит, то Рейстлин _очень_ любил Крисанию...
Тень Легенды
22-02-2010, 20:35
Цитата(alex_n @ 22-02-2010, 12:05)
Интересная точка зрения, только отнюдь не обязательно верная. Это лишь вопрос системы ценностей.
И уж точно это никак не объясняет самопожертвования.
"Знай, Палин, я пожертвовал собой...собой...ради себя!" (с)
Думаю, это объясняет. Я бы тоже не хотел бы управлять ничем и жить вечно в пустоте снаружи и изнутри. Вот и Рейстлина это не привлекало. А при чём тут Крисания, не могу даже представить.
Тень Легенды
22-02-2010, 20:41
Цитата(Лин Тень @ 22-02-2010, 17:40)
Тень Легенды - нет, я не считаю, что любовь - это что-то главнейшее и чистейшее... мне жаль вас разочаровывать. Просто Рейстлин такой. Это самый сложный персонаж с самым сложным характером, и неудачником, холодным брюзгой и пр. его называют только те, кто не понимают.
А вы скажете, что комплексов у него нет никаких?)) Дитя моё, вечное высокомерие - элементарная психологическая защита от окружающих, которые тебя недолюбливают и пытаются унизить. Я отлично его понимаю, но, будучи взрослым человеком, понимаю, что он закомплексованный человек, способный выезжать лишь на магии и на уме. соображая чуть быстрее других, тогда как без того же Карамона, ухаживающего за ним, он бы попросту умер. Его ум - часть работы в отряде, ровно как и работа других. Остальные свою делали без высокомерия. Человек, развивающийся как личность, примет нападки остальных себе на заметку и продолжит духовное развитие. Слабый озлобится и оставит всё на том уровне, на каком было - обидах с детства и вздёрнутом подбородке. Психологические комплексы, при всей его силе и внутреннем стержне, как хорошего человека характеризовать его не могу. Или даже как человека.
Лин Тень
22-02-2010, 20:55
Тень Легенды Цитата
будучи взрослым человеком
да мне казалось, и я не ребёнок

Цитата
Человек, развивающийся как личность, примет нападки остальных себе на заметку и продолжит духовное развитие
Что он в общем-то и делал. Впитывал всю полезную информацию и использовал её при случае.
Цитата
Слабый озлобится и оставит всё на том уровне, на каком было - обидах с детства и вздёрнутом подбородке.
Нуу... Если вы рискнёте назвать Рейстлина слабым... Моя заткнуться. Это не та тема, где стоит обсуждать подобное.
kat dallas
22-02-2010, 21:12
Мне кажется,считать ,что Рейстлин любил Крис могут только безнадежные романтики,во всем ищущие высокое)))Таких, я вижу,немало-и это прекрасно)) Кстати,утверждение,что Рейстлин любил брата также весьма спорное.Его поступки,по большей части,об особой братской любви не свидетельствуют.И еще добавлю,что он и Крис совершенно друг другу не подходили.И он,и она являются гордыми,сильными и амбициозными натурами,а ведь и психологией,и множеством жизненных примеров доказано,что двух ярких,самобытных личностей вряд ли можно считать хорошей парой.Вы замечали,как часто рядом с по-настоящему выдающимся мужчиной находится женщина с мягким характером,умеющая уступить и сгладить острые углы?Не серая мышка,нет,но женщина мудрая особой, истинно женской мудростью и направляющая силу и амбиции своего мужчины в мирное русло,оставаясь в тени.Именно такая была бы Рейстлину хорошей парой,так что ,даже при других обстоятельствах,ничего бы у него с Крис не вышло,кроме мимолетного романа.
Тень Легенды
22-02-2010, 21:35
Цитата(Лин Тень @ 22-02-2010, 19:55)
да мне казалось, и я не ребёнок
Конечно нет. Просто пока видите не всю картину, молодости это свойственно. Отрицать то, что у Рейстлина были комплексы, может человек, пока не полностью кое в чём не повзрослевший. Да и сформировавшиеся тоже не все.
Цитата(Лин Тень @ 22-02-2010, 19:55)
Что он в общем-то и делал. Впитывал всю полезную информацию и использовал её при случае.
Речь не об информации. Высоко развитый внутренне человек никогда не озлобится на тех, кто его не понимает. Высокомерие и раздражительность - признаки подросткового возраста, а если он затянут, то человек попросту не развивается. Духовно, как личность.
Цитата(kat dallas @ 22-02-2010, 20:12)
Нуу... Если вы рискнёте назвать Рейстлина слабым...
Рискну. И да не упадут мне на голову все известные ему заклинания)) То, что он не опускал рук и продолжал жить всем назло - это упёртость, а не сила воли. Его сарказм вызван бессилием преуспеть в чём-то человеческом. Как пример - он говорил, что он выше отношений с женщинами лишь потому, что не мог их себе позволить. Точнее, его как мужчину никто не любил. Психология.
Ну и так, в завершение - править миром хотят недалёкие, неполноценные, закомплексованные и просто не совсем психически здоровые люди.